Metawatch Edition X

[Imu-Sesh]

@Haakon
Die Unterstellung bezog sich eher darauf, dass "Klarheit" immer eine Sache vom generellen "kompetetiven Denken" sei.
Meine Schwierigkeit liegt primär darin dass ich merke, dass Du den Wunsch nach Klarheit und Struktur mit Kompetetivem Spielen scheinbar gleich setzt, obwohl die zwei zwar eine Schnittmenge haben (und das eine klar vom anderen profitiert, keine Frage), aber verschiedene Dinge sind. Schwammige, verhandelbare Regeln und unplanbare Ergebnisse sind nicht automatisch Casual. Klar, es hat deutlich mehr "Homebrew" Charakter, aber offen gestanden erwarte ich z.B. von einem Wargame, bei dem Strategie und Tatik eigentlich aussagekräftiger sein sollten als der pure Zufall und verhandelbare Willkür schon eine gewisse Struktur und Klarheit.
Auch wenn wir damit groß geworden sind und das Abkehren von diesen Mechaniken ein weiterer Verlust einer liebgewonnen Vergangenheit ist, die nie wiederkehren wird.
Aber wenn der eine Gegner den Wald blickdicht verhandelt, der andere als Deckung? Wenn einer zwischen Lok und Waggon durchschießen will und der andere nicht? Das empfinde ich nicht als heimelige Wohnzimmeratmosphäre sondern als stressigen Unsicherheitsfaktor. Zumal die Menge an FAQ und Regelkommentaren zeigt, wie schwer sich die Warhammer Community offenbar mit der Regelkonformen Anweisung "bei Unklarheiten ausdiskutieren oder würfeln" direkt am Anfang des Grundregelwerks tut 😅

Ich weiß auch wie es früher war und habe, gelinde gesagt, gerade bei den alten Granaten- und Artillerieregeln einen Fön bekommen und beides nie eingesetzt, weil ich Schablonenwaffen und Abweichungen nie wirklich richtig erfassen und einkalkulieren konnte und dementsprechend meine DDA (zB) eigentlich so gut wie nie auf dem Feld hatte. Sehr wahrscheinlich einer der Gründe für meine unterirdische Spielleistung, aber die Dinger haben mich einfach aufgeregt.
Flammenwerfer hingegen, die gingen schon. Die konnten nicht abweichen.
Aber Sprengschablonen waren für mich (Einzelbeispiel) lange Zeit eine stressige Sache. Da ist es für mich jetzt besser zu sehen "yo, ich hau drei Ectoplasmakanonen für 3w3 in einen 10er Trupp, das sind im Schnitt 6, mit 1/9 Wahrscheinlichkeit aber nur 2 Attacken. Plus zuverlässige 6 für das große Ziel, die mit 66,7% Wahrscheinlichkeit treffen und in circa 8 Verwundungen resultieren die er mit 50%iger Wahrscheinlichkeit saved... also bewege ich besser eine zweite Einheit in Sichtlinie, da der Output mit über 90%iger Wahrscheinlichkeit nicht hin haut."
Statt "Okay, die große Schablone erfasst das Rudel ganz gut, davon rettet er etwa ein Drittel uuuuuuuund... null Schaden, aber meine Immortals sind weg."
You get the point.
Ich habe aktuell recht viele klare, harte Daten, die mag ich. Ich glaube ich habe vorher in manchen Runden deutlich mehr Modelle und Einheiten an die Abweichwürfel verloren als an meinen Gegner. Sowas ist für mich kein Spaß. Erst Recht wenn ich bei direktem Feuer und Sichtlinie noch eine Abweichung würfeln soll. Jedes Mal ein stressiges Beten dass mein ganzer toller Plan nicht deswegen scheitert weil ich meine eigene Lychguard pulverisiere oder der Veil of Shadows mich vom Tisch portet. Hat für mich nichts mit Cineastik oder "Homebrew", sondern mit Casino zu tun.
Aber da wieder: Geschmacksfrage.

Klar ist das für Leute der alten Garde™ wieder blöd weil es jetzt egal ist ob man seine Ganten zu einem fetten Knäuel zusammenfasst oder eine Halbmeter lange Konga damit tanzt - die realistische Immersion geht da natürlich flöten, eine Explosion ist nicht mehr, wie sie sollte, auf einen festen Punkt und Radius beschränkt.
Mir gefällt es jetzt etwas besser. Du hasst es. Im kompetetiven Bereich ist es eigentlich egal, weil die Schablonen schwer planbar, aber einfach handhabbar waren.

 

[Gigagnouf]

@Naysmith Rückspiel wird's nicht geben, das hat keinen Zweck.

Ich hätte es ganz ähnlich gespielt, kannst mit den GKs halt wählen wann der Admech dich in feine Stücke schießt, T1 wenn du auf die Marker gehst, oder T2, wenn du dich um die Marker kümmern musst die alle mit Skittles besetzt sind und anfangen dich kaputt zu punkten.

Er hatte sich entschieden meine Hühnchen anzugehen, hätte ich vermutlich auch so gemacht.
Verstecken kannst du dich davor sowieso nicht wenn du am Spiel teilnehmen willst, die stehen halt so dass sie Sicht auf die Mittelmarker kriegen sobald sich dort was zeigt.

