lohnen sich falcons noch?

Moment moment, lass mich rekapitulieren 😀

Erst kommt ein polemisches Zitat gegen Leute die sich quantitativer Methoden bedienen und zwar auf Gebieten, in denen diese problemlos anwendbar sind.

Als nächstes wird daraus dann absolut zusammenhangslos ein anderes Argument gebastelt (per d.h.). UND dann kommt das beste: Eine persönliche Einzelfallerfahrung als der Statistik überlegendes Argument ^^

EDIT: Damn, ich sollte öfter refreshen, Tomacco ist einfach zu schnell ^^
 
ich läster nicht über statistik allgemein, eher das was man in ihr sieht.
es soll mich auch selber immer dadran erinnern eine statisik immer nur als das zu sehen, was es ist, zahlen. unabhängig von der situation. evt wünscht man sich in gewissen situationen auchmal ein zerstört beim fahrzeug, weil es alle waffen ausgeschaltet sind und jede menge nahkämpfer drumherum stehen

zumal ich vergessen habe zu schreiben, das es mich schon mehrmals enttäuscht hat als ich es brauchte.

je mehr warscheinlichkeiten man in ein spiel bringt, desto eher wird es zum glückspiel. auf glück kann man wohl kaum eine taktik aufbauen oder? ein landraider hätte den nahkampf mit sicherheit unbeschadet überstanden, ohne glück. dafür kostete er auch mehr

ich halte übrigends recht viel von warscheinlichkeitsrechnung und finde es schade das ich es in meinem studium und in der schule selber niemals hatte.
wenn es ums subjektive empfinden geht vertraue ich lieber auf murphy als auf statistik: das was schief gehen kann WIRD schiefgehen

edit: nein zusammenhanglos war es nicht, aber wo wäre der vorteil für den eldarspieler wenn einem illum zar die hauptwaffe genommen wird statt das dieser zerstört wird und die 35 pkt woanders drin investiert hätte?
und es ist keineswegs ein polemisches zitat GEGEN statistiken, steht das da irgendwo? ihr interpretiert da zuviel rein, man sollte es einfach so nehmen wie es da steht. einen falcon mit holoschild einem landraider im punkto zerstört gegenüber zu stellen wie es abdiel getan hat, wäre genau das auf das dieses zitat abzielt: eine interpretation der statistik abseits des sinnvollen, wie es sohn des khaine schon beschrieben hat
 
Zuletzt bearbeitet:
..und jetzt rechne mal die Chance aus einen Falcon durchzuschütteln (oder schlimmer) oder einen Land Raider, das ist eben grade das doppelte (1/3 zu 2/3). Anders ausgedrückt: schon 2 Laserkanonen mit BF4 reichen aus um einen Falcon mit 90%iger Chance zu neutralisieren.
Naja, eher 80%, wenn man alle Ergebnisse auf der Tabelle als "neutralisiert" wertet.
Das Beispiel mit der LK und dem Falcon war willkürlich gewählt und man kann natürlich leicht Beispiele finden, wo der Falcon gegenüber dem LR abstinkt (er ist ja auch schneller, fliegt und kostet weniger Punkte). Trotzdem finde ich das Szenario LK vs Falcon nicht unwahrscheinlich, zumal andere Waffen da ja noch schlechter dastehen (Raketenwerfer, alle Lanzen, Maschinenkanonen, Sturmkanonen, usw.).
 
Naja, eher 80%, wenn man alle Ergebnisse auf der Tabelle als "neutralisiert" wertet.

Hää - wie rechnet Ihr den Wahrscheinlichkeiten?

