7. Edition Maximale Waffen pro Schussphase bei Fliegern

[Elrood]

Aggressiv sollte es nicht rüberkommen.. :huh: eher sarkastisch.

Hoffe es fühlt sich niemand auf den Schlips getreten dadurch.

 

[Wolfgang Stocker]

Kurze Zwischenfrage dazu: Geht ihr konform, dass ein Flieger die Sonderregel "Relentless" hat? Also sich bewegen und dann noch schwere Waffen abfeuern? Sonst dürfte ja beispielsweise die Vendetta Probleme kriegen zu feuern, oder?

Das ist eine Grundregel die alle Fahrzeuge betrifft, da diese von der Sonderregeln für Flieger nicht berührt wird, ist es demnach nicht notwendig sie in jener zu erwähnen. Deshalb gibt es Grundregeln um nicht bei jedem Fahrzeugtyp alle Fahrzeugregeln nochmal aufführen zu müssen. Sowas macht man um Platz zu sparen, habe ich schon mehmals erläutert. In Sonderregeln erwähnt man eben nur Regeln die von der Grundregel abweichen, was durchaus sinnvoll ist um Regelbücher nicht 2000 Seiten dick werden zu lassen. Schade dass so eine simple literarische Grundregel nicht verstanden wird und immer wieder zu so sinnlosen Missverständnissen führt.
Das heisst aber nicht, daß ein ersetzter Abschnitt der Grundregel der eben bei der Sonderregel anders ist und deshalb dort aufgeführt ist, in Teilbereichen der sonderregel zugefügt werden darf. Das ist ein falschen Verständnis. Vieleicht sollte man tatsächlich im nächsten Regelbuch zu Beginn jeder Sonderregel die Erklärung ninzufügen "Die Fahrzeugregeln gelten sinngemäß, ausser den im Folgenden Beschriebenen Punkten" oder wie auch immer.

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Ich lese die Sonderregen für "Schießen mit Fliegern" und kann immer noch keinen Hinweis darauf entdecken, daß diese durch einen Satz aus der Grundregel ergänzt werden muss. Wie es im übrigen bei keiner sonderregel der Fall ist. Ich weis auch immer noch nicht was dazu füh, daß man auf die Idee kommt das tun zu müssen ? für mich lie0t sich die Regel immer noch eindeutig. Aber wie auch schon mehrmals erwähnt steht es ja jedem Frei Regeln auszulegen wie er mag auch wenn diese offensichtlich nicht auslegbar sind 😀

 

[Lord Sharka]

Ich verstehe euren Standpunkt, halte ihn aber für falsch. 😴

Naja man verliert die Snap Short Fähigkeit und erhält 4 Waffen mit voller BF.
Flugzeuge sollen über besondere Zielsysteme verfügen mit denen könnten sie rein von GWs Grundidee alle Waffen mit voller BF abfeuern. Damit die Flieger nicht zu unfair sind, wurde das aber auf 4 Waffen beschränkt. Sozusagen kann die Mannschaft sich nur auf 4 Waffen konzentrieren. Die restlichen Waffen bleiben unbemannt.

Ich denke bei größeren Modellen, die über deutlich mehr Waffen verfügen, wird es sicher Sonderregeln von Forgeworld geben.

@Elrood Der Vergleich hinkt sehr. Als Bsp: Ein zusätzlicher Rettungswurf ändert auch nicht die Bewegungsreichweite einer Einheit. Die Regel bleibt also erhalten. Die BF Regel wird aber überschrieben.

OT:
@ Tenshi Da wir gerade beim Thema Regeln sind, bitte beachte die Groß und Kleinschreibungsregeln und Komma- und Punktsetzung.

 

[Maxurugi]

@Wolfgang Stocker: Jetzt komm doch mal von deinem hohen Ross runter. Du tust, als hättest du hier als einziger die Weisheit mit Löffeln gefressen. Natürlich wird diese "simple literarische Grundregel" verstanden. Nicht nur das, sie wird sogar angewendet: Da Fahrzeuge grundsätzlich mit den restlichen Waffen Schnellschüsse abgeben dürfen, ist es nicht notwendig, das im Abschnitt Flieger erneut zu erwähnen.

 

[Elrood]

Das Stichwort heißt hier "implizit". Eindeutig ist es nicht verzeichnet. Weder in die eine oder die andere Richtung. (Sonst könnte ja auch da stehen, "weitere Waffen dürfen "auch mit Snapshot" nicht abgefeuert werden." <- das wäre eindeutig.