 

[Naysmith]

Liest sich nach nem üblen Missmatch. Meinst Du das hätte mit versteckten GK und GK Nachtzug anders verlaufen können?

cya

 

[Gigagnouf]

Liest sich nach nem üblen Missmatch. Meinst Du das hätte mit versteckten GK und GK Nachtzug anders verlaufen können?

cya

Nicht wirklich.
Also vielleicht, mir fällt allerdings nichts ein, wenn GKs am Spiel teilhaben wollen ^^

Es stehen halt Skittles auf den Mittelmarkern, die müssen weg, dafür müssen sich die GKs zeigen, zeigen sie sich, verschwinden sie.

Ist aber so'n generelles Problem für Melee Armeen gegen diese Liste, dachten, GKs könnten das bisschen über Mobilität regeln.

 

[sharkus]

Diesen Spruch kann man nie so stehen lassen.

Es gibt immer Sachen die besser und schlechter waren. Und viel zu vieles wird beschönigt oder verklärt.

das war rein auf die Optik des Tisches bezogen. Sorry, hätte ich dazu schreiben sollen, damit es klarer ist.

 

[Eisenklumpen]

Nicht wirklich.
Also vielleicht, mir fällt allerdings nichts ein, wenn GKs am Spiel teilhaben wollen ^^

Es stehen halt Skittles auf den Mittelmarkern, die müssen weg, dafür müssen sich die GKs zeigen, zeigen sie sich, verschwinden sie.

Ist aber so'n generelles Problem für Melee Armeen gegen diese Liste, dachten, GKs könnten das bisschen über Mobilität regeln.

Die armen GK... 😢

Und dabei sind die ja noch nicht mal ne reine Melee-Armee

 

[Lord Protector]

Manchmal muss ich mich hier wirklich wundern.

Es gibt Spieler, die sich die Präzision eines Brettspiels wünschen, und andere, die ihr handwerkliches Talent im Hobby ausleben und atmosphärische Spielfelder gestalten möchten. Egal, wofür man sich entscheidet – am Ende muss man immer Zugeständnisse machen, in die eine oder andere Richtung.

Aber bitte: stellt das eine nicht über das andere.
„Bier-und-Bretzel“ oder „Homebrew“, „casual“ – all diese Begriffe klingen hier oft, als wäre das etwas, das nicht „ordentlich“ oder „richtig“ sei.
Ganz ehrlich: Das typische WTC-Board wirkt auf mich deutlich „casualer“ als jedes aufwendig gestaltete Spielfeld, in das hunderte Stunden Arbeit geflossen sind. Aber klar – das ist ja nur für „Bier-und-Brezel“-Spiele, nicht wahr? 😉

Ehrlich gesagt finde ich diese Haltung ziemlich respektlos und unnötig arrogant.
Games Workshop bezeichnet sich selbst in erster Linie als Miniaturenhersteller; das Spiel ist nur das Vehikel, um diese Figuren zu Verkaufen.
Die Wurzeln von Warhammer lagen schon immer im Modellbau. Selbst die ältesten White Dwarfs waren voller selbstgebautem Gelände und Vehikel, und noch heute prägen gewaltige Dioramen die Hallen von Warhammer World.
Modellbau in allen seinen Form is der Kern von 40k.

Natürlich ist es völlig legitim, eigene Vorlieben zu haben und den einen Aspekt des Hobbys wichtiger zu finden als den anderen.
Aber fällt euch nicht auf, dass die Respektlosigkeit fast immer nur in eine Richtung geht?
Gegen die „Casuals“, und „Bier-und-Brezel“-Spieler?

Vielleicht sollte man anfangen, lieblos gestaltete WTC-Platten lieber „Brettspielgelände“ oder „ Eingeschränkte Geometrie-Experimente“ zu nennen.

Denn es gibt hier Menschen, die zwar nicht mit WTC-Gelände spielen, sich aber um ein Vielfaches intensiver mit dem Hobby beschäftigen als so mancher WTC-Matched-Play-Spieler.

Aber alles, was du tun musst, um nicht als „Casual“ zu gelten, is auf einem billigen WTC-Board zu spielen.
Wenn das der Standard sein soll, an dem man sich in der Community Messen muss – dann gute Nacht 40k.


Verzeiht bitte den Rant, aber mir kam es einfach hoch. 😁

Tl;dR: Weniger Arroganz anderen Spielweisen gegenüber, ansonsten Bullyd hässliches "Filthy Casual WTC-Gelände".

 

[Donnerkalb]

Zum Thema Turn 1 Spiele bzw. schnell zu Ende.

Gab es auch früher und das (gefühlsmäßig) häufiger als jetzt, zumindest lese ich darüber aktuell weniger.

In den paar Spielen die ich der Zehnten gemacht habe, ist das bei mir noch nie vorgekommen (ich war auch überrascht), was natürlich nicht viel bedeutet.

Mein Eindruck ist immer, wenn es so schnell vorbei ist, werden grobe Fehler gemacht. Position, keine Ahnung wie die eigene Liste zusammen arbeitet, kein Plan generell usw. Dazu dann neuer Gegner, neue Gegnerzusammenstellung etc. pp.

Was ich früher häufiger erlebt habe war eine ganz andere Partie, wenn man dann mal die Nerven hatte mit den gleichen Listen ein Rückspiel zu machen.

@Gigagnouf wie hättest Du denn den GK gegen Deine Liste gespielt? Würdet ihr ein Rückspiel machen wollen?

cya

Mit jeder neuen Edition kippen die Spiele schneller. Früher gab‘s die Problematik fast gar nicht. Mit jeder der neueren Edition wurde die Problematik schlimmer.

Inzwischen sind‘s 50-80% der Spiele der frühzeitig beendet sind. Das liegt aber nicht an Listen, Spielerfahrung oder dergleichen, sondern daran, dass die Regeln von Edition von Edition schlechter wurden und einseitige Ausgänge nicht nur begünstigen sondern sogar forcieren.