2 Laserkanonen BF 4 Stärke 9

Trefferwahrscheinlichkeit 2/3 * 2/3 Durchschlagswahrscheinlichkeit (auch beim Streifer wird geschüttelt) = Schüttelwarscheinlichkeit pro Laserkanone *2 = 0,88

Der Schüttel-Vergleich mit dem "klassischen" Landraider mit seinen 2 syncronisierten LasCans schaut noch schlechter aus.
(2/3+1/3*2/3)*2/3*2= 1,19 (Jupp statistisch also immer geschüttelt - wobei hier nicht berücksichtigt ist, dass man geschüttelt mit Seelenstein ja mehr als 12 Bewegung machen kann und dann nur mit halbierter Wahrscheinlichkeit geschüttelt wird.

Übrigens ist der Serpent bei diesem Schüttelvergleich :lol: deutlich härter. Dank Schutzfeld werden die Waffen ja auf Stärke 8 reduziert. (ist aber noch kein Vergleich zu den Wahrscheinlichkeitsveränderungen bei Meltern)
2/3 * 0,5 * 2 = 0,67
 
Ich war anfänglich auch der Meinung der Falcon wäre nach der neuen Edition nicht mehr zu gebrauchen bzw. zu Teuer für das was er bring ist.

Ich allerdings setzte ihn mittlerweile wieder gerne ein und zwar in der Modifikation Pulsar, Impulslaser, Holofeld, Seelenstein.

In ihn stecke ich meist nen 5er oder 6er Trupp Feuerdrachen.
Bisher hat er mich noch nie im Stich gelassen ich verstecke ihn im ersten Spielzug meist hinter anderen Fahrzeugen oder Gelände und presche dann schnellstmöglich nach vorne um die Ladung ab zu setzten.

In Spielzug 2 benutze ich den Falcon als Unterstützungsplattform für die Feuerdrachen oder andere Einheiten durch die Modifikation Pulsar, Impulslaser lohnt es sich auch mal auf nen Infanterietrupp zu feuern was ja mit der Standardkonfiguration Pulsar, Lala eher nix ist.

Es wird hier immer so geschrieben als sei der Falcon das einzige Ziel auf dem Schlachtfeld. Klar wenn er der einzige Panzer oder schwere Waffenplattform ist, wird der Gegner alles daran setzen ihn zu vernichten.
Aber bei mir haben die Gegner meist mehr interesse daran den Serpent mit den Nahkämpfern oder meine Läuferschwadron zu erledigen.

Ich halte den Falcon in der neuen Edition für völlig unterschätzt!!!
Denkt immer daran dem Gegner geht es nicht anders wie uns, er kann sich auch nur noch bewegen oder feuern wobei wir wenigstens noch eine 12" Bewegung + eine Waffe haben.
 
So oder so wird der Falcon damit nicht sonderlich effektiv, das ganze ist maximal eine Notlösung wenn alle Stricke reißen. Zur bekämpfung von monströsen oder leichten Fahrzeugen hab ich als Eldar einach besseres.
Zudem gibt man, wenn man den Rakwerfer nutzt, auch seine Mobilität auf
Die Effizienz habe ich vorhin ausgerechnet. Das ist mehr als man in den meisten Mech-Listen bekommt. Da Du statische Armeen spielst wirst Du mit Deiner Liste aber im Gegensatz zu einer Mech-Liste mit geringerer Wahrscheinlichkeit Deine Spezialisten in dem für sie optimierten Szenario zum Einsatz bringen können.
Wie schon geschrieben gebe ich die Mobilität in den ersten Runden auf, um damit gefährliche Anti-Panzerwaffen bzw. die Mobilität des Gegners einzuschränken. Da der Falcon aber 48" Waffenreichweite hat, kann ich fast das ganze Spielfeld damit abdecken. Wegen der eingeschränkten Mobilität wird er dann auch gerne mit/vor dem ersten Zug in Deckung gebracht. Mit dem drehbaren Turm kann man unbeschränkt feuern, während mehr als 50% des Panzers verdeckt sind.