Implizites Indiz 1:
Es gibt ein Kapitel "Vehicles" mit "Shooting"
Dann gibt es ein Unterkapitel "Flyers", dort werden die Ausnahmen zur Normalregel verdeutlicht.
D.h. alles was da steht überschreibt das was im Kapitel "Vehicles" deklariert wurde.
Zum einen wird ja "Relentless" ohne explizit deklariert zu werden, von der Flyern geerbt, da stimmen ja alle überein, pder?
Überschrieben wird bspw. 4 Waffen statt 1 Waffe mit vollem BF feuern. - die restlichen Snapshot Waffen werden weder bestätigt, noch negiert. Aber wie oben schon geschrieben werden im Kapitel "Flyers" ja nur Regeln verfasst welche die "Vecicle" Regeln überschreiben - also KANN man daraus schließen, das die Snap Shot regeln bleiben.

Implizites Indiz 2:
Ich habe jetzt nicht alles durchstöbert, aber ich sag mal: es gibt nur extrem wenige Situationen in denen eine Waffe nicht feuern darf (also nicht mal snap shots), soweit ich mich entsinne sind das nur:
a) "Template und Blast" - weil die niemals snappen können
b) Waffen die eine bereits außerordentlich geschossen haben - bspw. bei benutzer Interceptor Regel
(Codex-Sonderegeln lasse ich hier mal außen vor)

Sicher, man kann im RB nicht den einen zusammenhängenden Abschnitt finden, der es genauestens klärt für Flieger, aber wenn man das Regelbuch als Gesamtheit sieht, kann man durchaus eine Tendenz erkennen, wie ich meine.

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@Wolfgang Stocker: Jetzt komm doch mal von deinem hohen Ross runter. Du tust, als hättest du hier als einziger die Weisheit mit Löffeln gefressen. Natürlich wird diese "simple literarische Grundregel" verstanden.

Danke Maxurugi, empfinde ich auch so. 😴

 

[Wolfgang Stocker]

Alle Fahrzeugtypen haben Sonderregeln, mache auch zum Thema Schiessen. Alle diese Regeln sind vollständig, nur bei den Fliegern unterstellt man, da Snap Shot nicht erwähnt ist, dass es ein "Grundrecht" auf Snap Shots gibt und desshalb der entsprechende Satz aus den Fahrzeug Grundregeln angefügt werden muss. Das ist doch reine Mutmaßung. Warum nimmt man die Soderregel "Schiessen und Flieger" nicht einfach so wie sie da steht. Es gibt kein Grundrecht auf Snap Shots, wo steht das denn ?? 4 Schüsse mit BF und das bei jeder Geschwindigkeit sind eine erhebliche Steigerung zu jeder andern Form des Schiessens mit fahrenden Fahrzeugen, vieleicht ist das der Grund, das Flieger nicht auch noch Snap Shots verwenden dürfen, wie es die Regel aussagt.
Vieleicht kann man den einleitenden Satz der die überaus hochwertigen Zielsysteme von Fliegern erwähnt als Indiz sehen, dass sie eben mit allen Waffen die sie abfeuern dürfen ihre BF benutzen können ?

Letztlich wird das wohl wieder ein Fall für das F&A werden, jetzt zumindest 😀

 

[Lucinator]

Kurze Zwischenfrage dazu: Geht ihr konform, dass ein Flieger die Sonderregel "Relentless" hat? Also sich bewegen und dann noch schwere Waffen abfeuern? Sonst dürfte ja beispielsweise die Vendetta Probleme kriegen zu feuern, oder?

Das ist mmn nicht relevant. Es ist ja nicht mehr untersagt sich zu bewegen und schwere Waffen abzufeuern. Nur darf man in dem Fall (bewegt) normalerweise nur Snapshots abgeben. Für die Vendetta oder jeden anderen Flieger ist das aber wiederrum egal weil die Sonderregel für Flieger besagt dass du vier Waffen mit BF abfeuern darfst.

 

[Wolfgang Stocker]

Frag mich gerade wie sich das dann bei Cruisig Speed verhalten würde, da besagt die Grundregel dass ich alle Waffen mit Snap Shot abfeuern kann, was macht dann ein Flieger in Cruising speed der ja auch da bis zu vier Wafen mit seiner BF abfeuern darf. Kann er dann alle Waffen nochtmal mit Snap shot schiessen oder nur die restlichen, obwohl in der Grundregel nichts von restliche steht ?? wie geht das dann zusammen ? Ist das regelsystem so aufgebaut, daß man mutmaßliche Regeln anwendet die nicht so geschrieben stehen? Oder steht in der Flieger Regel nicht vieleicht doch, daß ein Flieger vier seiner Waffen abfeuern kann........?