Konnte man sich früher spontan auf ein Spiel hinsetzten, schnell irgendwelche Liste hinrotzen, ein thematisches Spielfeld erstellen und hatte trotzdem Spaß, muss man heute teilweise mehrere Tage an Vorbereitung investieren, mathematisch perfektionierte, seelenlose Tische aufbauen und hat am Ende des Tages trotzdem eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Partie gleich wieder vorbei ist.

Keine schöne Entwicklung 🤷‍♂️

 

[Haakon]

Meine Schwierigkeit liegt primär darin dass ich merke, dass Du den Wunsch nach Klarheit und Struktur mit Kompetetivem Spielen scheinbar gleich setzt, obwohl die zwei zwar eine Schnittmenge haben (und das eine klar vom anderen profitiert, keine Frage), aber verschiedene Dinge sind. Schwammige, verhandelbare Regeln und unplanbare Ergebnisse sind nicht automatisch Casual. Klar, es hat deutlich mehr "Homebrew" Charakter, aber offen gestanden erwarte ich z.B. von einem Wargame, bei dem Strategie und Tatik eigentlich aussagekräftiger sein sollten als der pure Zufall und verhandelbare Willkür schon eine gewisse Struktur und Klarheit.

Wie bereits gesagt, meine ich "kompetitiv" in dieser Beziehung als Teil eines Spektrums. Um es mit einer Fußball-Analogie zu beschreiben - wenns wirklich nur um Bewegung geht und 6 Kids auf dem Spielplatz auf ein Tor kicken, dann ist die Frage, wo das "Aus" ist meistens irrelevant. Wenn Punkte gezählt werden und es um was geht, steigt die Relevanz dann.

Das empfinde ich nicht als heimelige Wohnzimmeratmosphäre sondern als stressigen Unsicherheitsfaktor. Zumal die Menge an FAQ und Regelkommentaren zeigt, wie schwer sich die Warhammer Community offenbar mit der Regelkonformen Anweisung "bei Unklarheiten ausdiskutieren oder würfeln" direkt am Anfang des Grundregelwerks tut 😅

Okay, Richtung FAQ usw. hast du da einen Punkt, was die "Überversorgung" angeht 😛 Aber das ist eben auch eine kompetitive Anpassung. Du siehst das an Spielen von GW, wo das nicht der Plan ist. Die Horus Heresy sieht FAQs, aber deutlich seltener. Klar ist das natürlich auch eine Frage der dahinter stehenden Manpower. Ich würde aber meine Hazard-Wunden auch lieber aus dem Trupp klauben der die Feuerluke benutzt hat, als das Fahrzeug Schaden bekommen zu lassen oder würde zulassen, dass das, die Waffe verbessernde Relikt auch aus der Feuerluke funktioniert.

Am besten ist es natürlich, wenn man proaktiv vor dem Spiel über sowas spricht, ähnlich zu meiner Frage an @Ghost Writer , ob der Hügel nun verdeckt oder nicht. So gehe ich halt wesentliche Punkte des Spielfelds ab und kläre, ob der Cybot über den Zug rüber guckt oder nicht. Ich verstehe ja deinen Wunsch nach klar definierten Geländeabgrenzungen. Dann aber bitte auch komplett konsequent - die Base zählt und nicht der Flügel vom Dämon. Infinity the Game hatte das in der 3. Edition mit Silhouetten eingeführt - jedes Modell hatte einen S-Wert, der durch eine entsprechende Schablone repräsentiert wurde. In Grenzfällen wurde dann die statt eines Modells benutzt. Ist definitiv auch sauberer, als eine definierte Grundfläche von Ruinen zu haben, dann aber zu fachsimpeln ob ich die Flügelspitze oder den Stachel an einem Dämonen sehe.

Mit jeder neuen Edition kippen die Spiele schneller. Früher gab‘s die Problematik fast gar nicht. Mit jeder der neueren Edition wurde die Problematik schlimmer.

Ihr habt einfach nie wie ich auf der Fahrzeugschadentabelle gewürfelt - pfew, peng, Landraider weg. Ich glaube, das Potenzial den Sack schnell zuzumachen ist mit dem neuen Output seit der 8, 9. Edition deutlich höher, was aber insbesondere an der Bewegung liegt. Ich empfinde es aufgrund der höheren Lebenspunkte und Kadenz aber dann doch eher als weniger "dicey". Heißt, die Ausreißer in die eine oder andere Richtung gibts deutlich weniger und ich kann häufiger kalkulieren, wie viel Schaden ich raus bekomme. Wenn 10 Asuryans-Jäger halt 40(44...) Würfel schmeißen und Rerolls haben und am besten noch Trefferhagel, kann ich deutlich mehr damit rechnen, was passiert, als wenn ich wie damals weniger Schuss, weniger Lp und weniger Rerolls habe, weil jede einzelne Streuung bereits einen größeren Unterschied macht.

 

[pfuetzi]

Natürlich ist es völlig legitim, eigene Vorlieben zu haben und den einen Aspekt des Hobbys wichtiger zu finden als den anderen.
Aber fällt euch nicht auf, dass die Respektlosigkeit fast immer nur in eine Richtung geht?
Gegen die „Casuals“, und „Bier-und-Brezel“-Spieler?

Witzig, ich habe immer den Eindruck, dass es genau anders herum ist :-D
Die "Casuals" betonen immer lautstark, dass sie ja keine bösen kompetitiven Turnierspieler sind, sondern zum Spaß (!) spielen. Dann wird sich über schreckliches, häßliches Gelände und Objektive-Marker Lappen hergezogen, auf denen mal ja nie spielen würde.