Sehr konsturiertes Szenario. Wahrschienlich würde ich die "Kleine Einheit" kicken und für die freiwerdenden Punkte plus die 200 die sowieso frei sind gleich was vernünftiges aufstellen.
Um bei dem AJ Beispiel zu bleiben: statt den 6er Trupp (72p) in einen Falcon für 200P zu stopfen, würde ich den Trupp auf 10 Mann aufstocken, inklusive Exarch 2 Katapulten und Shurikensturm und ihn in einen Serpent mit Seelenstein und Doppelshuka stecken. Kosten insgesamt: 272 Punke - ergo das selbe wie der 6er trupp im Falco, aber der Trupp kann was ^^
Du findest es konstruiert, allerdings hängt das von der jeweiligen Art ab, eine Armee zu erstellen. Und da gibt es nunmal die Methode, zu einer Idee die Pflicht und Standardauswahlen zu nehmen, die geeigneten Elite-/Unterstützungseinheiten und sich erst am Schluß Gedanken über Spezialausrüstung und Transporter zu machen. Auf diese Weise kommst Du recht häufig auf dieses Szenario.
Warum es nicht darum ging, den AJ-Trupp groß zu machen, und warum diese im unbeschränkten Turnier oft wenig effizient sind, wurde in dem Link diskutiert, den ich ein paar Seiten vorher gepostet habe. Ebenso entbehrt Dein Vorschlag immer noch der Problemlösung für mehr S8 Waffen in der Armee.

@Kal

Na ja, hier gings um 6 AJ im Falcon - ein voller Trupp im serpent ist was anderes (und auch mehr als ein Grabber)
Und Jetbikes: verstecken, oder wenn das nciht geht einfach am eigenen Kartenrand campen (bzw. hin und her boosten),so das Kleinkaliber außer Reichweite bleibt.
Klar, wer es dann immer noch wegbekommen will, kriegt es weg, aber wenn mein Gegner mit schweren Waffen darauf ballert ist mir das auch ganz recht....
Jetbikes kann man auf Turnieren fast nur in Größe von 6+ mit Embolden Warlock spielen. Ansonsten laufen Sie Dir wegen des miserablen Moralwerts und der Geschwindigkeit vom Feld. Sie haben einen zu großen Fußabdruck um sich vollständig hinter Gelände verstecken zu können und können daher fast immer beschossen werden (beliebt sind die typischen Anti-Infantriewaffen (Schwere Bolter, Impulslaser, Kampfgeschütze) die teilweise für einen Spottpreis zu haben sind (SchweBo Razorback kostet weniger als früher ein Rhino).

Sehe ich anders: unterbewaffnet, zu schwach gepanzert und viel zu leicht zu neutralisieren - wegen P12 reichen 2 treffer mit S8 Waffen zum durchschütteln
Siehe weiter oben im Thread: der Falcon ist in erster Linie ein Transporter, in zweiter Linie ein Gunboat und in dritter Linie ein passabler Rammer. Und im Verbund mit vielen anderen Panzern eine Bedrohung.
 
Hm, also ich positioniere mich mal zwischen den zwei Positionen:

Ich gebe Kaminari und Co. recht, daß Eldar Panzer in Ed5 nicht wertlos sind. Läßt sich ja daran festmachen, daß viele Leute hier und international mit solchen Listen erfolgreich sind.

Andererseits hat SdK schon teilweise recht, wenn er sagt das jene Panzer überteuert sind. Wir reden eben von Edi4 Preisen, wo in den Kosten die Defensivoptionen einer 12" Bewegung noch drin waren. Sieht man ja recht schön an den Tau. 5pkt für ne Chance aus nem volltreffer einen streifer zu machen war in Edi4 fair, 5Pkt um bei 13"+ nen 4+ Deckungswurf zu kriegen ist geschenkt. Aber damit müssen wir eben nun mal bis zum neuen Kodex leben (ich halte Gardisten,Spinnen und Falken auch für überteuert...^^)

Edi5 braucht entweder zahlreiche oder zähe Standards. Zahlreich war noch nie nen Eldarattribut und zäh sind in Zeiten von Pod-SM&Co primär Droiden und Infanterie in Serpents. Droiden hat nicht jeder daheim ausreichend rumstehen und wenn man auf mechanisierte Infanterie setzt, muß man zwecks Überlastung der feindlichen PJ auf viele Panzer setzen. Ausser man spielt ne Hybrid-Wraithzilla Liste, wo Droiden und Lords noch schwere Waffen aufsaugen, aber da wären wir wieder beim Droiden-Problem.
 