 

[Elrood]

Ok. Indizien stehen gegen feste Meinung. Da haben die Indizien ja schon verloren. 😎

Wie gesagt: Beweise gibt es nicht!

Indiz 3:
Bei "Walkern" steht - "A Walker that moved can still fire all of its weapons in the subsequent Shooting phase."

Es wird weder vom normalen BF noch von Snapshots gesprochen. Was heißt denn das nun? Wenn er sich 6 Zoll bewegt hat darf er eine Waffe normal und den Rest mit Snapshots? Oder alle normal?
...
Natürlich spielt jeder so, dass der Walker alle Waffen normal abfeuert, aber EINDEUTIG steht das eben nicht da. Es ergibt sich aber implizit aus der Gesamtheit des Regelwerkes.

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Das ist mmn nicht relevant. Es ist ja nicht mehr untersagt sich zu bewegen und schwere Waffen abzufeuern. Nur darf man in dem Fall (bewegt) normalerweise nur Snapshots abgeben. Für die Vendetta oder jeden anderen Flieger ist das aber wiederrum egal weil die Sonderregel für Flieger besagt dass du vier Waffen mit BF abfeuern darfst.

Nein, es gibt in diesem Szenario zwei Gründe warum eine Waffe nicht mit vollem BF feuern darf
1) Profil "Schwer" und bewegt <- wird durch Relentless Regel wieder ausgehebelt
2) Fahrzeug hat sich mit Cruising bewegt <- wird durch die Flyer Regel ausgehebelt

Du musst beide Regeln haben, sonst kannst du nicht mit vollem BF feuern.

Edit: "O Grundmann, Where Art Thou?"

 

[Wolfgang Stocker]

Anstatt meine Fage zu beantworten wird mir eine "feste" Meinung unterstellt ? auch eine Disskussionsweise ? Vieleicht stehen auch Indizien gegen eine Regel. Das ist ein Spiel kein Indizienprozess ? Vieleicht stehen auch Mutmaßungen gegen Regeln ? aber auch darauf werde ich wohl statt eine Antwort Anfeindung ernten, weshalb man diese Disskussion beenden sollte und wohl auf ein Errata warten muss das dieses Konstrukt beantwortet ?

 

[Elrood]

Frag mich gerade wie sich das dann bei Cruisig Speed verhalten würde, da besagt die Grundregel dass ich alle Waffen mit Snap Shot abfeuern kann, was macht dann ein Flieger in Cruising speed der ja auch da bis zu vier Wafen mit seiner BF abfeuern darf. Kann er dann alle Waffen nochtmal mit Snap shot schiessen oder nur die restlichen, obwohl in der Grundregel nichts von restliche steht ?? wie geht das dann zusammen ? Ist das regelsystem so aufgebaut, daß man mutmaßliche Regeln anwendet die nicht so geschrieben stehen? Oder steht in der Flieger Regel nicht vieleicht doch, daß ein Flieger vier seiner Waffen abfeuern kann........?

Die hatte ich nicht gesehen, da ich selber noch schrieb. 😎

Flyer:
- bei Combat Speed wird aus 1 Waffe mit vollem BF gleich 4 Waffen mit vollem BF
- bei Cruising Speed wird aus 0 Waffen mit vollem BF gleich 4 Waffen mit vollem BF

Wo ist das Problem? Ich nehme eine Zahl und diese wird ersetzt durch die Flyer Sonderregel. Nur weil die Zahl "Null" nirgends steht, heißt es nicht, dass sie nicht da ist. Bei PotMS darf man ja auch eine mehr als normal mit vollem BF abfeuern. d.h ein Panzer fährt 12 Zoll und feuert eine Waffe statt 0 mit vollem BF und den Rest mit snapshots.

Wie willst du meiner Argumentation denn daraus einen Strick drehen? :blink:

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Anstatt meine Fage zu beantworten wird mir eine "feste" Meinung unterstellt ? auch eine Disskussionsweise ? Vieleicht stehen auch Indizien gegen eine Regel. Das ist ein Spiel kein Indizienprozess ? Vieleicht stehen auch Mutmaßungen gegen Regeln ? aber auch darauf werde ich wohl statt eine Antwort Anfeindung ernten, weshalb man diese Disskussion beenden sollte und wohl auf ein Errata warten muss das dieses Konstrukt beantwortet ?