Auch schön, dass du dann gleich einen weiteren respektlosen Satz hinterherschiebst mit:

Vielleicht sollte man anfangen, lieblos gestaltete WTC-Platten lieber „Brettspielgelände“ oder „ Eingeschränkte Geometrie-Experimente“ zu nennen.

Woran machst du denn fest, dass es gegen Casuals geht? Ich habe hier nirgendwo gelesen, dass "Casuals" das spiel mit ihren B&B Spielen nicht richtig spielen würden, wie du postulierst.

Ich persönlich glaube auch, dass es diesen Unterschied so nicht gibt.
Meiner Erfahrung nach sind die gechilltesten Casual-Spieler, oft die, die auch kompetitive spielen, während ich die "unentspanntesten" Spiele gegen selbsternannte Casuals hatte, die dann während des Spiels nur am diskutieren sind und sich darüber beschweren waren, wie doof diese oder jene Regel doch ist, wie schlecht ihre Einheiten doch sind, wie OP meine Einheiten doch sind und wieviel Pech sie haben. Aber das ist natürlich nur anekdotisch ;-)

 

[Imu-Sesh]

@Lord Protector
Ich meine diese Begriffe komplett wertfrei. Sie sind lediglich Sammelbegriffe um unterschiedliche Sichtweisen auf das Spiel halbwegs abbilden zu können und sollen in keiner Weise irgendeine Präferenz implizieren oder etwas oder jemanden abwerten. Wenn überhaupot ziehe ich das BIer-und-Brezel Fluffspiel dem extrem optimierten und kalkulierten Turnierspiel vor. Ich habe lange Zeit bewusst auf Dinge verzichtet, die "Meta" waren - einfach aus Prinzip und weil in meine Listen thematisch kein Technomancer mit 6 Wraiths reinpasste, oder ich es extrem albern finde den Stillen König überhaupt als Einheit verfügbar zu haben. Srsly, der Mann hat Besseres zu tun als ein paar Ganten zu verhauen.
Dem Turnier-Tony sei seine optimierte und aufs halbe Prozent berechnete Meta ebenso gegönnt wie den Casuals, die sich abends spontan verabreden und sich bei Bier und Brezel gemütlich die Kauleiste re-arrangieren. Andere mögen den Flair des "Homebrew", in dem möglichst wenig vorgegeben und viel der Phantasie und der persönlichen Einschätzung überlassen wurde und wo man mehr mit Gefühl als mit Regelbuch spielt.

Alle diese Stile sind in meinen Augen irgendwo gleichberechtigt und sollten im Spiel auch ihren Platz finden. Weil es einfach nicht DEN richtigen Weg gegen sollte und dürfte, Warhammer zu genießen. Das Spiel lebt doch eigentlich auch irgendwo von seiner Abwechslung, den verschiedenen Geschmäckern und Sichtweisen und der Dynamik.
Und gottlob haben wir ja eigentlich immer noch recht viel Freiheit - wenn alle Beteiligten wollen.
Ich könnte jetzt auch hingehen und es abwertend zu empfinden, Warhammer abfällig als "Brettspiel" zu bezeichnen, nur weil manche Leute gerne auf bestimmte Hilfsmittel zurückgreifen. Oder über Leute her zu ziehen, die das aktuelle System gern spielen, und ihnen nachzusagen sie ließen sich gerne über den Tisch ziehen und feierten die "Verdummung". Solche Formulierungen finde ich deutlich respektloser als die Verwendung des Wortes "Casual".
Wir sind hier nicht im Counterstrike oder Call of Duty, wo das automatisch eine Beleidigung darstellt 😉

Niemand ist gezwungen, die offiziellen Layouts zu spielen. Nicht einmal, wenn ich das entsprechende Missionspack spiele - sonst wären die Layouts bei den Karten dabei, und nicht separat als Companion für Turniere verfügbar. Und man muss ja nicht einmal die Karten nehmen. Theoretisch klemmt man sich das Grundregelwerk und seinen Codex unter den Arm und kann auf alle FAQs und Regelkommentare pfeifen, wenn man gemütlich spielen will.
Der Zwang, den viele erleben, kommt von anderen Spielern.
Aber für die kann GW, offen gestanden, herzlich wenig.


@Haakon
Mit den FAQs ist das, glaube ich, so ein bisschen die Henne-und-Ei Frage. Wenn nur zehntausend Leute die Horus Heresy spielen und nur im Monat zwanzig Regelfragen aufploppen, dann brauche ich keine FAQ. Wenn zehn Millionen Leute 40k spielen, und ich jeden Monat zweitausend Fragen beantworten muss, dann brauche ich offenbar eine FAQ.
Dass Sichtlinien bei Modellen mit Base an jedes Teil des Modells gehen finde ich persönlich zwar bis zu einem gewissen Grad logisch (der Flügel is nu mal da wo der Flügel is), aber dann sind die Modelle zum Teil dermaßen übelst modelliert... Ich sage nur "Mutalith Vortex Beast", die vorne und hinten locker einen Zoll über die Base ragt und so gut wie gar nicht bei der Aufstellung in Deckung zu kriegen ist. Geschweige denn zwei.
Oder Magnus, dessen linker Flügel ganze 5" über die Base raus ragt. Für die Mobilität und das Verstecken in Ruinen isses ja ganz nice, dass ich nicht die ganze Silhouette da durchkriegen muss, aber ansonsten... tückisch.