Hää - wie rechnet Ihr den Wahrscheinlichkeiten?
Richtig?

2 Laserkanonen BF 4 Stärke 9

Trefferwahrscheinlichkeit 2/3 * 2/3 Durchschlagswahrscheinlichkeit (auch beim Streifer wird geschüttelt) = Schüttelwarscheinlichkeit pro Laserkanone *2 = 0,88
Die Wahrscheinlichkeit, von zwei Laserkanonen mit BF 4 mindestens einen Streif- oder Volltreffer zu bekommen ist 1 - (1 - 2/3 * 2/3) ^ 2 = 0,69. Sogar nur ca. 69%, da hab ich mich wohl oben verrechnet.
Die Einzelwahrscheinlichkeit mit 2 zu multiplizieren geht mal gar nicht.

Der Schüttel-Vergleich mit dem "klassischen" Landraider mit seinen 2 syncronisierten LasCans schaut noch schlechter aus.
(2/3+1/3*2/3)*2/3*2= 1,19 (Jupp statistisch also immer geschüttelt
So ein Blödsinn. Was soll das denn für eine Wahrscheinlichkeit größer als 1 sein? Hier ist die Wahrscheinlichkeit mit 1 - (1 - 8/9 * 2/3) ^ 2 = 0,83 immerhin gut 83%.
 
Da Du statische Armeen spielst wirst Du mit Deiner Liste aber im Gegensatz zu einer Mech-Liste mit geringerer Wahrscheinlichkeit Deine Spezialisten in dem für sie optimierten Szenario zum Einsatz bringen können.
Ich würde eine Eldararmee nicht als statisch bezeichnen. im grunde schiebt sich die Armee jede Runde 6" auf den Gegner zu. Zudem kann ich mit eine gewisse Anzahl verluste leisten: Eldarpanzer und transporter sind einfach derartig teuer, das wenn man sie weg lässt man fast doppelt so viele Modelle aufstellen kann.
Und, So ironisch es klingt: groß spezialisieren tut an sich gar nicht. Das Zauberwort heißt seit diesem Codex uva. seit der 5th. einfach "Kadenz": unter geballten S6 Feuer fällt praktisch alles. Nur halt für ein paar P13+ nimmt man ein paar Gimmiks mit

Wegen der eingeschränkten Mobilität wird er dann auch gerne mit/vor dem ersten Zug in Deckung gebracht. Mit dem drehbaren Turm kann man unbeschränkt feuern, während mehr als 50% des Panzers verdeckt sind.
ganz ehrlich: für die Aufgabe würde ich einfach einen Phantomlord bevorzugen: wenn der in Deckung steht hält der vergleichbar soviel aus wie ein Falcon (ein Pl ist nach 6S8 Treffern matsch, ein Falcon lebt eventuell noch, aber da dürfte nach 3 Würfen auf der Treffertabelle nicht mehr viel funktionieren), hat die bessere BF und vor allem ballert der eben jede runde bis er weg ist und kostet zudem weniger...

Und da gibt es nunmal die Methode, zu einer Idee die Pflicht und Standardauswahlen zu nehmen, die geeigneten Elite-/Unterstützungseinheiten und sich erst am Schluß Gedanken über Spezialausrüstung und Transporter zu machen. Auf diese Weise kommst Du recht häufig auf dieses Szenario.
Na ja, eventuell in Freundschaftspielen, wo ich mir vorher schnell ne Liste bastel.
Aber in einer Turnierliste? Ich habe Zeit eine Liste zu basteln und einzureichen, da wird es nicht vorkommen das ein einheit mitkommt weil cihgarde noch ein paar Punkte hab. Da kann ich lange genug dran rumbasteln bis die Liste sitzt wie ich es mag..