OkOk .. Gang zurück schalten ist angesagt, aber Du lehnst dich mit deinen Posts auch recht weit ausm Fenster... da fühle ich mich eben auch herausgefordert. 😉 Peace!

Also ich versuche nun echt hier eine Indizienkette aufzubauen und die Gegenargumente habe ich soweit ich sehen kann weitestgehend entkräftet. Mag sein, dass irgendwann das Argument kommt, dass mein Kartenhaus zum Einsturz bringt! Aber ich hab es noch nicht gesehen/gelesen.

 

[otis]

?? Ich frage mich wie es nach jetzt knapp einem 3/4 Jahr der neuen Edition, erst jetzt zu dieser Diskussion kommt? Wie ist es den auf Turnieren bisher gehandhabt worden? Wie sieht es den bei Fliegern aus die auch gleichzeitig Schweber sind? Dürfen diese dann im Flugmodus keine Snapshot's abgeben und als Schweber dann doch? Wäre oder besser gesagt ist merkwürdig! Bin allerdings auch der Meinung das ein Flieger alles abfeuern kann was er an Waffen dabei hat, nach der vierten Waffe dann halt nur noch Snapshot's! Aber Regelfest zementiert, wie wir "deutschen" das Wohl brauchen ist es leider nicht! Die meistens lassen sich ja wenigstens durch das GG Turnierregelwerk beruhigen, was jetzt nicht negativ klingen soll, den leider braucht man wohl einen solchen Leitfaden um das nicht in Amtsdeutsch verfasste GW Regelwerk zu regulieren, damit man sich nicht gegenseitig an den Hals springt! Schade eigentlich!

 

[Wolfgang Stocker]

Jo alles Klar ich klink mich hier aus aus dieser fruchtlosen disskussion und warte auf ein Errata, das dann die Sache so regeln wird wie es die mehrheit haben will, am besten stimmt ihr ab, wie es sein soll.

Welches meiner Argumente wurde wiederlegt, bisher wurde nocht nich einmal darauf eingegangen, hasdt Du meine ewig wiederholten Argumente überhaupt gelesen. Ewig wiederholt weil nie wirklich gegen Argumentiert ?? beantwortet ist keines wirklich. Ist ja wie gesagt auch egal, jeder kann spilen wie er will.

Übrigens sitze ich weder auf Rössern noch will ich Stricke drehen und auch keine Indizien sammeln und auch keine Psychogramme über die Beweggründe der Regel Autoren schreiben, Das driftet hier ab in eine Ketta an persönlichen Angriffen, das ist keine Disskussion mehr und desshalb, kann ich nur sagen, "es langweilt mich" wartet auf ein Errata, ganz einfach.

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@otis Die Regel heisst "zooming and shotig" damit ist eigentlich die Frage beantwortet 😀

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Hab mich echt grad sehr weit aus dem Fenster gelehnt weil ich nach dem Postboten ausschau gehalten habe 😀

 

[Elrood]

Wie sieht es den bei Fliegern aus die auch gleichzeitig Schweber sind? Dürfen diese dann im Flugmodus keine Snapshot's abgeben und als Schweber dann doch?

Das ist eindeutig geregelt: If a Flyer is Hovering, it is treated exactly as a Fast Skimmer. This makes itmore manoeuvrable, but often limits the number of weapons it can fire.

 

[Tenshi]

Erstmal:
Sorry wegen meiner Groß und Kleinschreibung.
Ich brauchte diese halt jahrelang nicht.

Auf Tunieren wird so gespielt, dass man alle Waffen schießen darf.

 

[Elrood]

Welches meiner Argumente wurde wiederlegt, bisher wurde nocht nich einmal darauf eingegangen, hasdt Du meine ewig wiederholten Argumente überhaupt gelesen. Ewig wiederholt weil nie wirklich gegen Argumentiert ?? beantwortet ist keines wirklich. Ist ja wie gesagt auch egal, jeder kann spilen wie er will.

Lieber Wolfgang. Ich habe alle deine Posts gelesen hier und auf den Punkt gebracht steht da: "Bei Fliegern steht genau das sie 4 Waffen mit vollen BF schießen dürfen, und sonst nichts mehr, darum ist da auch nicht mehr!"

Und meine Indizien haben genau bei diesem "nichts mehr" eingeklinkt. Wenn ich also versucht habe irgendjemandes Argumente zu widerlegen, dann sind es genau Deine.

Das was du sagst steht genau so im RB, aber das was so genau nicht drin steht ist das Problem hier. Und wie gesagt, das sieht man m.E. durch querlesen und durch "nach oben schauen" zu den Veciclen eben.