 

[Haakon]

Dass Sichtlinien bei Modellen mit Base an jedes Teil des Modells gehen finde ich persönlich zwar bis zu einem gewissen Grad logisch (der Flügel is nu mal da wo der Flügel is), aber dann sind die Modelle zum Teil dermaßen übelst modelliert... Ich sage nur "Mutalith Vortex Beast", die vorne und hinten locker einen Zoll über die Base ragt und so gut wie gar nicht bei der Aufstellung in Deckung zu kriegen ist. Geschweige denn zwei.

Warum ist der Flügel denn da, wo der Flügel nun einmal ist, die Ruine aber nicht da, wo die Ruine ist 😛

Mit den FAQs ist das, glaube ich, so ein bisschen die Henne-und-Ei Frage. Wenn nur zehntausend Leute die Horus Heresy spielen und nur im Monat zwanzig Regelfragen aufploppen, dann brauche ich keine FAQ. Wenn zehn Millionen Leute 40k spielen, und ich jeden Monat zweitausend Fragen beantworten muss, dann brauche ich offenbar eine FAQ.

Ja, auch. Andererseits gibts offensichtliche Sachen, die beispielsweise bei der 2. Edition der Horus Heresy gar nicht angefasst wurden. Von Balance-Patches ganz zu schweigen. Ich sage ja, sicherlich auch eine Frage der Manpower hinter Haupt- bzw. Nebensystem. Aber eben auch dem kompetitiven Anspruch des Spiels geschuldet.

Solche Formulierungen finde ich deutlich respektloser als die Verwendung des Wortes "Casual".

Nachdem mir "Eldar-Mimi" vorgeworfen wurde, anstatt auf das Argument einzugehen, warum in einem System, in welchem die Punkte die Spielstärke von Einheiten wiederspiegeln zwei unterschiedlich starke Optionen gleich bepunktet sein sollten, wurde eben nach provokanteren Formulierungen gefragt. 😉

Der Zwang, den viele erleben, kommt von anderen Spielern.
Aber für die kann GW, offen gestanden, herzlich wenig.

Das mag zum Teil richtig, zum anderen Teil falsch sein. Man hat schon durch die Regeln die Möglichkeit, einen Schwerpunkt zu setzen. Bei Warmachine haben wir auch erlebt, dass bereits im Regelbuch ein paar Akzente zu einem kompetitiveren Ansatz gesetzt wurden. Und das moderne 40k hat eben bewusst "unschärfere" Sachen abgeschafft um "klare" Mechaniken einzubauen.

 

[pfuetzi]

Der Zwang, den viele erleben, kommt von anderen Spielern.
Aber für die kann GW, offen gestanden, herzlich wenig.

Das ist tatsächlich auch etwas, dass ich immer mehr erlebe, wobei das früher auch schon zum Teil so war.
Es gibt nur mittlerweile so viele Infos, gerade zu Turnierlisten, Tierlisten, etc., die gefühlt alle Gruppen konsumieren. Dadurch haben scheinbar viele Spieler das Gefühl, sie müssten bestimmte Layout spielen, weil alles andere nicht balanced ist. Die Leute fühlen sich schlecht, wwenn sie nicht das beste Detachment oder "schlechte" Einheiten spielen (müssen). Und warum? Weil die nicht in den TOP10 Turnierlisten zu finden sind. Die eigene Fraktion ist UNSPIELBAR (!), weil sie diese Woche eine Winrate von unter 45% hatte, etc.
Dabei ist sehr vieles davon einfach komplett übertrieben bzw. weitestgehend irrelevant für die allermeisten Casualspiele.

Edit: Ich glaube, in früheren Edition war eventuell die Varianz höher, weil es weniger ReRolls gab und generell die Anzahl der Attacken/Schüsse geringer war. Das führt allerdings auch dazu, dass heutzutage der bessere Spieler/die bessere Liste konstanter gewinnt bzw. auch dazu dass kleinere Skill- oder Listenunterschiede einen größeren Einfluss aufs Spielergebnis haben.

 

[Imu-Sesh]

Warum ist der Flügel denn da, wo der Flügel nun einmal ist, die Ruine aber nicht da, wo die Ruine ist 😛

Faulheit oder Bequemlichkeit der Spieler. Die grau schraffierten Flächen sollten Mauern von mindestens 4" Höhe haben. Der Rest der Fläche kann nach Belieben gestaltet werden, sollte nur so beschaffen sein, dass Fahrzeuge und Monster darüber problemlos hinweg laufen dürfen (also bestellbaren Untergrund).
Da steht nix davon, dass die restlichen Flächen ohne Mauern leer sein müssen. Es wird nur der Einfachheit und Schnelligkeit und Bequemlichkeit halber so gemacht.

Ja, auch. Andererseits gibts offensichtliche Sachen, die beispielsweise bei der 2. Edition der Horus Heresy gar nicht angefasst wurden. Von Balance-Patches ganz zu schweigen. Ich sage ja, sicherlich auch eine Frage der Manpower hinter Haupt- bzw. Nebensystem. Aber eben auch dem kompetitiven Anspruch des Spiels geschuldet.