Ebenso entbehrt Dein Vorschlag immer noch der Problemlösung für mehr S8 Waffen in der Armee.
Dann eben Rakwerfer statt Doppelshuka. 75% Trefferchance und Serpents sind sogar zuverlässiger als Falcons: zwar leichter zu zerstören, aber wegen dem Energiefeld von S9+ Waffen nicht ganz so leicht lahm zu legen.

Jetbikes kann man auf Turnieren fast nur in Größe von 6+ mit Embolden Warlock spielen. Ansonsten laufen Sie Dir wegen des miserablen Moralwerts und der Geschwindigkeit vom Feld.
Du missverstehst das ganze Konzept 🙂 So ein Trupp läuft nicht weg, er wird gleich komplett erschossen. Und wenn er rennt, ist es kein Verlust (vom Killpoint abgesehen)
Dieser Trupp soll wirklich NICHTS tun, außer in der letzten Runde was grabben. Der Kämpft nicht, der bleibt offtable und wenn er kommt kommt er in der äußersten Ecke auf meiner Seite. Dein Vorschlag würde grob das dreifache kosten (und wäre, nebenbei bemerkt, immer noch ineffizient). Zum Thema verstecken: die Flugbase kürzen, so das die Dinger fast den Boden berühren, dann geht es schon irgendwie.
36" Waffen sollte man fernbleiben können und wenn jemand wirklich mit nem Kampgeschütz drauf anlegt, haben sie sich schon rentiert...er hätte ja sonst auf was wichtiges geschossen ^^.

Siehe weiter oben im Thread: der Falcon ist in erster Linie ein Transporter, in zweiter Linie ein Gunboat und in dritter Linie ein passabler Rammer. Und im Verbund mit vielen anderen Panzern eine Bedrohung.
Stimme ich zu, aber:
- als "Transporter" spielt er keine Rolle, einfach weil das Frachtgut fehlt: Harlequine bringens nicht mehr, Aspekte sollten i.d.R. die vollen 10 Man haben und kleine Runenlesertrupps sind eher "Exoten". Bleiben im Prinzip einzig die Feuerdrachen. Und deren nutzen relativert sich, wenn man einen 200P Transporter braucht.
- ein "gunboat" ist er nicht mehr, schon weil ich eben nur bewegen ODER schießen kann. Dazu kommt, das ein Falcon eben sehr leicht am schießen zu hindern ist. Und als stationäre Feuerplattformen gibt es eben besseres: Lord, Khaindar (ein exarch mit Rakwerfer und fast shot Topt jeden Pulsar: 2x S8 mit BF5), Pattformen in kleineren Spielen oder sogar Kampfläufer: zerbröseln zwar wie nix, kosten aber wenig und haben massive Feuerkaft)
- rammen: na ja, rammen ist für mich eher eine Verzweiflungstat und kein wirklich planbares taktisches Element.
 
- rammen: na ja, rammen ist für mich eher eine Verzweiflungstat und kein wirklich planbares taktisches Element.

och, dann mußte du mal über 24" rammen, da bleibt kaum was stehen. das alleine wäre schon ein stärke 9 treffer (7+1 für panzer). einen landraider oder ggf anderen gut gepanzerten panzer zu rammen wäre da schon verzweifelter, aber einen pikup oder leichter gepanzerte fahrzeuge (mit panzerung 12 oder weniger) zerreist es da recht leicht. ok der falcon kann auch matsch sein bzw wird matsch sein, aber unter umständen gibt es einige einheiten wo man durchschocken konnte oder er bekommt wenigstens einige zusätzliche punkte aufs killkonto

natürlich sollte man sowas nicht direkt nach spielbeginn machen, bzw den falcon NUR dafür mitnehmen, dafür wäre er zu teuer
 