Dein Argument mit den "Fast Skimmers" stimmt, da muss ich dir Recht geben, es zeigt aber auch wie unvollständig das RB ist, denn bei Walkern wird ja garnicht auf Snapshots oder BF eingegangen. Da geht man einfach davon aus, dass der Regelbuchleser das aus dem Kontext nimmt, mit dem Du und Andere hier ja ein Problem haben - weil es eben nicht explizit so da steht.

So nochmal: mit welchem Recht läuft dein Cybot 6 Zoll und schießt mit 2 Waffen mit vollem BF? Wo ist die Regelstelle die das unterstützt? 😉

 

[der_ray]

Sorry, aber der Unteschied von
darf 4 Waffen mit vollem BF abschießen
und
darf 4 Waffen abschießen

ist so gewaltig, das zumindest ich da wenig Diskussionsbedarf sehe. Die Zahl 4 bezieht sich eindeutig auf den vollen BF und nicht auf die maximale Zahl an Waffen. Das ist so, als würde man sagen, ein Auto darf mit Winterreifen 50 fahren. Wenn ich die Winterreifen weg habe, darf die Karre dann schneller fahren ?
Das Fahrzeuge generell und der Flieger ist auch ein Fahrzeug, immer mehr schießen dürfen, als die Anzahl an Waffen, die sie mit voller BF schießen dürfen ist eigentlich auch ein alter Hut.

Aber im wesentlichen machts die Formulierung mit vollem BF. Das ist was anderes als darf 4.

 

[Lucinator]

@der_ray: Würde die Regel heissen, wie von dir formuliert: "Darf 4 Waffen abschießen", dann würde das keinerlei auskunft über die BF geben und damit würde der Flieger gemäß Fahrzeugregeln schiessen (mit einer Beschränkung auf 4 Waffen Maximal), weil es keine Sonderregel für das Schiessen mit Fliegern gäbe. Dh. er würde sich anders verhalten und gemäß Geschwindigkeit unterschiedlich feuern.

Genau das steht aber nicht, sondern erster von dir formulierter Satz, daraus ergibt es eine Sonderregel für das Schiessen mit Fliegern. Dass sich die "4" eindeutig in dem Satz auf die BF bezieht lese ich da nicht heraus. Kann sich genausogut als Regulierung oder angehängte Definition der 4 erlaubten Schüsse beziehen im Gegensatz zu der regulären erlaubten Anzahl von BF Schüssen bei Fahrzeugen.

 

[Elrood]

@der_ray: Würde die Regel heissen, wie von dir formuliert: "Darf 4 Waffen abschießen", dann würde das keinerlei auskunft über die BF geben und damit würde der Flieger gemäß Fahrzeugregeln schiessen (mit einer Beschränkung auf 4 Waffen Maximal), weil es keine Sonderregel für das Schiessen mit Fliegern gäbe. Dh. er würde sich anders verhalten und gemäß Geschwindigkeit unterschiedlich feuern.

Genau das steht aber nicht, sondern erster von dir formulierter Satz, daraus ergibt es eine Sonderregel für das Schiessen mit Fliegern. Dass sich die "4" eindeutig in dem Satz auf die BF bezieht lese ich da nicht heraus. Kann sich genausogut als Regulierung oder angehängte Definition der 4 erlaubten Schüsse beziehen im Gegensatz zu der regulären erlaubten Anzahl von BF Schüssen bei Fahrzeugen.

Also nun mal echt. Willst du das echt so rumdrehen? Der Satz "Zooming Flyers can fire up to four of their weapons using their full Ballistic Skill" ist ja nun echt pro snapshots. Würde da stehen: "Zooming Flyers can fire up to four of their weapons." dann wäre es wiederum total uneindeutig und ein Sonderfall zur Vehicle Regel. (so wie unsinnigerweise beim Walker verzeichnet ist)
Find ich spannend, dass du genau das als Regel für die Contra-Snapshot Frakton drehen willst. :huh: Und so richtig kann ich einer Argumentation demnach nicht folgen...

 

[Tenshi]

Nein kann es nicht
in der dunklen Zeit, die da hieß Unterricht, lernte man mal sowas.
Klingt krass ich weiß...
Spaß beiseite.
Der Grammatik nach bedeutet es:
4 waffen mit vollem BF schießen
wenn ich nur vier dürfte währe es:
4 Waffen, die mit vollem BF schießen

ich lernte dazu mal einen lustigen Satz:
Wir essen jetzt Opa
Wir essen jetzt, Opa
Kommasetzung rettet leben!