Bei Horus Heresy bin ich raus - ich hatte mir das System mal angeschaut, kam aber mit den Regeln überhaupt nicht klar. Das ist dann wieder so ein Fall dass, wenn sich 40k wieder an diese "historischen" Regeln annähern würde Du wahrscheinlich erfreut wärest, ich hingegen müsste wahrscheinlich wieder eine Pause einlegen.
Irgendwas is halt immer 🤣
Dass es am kompetetiven Anspruch liegt... ich glaube da wäre der Begriff "Kommerz" passender. Natürlich wird darauf fokussiert, Reichweite und Marktpräsenz des Systems zu erhöhen, als bei einem System, das nur einen Bruchteil der verkauften Produkte umfasst. Ich müsste Zahlen dazu jetzt mal recherchieren, aber ich würde aus dem Bauch heraus schätzen das AoS/Fantasy und HDR präsenter sind als HH, kann das sein?
Und dann investiere ich halt auch nichts da rein.
So wie Epic Games mit Fortnite, zu dessen Gunsten sie Unreal Tournament gecancelt haben.
#AufDenScheiterhaufenMitIhnen

Das mag zum Teil richtig, zum anderen Teil falsch sein. Man hat schon durch die Regeln die Möglichkeit, einen Schwerpunkt zu setzen. Bei Warmachine haben wir auch erlebt, dass bereits im Regelbuch ein paar Akzente zu einem kompetitiveren Ansatz gesetzt wurden. Und das moderne 40k hat eben bewusst "unschärfere" Sachen abgeschafft um "klare" Mechaniken einzubauen.

Das ist korrekt. Wenn man ganz strikt nach Regeln spielt hat man das eher für den kompetetiven Bereich. Ich sehe da allerdings absolut legitimes Spiel im heimischen Sektor, bestimmte unsinnige Regeln aufzuweichen oder anders zu handhaben - wenn all einverstanden sind.
Ich hatte an anderer Stelle ja mal angedeutet, dass ich es persönlich eine gute Idee fände, 40k in einen Tourney-Mode und einen Casual-Mode zu splitten. So wie es in der neunten Edition parallel Punkte- und Machtbepreisung gab gibt's dann halt die Wahl dass man zu Spielbeginn festlegt, nach welchem System die Modelle gekauft werden.
So hätte man zumindest diesbezüglich beide Fraktionen, Turnier-Tony und Casual-Karl, wieder im gleichen Topf, und nicht in gegenüberliegenden Ecken des Rings. Oder eben auch zu einigen besonders strittigen Regeln offiziell Varianten zu bieten.
Aber das wiederum ist Arbeit und eine Frage von Testen und Balancen und das wollen die Aktionäre und GW mal wieder nicht bezahlen, leider.

Wundert mich eigentlich, dass es bei Warhammer keinen Chaosgott der Gier gibt 🤐

 

[Haakon]

Faulheit oder Bequemlichkeit der Spieler. Die grau schraffierten Flächen sollten Mauern von mindestens 4" Höhe haben. Der Rest der Fläche kann nach Belieben gestaltet werden, sollte nur so beschaffen sein, dass Fahrzeuge und Monster darüber problemlos hinweg laufen dürfen (also bestellbaren Untergrund).

Die Frage richtet sich vor allem auch danach, dass ne Ruine ne Grundfläche hat, für die Modelle aber nicht die Base ausschlaggebend ist, sondern das Modell. Obwohl die meisten Geschöpfe mit Flügeln in der Lage sind, diese zu falten 😀

Ich müsste Zahlen dazu jetzt mal recherchieren, aber ich würde aus dem Bauch heraus schätzen das AoS/Fantasy und HDR präsenter sind als HH, kann das sein?

Absolut keine Ahnung. Bei HDR weiß ich es wirklich nicht. Gefühlt spielt das jeder und keiner. Also so, dass "jeder" damit angefangen hat.

Ich hatte an anderer Stelle ja mal angedeutet, dass ich es persönlich eine gute Idee fände, 40k in einen Tourney-Mode und einen Casual-Mode zu splitten.

Effektiv versuchen sie es ja schon mit den Crusade-Regeln. Grundsätzlich wäre sowas wie Code-One Infinity auch super sinnvoll für Turniere, also ein begrenzterer Einheitenumfang als 250 Datasheets. Nur mögen das die meisten Spieler halt auch nicht.

 

[Vassius]

Wundert mich eigentlich, dass es bei Warhammer keinen Chaosgott der Gier gibt 🤐

Das wäre dann wohl Slaanesh. Alles was mit Gier zu tun hat, lässt sich bei ihm/ihr verorten.

 

[Pahuax]

So, da ich mittlerweile ein (!) Spiel der zehnten Edition gespielt und darüber hinaus sehr viel Geld beim Black Friday für...Black Templars ausgegeben habe, damit ich theoretisch bis zu zweitausend Punkte stellen kann, darf ich vielleicht ein bisschen ernsthafter mitreden. 😛

Das Spiel selbst war eigentlich ganz unterhaltsam. 1000 Punkte. Tyraniden gegen Space Wolves. Klopperei in der Tischmitte, wenig Beschuss. Zwei Laien (zumindest was die zehnte Edition anbelangt). Über die Spielstärke und Punktwerte kann ich nichts Konkretes sagen. Waren halt gestellt.

Noch war es nicht einseitig, aber nach meinem Empfinden recht tödlich und echt viel Zeugs für "nur" tausend Punkte. Dass man irgendwie permanent scored, wenn man mit seinem Hintern auf dem Objective sitzt, hat sich komisch angefühlt.

Insgesamt kann ich nicht sagen, dass es keinen Spaß gemacht hat. Wie das nach mehreren Spielen aussieht, weiß ich nicht. Es ist eher das "Drumherum", was einfach komisch wirkt.

Angefangen mit dem Zusammenklicken der Black Templars, die ich mir gegönnt habe, in der App. Scheinbar braucht man viel mehr Sachen für eine 2000 Punkte-Armee als früher. Das Herumgeklicke ist sicher nicht einfacher, als wenn da noch ein Punktwert hintendran stünde. Außerdem muss man sich ohne Armeeorganisationsplan, der echt nicht schwer zu verstehen war, trotzdem eine Menge Gedanken machen, welche und wie viele Charaktere man mitnimmt, in welche Einheiten man die packt, ob man irgendwelche Autos mitnimmt oder nicht.

Hmmm, Grimaldus kann also nicht von einem Kastellan begleitet werden...ein Rhino ist doch stylisch...ach, da dürfen Primaris irgendwie nicht drin herumfahren...aber im Landraider schon...na gut, eh bescheuert, die Primaris-Lore...oh, noch fünfundzwanzig Punkte über...hmmm, Enhancements passen irgendwie nicht dazu, sonst kann ich aber keine Punkte sinnvoll verbraten...also das raus und das raus...toll, meine Liste ist voller Black Templars...machen die das online auch so...hmmm...Judiciar...aha...Assault Intercessors...soso...Bladeguard...was, ein Scouttrupp, wieso dürfen Black Templars das...kein "Wrathful Procession"...alles nur "Gladius Strike Force"...well...

Fazit: Das Listbuilding habe ich nicht als einfacher empfunden als "früher". Detachments, Stratagems, vollgepackte "Einheitenkarten"...finde ich komplizierter als einen Armeeorganisationsplan.

Die Einheiten wirken "nackt", man steckt irgendwie eine Sammelkarte in seine Liste. Hinterher passt das mit den Punkten aber doch wieder nicht. Früher hätte man an der Ausrüstung schrauben können und noch einen Fünfer-Trupp irgendwo reingequetscht.

Stimmig wirkt es nicht, eine Liste zu bauen. Online sah das alles wenig nach Black Templars aus. Ich habe fast nur Templar-Units in die Liste gepackt, ob das effektiv ist/sein wird? Keine Ahnung. Alles andere fühlt sich aber...falsch an.

Der Witz ist, dass es ja nicht so umständlich sein müsste wie früher, wo eine Auswahl quasi "nackt" war und man eine Boltpistole für einen Punkt hat kaufen müssen oder so, aus der Rüstkammer. Aber "zwischendrin" hatte man in den Codices in jedem Eintrag fein säuberlich die Optionen aufgelistet, die Modelle sind schon mit Bolter, Boltpistole und Nahkampfwaffe frei Haus gekommen und alles Optionale war echt überschaubar. Und das soll "zu schwer" gewesen sein im Vergleich zu dem, was aktuell zu leisten ist? Sorry, das Argument kann ich null nachvollziehen.

Zum Spiel: Es hat sich ein bisschen angefühlt wie ein Online-Game. Man rückt. Man punktet. Das kann man bestimmt gut auswendig lernen. Es gab schon gut Klopperei, aber das lag wohl daran, dass wir "falsch" gespielt haben. Ich habe die Befürchtung, dass es irgendwie weniger "Kriegssimulation" als abstraktes Objective-Hopping sein könnte, wenn man "richtig" spielt. Es gibt ja so Tabletops, die sowas machen, wie Shatterpoint. Das wirkt aber wie ein Brettspiel oder wie League of Legends, nicht wie ein Kriegsspiel. Klar, wer am Ende vom Spiel einen Punkt hält, der kriegt was. Das kann ein Missionsziel sein. Aber so hat es sich wie E-Sport angefühlt. 🤪

Zum Gelände kann ich nichts sagen. Waren halt Ruinen. Wow. Auf einer Neopren-Matte. Wow. Hat mich nicht vom Hocker gehauen.

Mit den Sichtlinien werde ich mich vmtl. nicht anfreunden können. So krasse Stories, dass die Antenne eines Panzers den Fuß eines Soldaten "beschießt" gab es jetzt zwar nicht, es waren ja keine Panzer da, aber dafür Bannerstangen und ausladende Waffen. Nun ja.

Zusammenfassung: Es hat sicherlich Spaß gemacht. Ob das längerfristig was wird, weiß ich nicht. Jetzt stehen da halt (bald) haufenweise wütende Weltraum-Kreuzritter rum, also dürfte das hin und wieder ein Spiel geben. Im Vergleich zu anderen Spielen fällt mir aber auf, dass es in mancher Hinsicht schon "simple, but not simplified" ist. Bolt Action ist beispielsweise viel interaktiver mit dem Würfel ziehen und die Sichtlinien usw. fühlen sich einfach richtiger an (das mit Warhammer 40.000 wäre was). Listbuilding ist m. E. unbefriedigender, aber sicherlich nicht einfacher.

Noch eine Frage, die mich interessiert: Es hieß, der Erfolg gebe Games Workshop Recht. Gekauft wird Warhammer 40.000 wohl wie blöde (sieht man ja bei mir). 😆

Aber ist das wirklich auf die Art und Weise des aktuellen Spiels zurückzuführen? Ganz ehrlich, Warhammer 40.000 wird doch immer gekauft, egal wie die Regeln aussehen. Ich meine, das Universum hat durch Videospiele etc. doch ein Standing. Glaubt wer wirklich, die aktuelle Beschaffenheit der Regeln sei dafür ausschlaggebend (polemisches Stichwort: "Online-Game"-Regeln für die doofe Jugend, die nicht rechnen kann)? Wie seht ihr das?

 

[Lord Protector]

Witzig, ich habe immer den Eindruck, dass es genau anders herum ist :-D
Die "Casuals" betonen immer lautstark, dass sie ja keine bösen kompetitiven Turnierspieler sind, sondern zum Spaß (!) spielen. Dann wird sich über schreckliches, häßliches Gelände und Objektive-Marker Lappen hergezogen, auf denen mal ja nie spielen würde.

Auch schön, dass du dann gleich einen weiteren respektlosen Satz hinterherschiebst mit:

Witzig finde ich ja, dass du meinen Punkt nur unterstreichst.
Dich stört also diese Beschreibung? Super, dann verstehst du ja, was ich meine!

Wie in diesem Thread schon erwähnt, finde ich es super, wenn Leute Spaß am Hobby haben – egal, wie sie das für sich erreichen.
Und ob etwas herablassend ist, hängt nicht davon ab, wie es derjenige, der es sagt, für sich empfindet, sondern davon, wie es beim Adressaten ankommt.
Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

„Bier und Brezel“ praktisch als Synonym für nicht "WTC-Gelände“ zu nutzen, kommt einfach für manche despektierlich rüber –
für mich zumindest. Denn wie viele andere weiß ich, wie viel Arbeit in so einer Platte stecken kann, und nur weil sie nicht irgendwelchen Turnierstandards entspricht, deklassiert sie das nicht zu einem „Bier-und-Brezel“ oder „Casual“-Tisch.

Nicht falsch verstehen auch wir haben auch mal unsere "Bier u. Bretzel" Spiele, aber eben auch Spiele in denen schon vor dem ersten Würfelwurf jede menge Arbeit in das Spiel geflossen ist. Platte Planen, passendes Gelände für das Szanario anfertigen, Missionen absprechen und Schreiben usw.

Alles, was ich postulieren möchte, ist ein wenig mehr Verständnis für die unterschiedlichen Arten, das Hobby zu leben.
Wenn das jemanden schon triggert, dann scheint es ja einen Nerv getroffen zu haben.

Ich persönlich glaube auch, dass es diesen Unterschied so nicht gibt.
Meiner Erfahrung nach sind die gechilltesten Casual-Spieler, oft die, die auch kompetitive spielen, während ich die "unentspanntesten" Spiele gegen selbsternannte Casuals hatte, die dann während des Spiels nur am diskutieren sind und sich darüber beschweren waren, wie doof diese oder jene Regel doch ist, wie schlecht ihre Einheiten doch sind, wie OP meine Einheiten doch sind und wieviel Pech sie haben. Aber das ist natürlich nur anekdotisch ;-)

So unterscheiden sich unsere Erfahrungen.
Aber ich sehe davon ab, hier noch eine weitere für diese Diskussion nutzlose Anekdote nachzuschieben.

Nur schön, dass du meine Vermutung bestätigst:
Leute, die nicht kompetitiv spielen, sind in deinen Augen also die unentspanntesten und beschweren sich.
Sei dir das unbenommen, aber wundere dich nicht, wenn man merkt, dass das in deinen Texten mitschwingt.

Aber danke für den markierten Satz – hier haben wir zumindest einen Konsens, auch wenn du das letztlich nicht wirklich so zu sehen scheinst.

 

[Naysmith]

Mit jeder neuen Edition kippen die Spiele schneller. Früher gab‘s die Problematik fast gar nicht. Mit jeder der neueren Edition wurde die Problematik schlimmer.

Inzwischen sind‘s 50-80% der Spiele der frühzeitig beendet sind. Das liegt aber nicht an Listen, Spielerfahrung oder dergleichen, sondern daran, dass die Regeln von Edition von Edition schlechter wurden und einseitige Ausgänge nicht nur begünstigen sondern sogar forcieren.

Konnte man sich früher spontan auf ein Spiel hinsetzten, schnell irgendwelche Liste hinrotzen, ein thematisches Spielfeld erstellen und hatte trotzdem Spaß, muss man heute teilweise mehrere Tage an Vorbereitung investieren, mathematisch perfektionierte, seelenlose Tische aufbauen und hat am Ende des Tages trotzdem eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Partie gleich wieder vorbei ist.

Keine schöne Entwicklung 🤷‍♂️

Wie unterschiedlich da die Wahrnehmungen sind. Bei mir ist die Beobachtung genau anders herum. Das schlimmste Spiel hatte ich in der fünften Edition. In der Ersten Runde habe ich dank Übernahme-Zauber und guter Würfel meinem Mitspieler die komplette Armee bis auf einen Charakter wegnehmen können. Wir haben beide ziemlich ungläubig geschaut und ich hatte den Eindruck, dass es für mich noch unbefriedigender war als für mein Gegenüber. Danach wurde es für mich mit jeder Edition besser.

Eine allgemeine Aussage werde ich daraus allerdings nicht ableiten.

Was allerdings klar ist, auch durch die Berichte in diesem Thread, dass das Spielerlebnis äußerst unterschiedlich zu sein scheint.

cya

 

[Ghost Writer]

Hinterher passt das mit den Punkten aber doch wieder nicht. Früher hätte man an der Ausrüstung schrauben können und noch einen Fünfer-Trupp irgendwo reingequetscht.

Als alter Sack, der mit individuellen Punktekosten für Ausrüstung in 40K sozialisiert wurde, viel mir die Gewöhnung an diesen Aspekt besonders schwer.

In der 10. Edition sind Armeelisten mit 15+ übrigen Punkten keine Seltenheit. Da dies aber grundsätzlich auch deine Gegenspieler treffen kann, halte ich das nicht für unfair. Auch wenn ich im 1. Jahr der 10. Edi jedesmal ein Gefühl der Unzufriedenheit hatte.

Von daher, kein Grund zur Beunruhigung ... das ist eine Frage der Gewöhnung. Sollte nach der Entwicklung einiger Armeelisten langsam vergehen.