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aber nur wenn die frontpanzerung des falcon ein fahrzeug an einer stelle trifft das dort eine panzerung 10 hat. (liest sich jedenfalls für mich im regelbuch so) sprich wenn ein falcon frontal einen anderen rammt, tut er es mit einer stärke von 8
21" : 3 = 7
panzer +1
für jeden punkt panzerung des rammenden an der aufprallsektion des gerammten +1
das wollte ich nicht pauschal ein kalkulieren
 
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hm ich hab das so gelesen du rammst einen LAnd raider mit 21 Zoll:

damit hat Falcon: +1 für Panzer, +2 für Panzerung Front, und +7 für Bewegung: also bekommt der Land Raider einen Stärke 10 Treffer

umgekehrt:
LAnd Raider: +1 für Panzer, +4 für Panzerung, und´+ 7 für Bewegung(des Falcons): somit bekommt der Falcon einen Stärke 12 Treffer.

Bei PAnzerungswert steht nur dabei:+1 für jeden Panzerungswert in der Aufprallsektion
 
ich lese das so, das der unterschied zwischen rammenden und gerammten dabei zählt, aber kann mich auch irren, ist nicht sonderlich klar formuliert, besser gesagt immer nur anhand des selben beispiels das ein panzer mit einer panzerung vorne > 10 einen pickup in der seite trifft (10er panzerung)
wie steht das im englischen regelbuch, bzw wie sehen andere das?

aufprallsektion kann ja jetzt die front des rammenden (ist ja logischerweise immer die froint) oder die aufprallsektion des gerammten sein. ich verstehe es eher so das letztes gemeint ist, weil man sonst an einigen stellen besser deffinitiv "front" geschrieben hätte....aber das wäre ja nicht ungewöhnlich
 
Zuletzt bearbeitet:
Also wenigstens die englische Version finde ich mit dem Beispiel sehr verständlich.

Höhe des Treffers, den das rammende Fahrzeug beim Ziel verursacht:

+1 wenn das rammende Fahrzeug ein Panzer ist
+1 für je 3 Zoll Bewegung des rammenden Fahrzeugs
+1 für jeden Punkt über 10 der eigenen Frontpanzerung.

Höhe des Treffers, den das rammende Fahrzeug erleidet:

+1 falls das Ziel ein Panzer ist
+1 für je 3 Zoll Bewegung
+1 für jeden Punkt über 10, ausgehend von der Aufprallsektion

Deswegen bekommt der LR im Beispiel ja nur einen S3 Treffer, da er sich 10 Zoll bewegt hat und das Ziel weder ein Panzer ist, noch über eine Panzerung in der Aufprallsektion verfügt, die größer als 10 ist.

Eigenes Beispiel:

Falcon rammt L-Russ Demolisher in die Seite mit 24" Anlauf:

Demolisher bekommt einen S10 Treffer. 8 durch den Speed,+1 weil der Falcon ein Panzer ist und +2 dank der 12 F-Panz. Macht zusammen zwar S11, wird aber auf S10 reduziert da laut FAQ es keine Treffer mit einer Stärke über 10 geben kann.

Falcon bekommt ebenfalls einen S10 Treffer, die Rechung hier wäre 8(Speed)+1(LRD ist nen panzer)+3(13er Seiten-PZ des LRD)=12, reduziert auf 10.
 
Das es keine Treffer über stärke 10 gibt is ja mal nett.🙂
Das macht es fast noch besser mit Eldar Panzern und Holofeld zu rammen. Einem Land Raider tut ein Stärke 10 Treffer nämlich auf 4+ auch weh.
Gut uns tut der Gegentreffer Stärke 10 auf 2+ auch weh, aber dank dem Holofeld und keinen zusätzlichen Modifikationen tun uns nur die Ergebnisse 4,5,6 weh. Aber ein Falcon/Illum kompensiert das besser, da ja 2 Würfel für die Tabelle geworfen werden müssen.
Es gibt nicht viel, dass Stäke 10 Treffer verursacht.:wub: