Sonstiges "Mirror Table", Top oder Flop ?

[Dragunov 67]

In letzter Zeit sehe ich in BatReps, Spielen,auf Bildern und anderswo immer mehr "Mirror Table". Intention ist meistens die "Fairness" der Seitenwahl. Ich finde es für ein Strategie Spiel öde und langweilig.
Die allgemeine Intention ist immer realistischeres Gelände, fast fotorealistische Tische und dann so etwas? Die "dritte Armee" (das Gelände)wird quasi kaltgestellt.
Eines der wichtigsten Elemente der Taktik "wo bekämpfe ich meinen Feind ?" wird über Bord geworfen für ein gestelltes "Fairniss Gefühl". Wäre mal interessant zu hören,was andere davon halten.

 

[arravity]

Früher war ich bei Dir. Da dachte ich die Seitenwahl sollte noch wichtig sein. Inzwischen ist der Output aber so hoch gegangen, dass ein gewisses Ungleichgewicht an Gelände schnell unfair werden kann. Daher bevorzuge ich inzwischen die Mirror Tables. Wenn Seitenwahl mit dem 2. Spielzug einhergeht kann man noch drüber nachdenken, aber selbst dann stärkt man im Zweifel den Nachzug, der häufig eh schon bevorteilt ist (Missionscoring). Nur wenn der Output sinkt kann man denke ich über die Abschaffung von Mirror-Tables nachdenken.

Jm2c

 

[Dark Eldar]

In letzter Zeit sehe ich in BatReps, Spielen,auf Bildern und anderswo immer mehr "Mirror Table". Intention ist meistens die "Fairness" der Seitenwahl. Ich finde es für ein Strategie Spiel öde und langweilig.
Die allgemeine Intention ist immer realistischeres Gelände, fast fotorealistische Tische und dann so etwas? Die "dritte Armee" (das Gelände)wird quasi kaltgestellt.
Eines der wichtigsten Elemente der Taktik "wo bekämpfe ich meinen Feind ?" wird über Bord geworfen für ein gestelltes "Fairniss Gefühl". Wäre mal interessant zu hören,was andere davon halten.

Redest du von 40k oder allgemein? Bei den meisten Spielen bevorzuge ich einen unterschiedlichen Aufbau des Geländes, also keine Spiegelung. Bei 40k ist der Output so hoch und die erste Runde oft so wichtig das ich lieber gleich aussehende Spielfeldhälften habe, auch ein grund warum ich meine Abende lieber mit anderen Spielen verbringe.

 

[Jim]

Das das Gelände kalt gestellt wird finde ich nicht. Man kann es immernoch falsch nutzen zB.

Ansonsten sehe ich das eher als Lösung für den Umstand, dass
1. Es den Leuten zu schwer ist faires asymmetrisches Gelände umzusetzen.
2. Die unfaire Asymmetrie hat zu starke Auswirkungen
3. Die Siegesbedingungen für beide Spieler identisch sind

 

[Dragunov 67]

Nur wenn der Output sinkt kann man denke ich über die Abschaffung von Mirror-Tables nachdenken.

Das ist ja dann eher ein Merkmal für ein schlechtes Regelwerk/Balancing.

auch ein grund warum ich meine Abende lieber mit anderen Spielen verbringe.

Dito. Ich spiele auch lieber auf einem Tisch der eine gute Story erzählt, statt auf einem "Sim City" Abklatsch. Hauptsächlich habe ich es bei 40k gesehen,aber auch schon auf WHFB und Mortheim Tischen.

 

[Jim]

Das ist ja dann eher ein Merkmal für ein schlechtes Regelwerk/Balancing.

Und/Oder ein Merkmal für einen kleinen und lauten Teil der Community, welcher versucht ein Glücksspiel auf einem kompetetiven Level auszureizen.
Und das bei einem Entwickler der weder Erfahrung noch qualifizierte Mitarbeiter dafür hat.

 

[Dragunov 67]

Und/Oder ein Merkmal für eine Community die versucht ein Glücksspiel auf einem kompetetiven Level auszureizen.

Und/Oder der Versuch (fast)jedes Generals/Kommandeurs dem Gegner den Ort des Kampfes zu diktieren bzw die Gegebenheiten so gut wie möglich zu nutzen,was ja Sinn und Zweck von taktischem Vorgehen ist.
Für mich wird da einfach ein wichtiger Teil des Spiels gekappt.

 

[Jim]

Und/Oder der Versuch (fast)jedes Generals/Kommandeurs dem Gegner den Ort des Kampfes zu diktieren bzw die Gegebenheiten so gut wie möglich zu nutzen,was ja Sinn und Zweck von taktischem Vorgehen ist.
Für mich wird da einfach ein wichtiger Teil des Spiels gekappt.

Wieso ist das bei Mirror Tables nicht möglich?

 

[elmsi89]

Mir gefällt faires Gelände ganz gut. Ich kann alle Argumente für ein asymmetrisches Spielfeld verstehen und sehe im erzählerischen Spiel ebenfalls auch meine Präferenz. Konsequent weitergedacht, finde ich unterschiedliche Siegbedingungen und Missionsziele bei unterschiedliche Punktegrösse der Armeen ebenfalls angebracht.

Meistens wollen wir (nicht W40k) jedoch einfach ein Spiel spielen das faire Randbedingungen hat, wo die o.g. "Unfairness" eliminiert ist.

Ich sehe es so: ein Spiel sollte schon fair sein. Es ist ja schliesslich keine Simulation. Daher ist ein symmetrisches Gelände (und Armeegröße etc) absolut in Ordnung. Zumal man ja das (symmetrische) Gelände auch - je nach eigenen Skills + Einheitenauswahl - besser oder schlechter nutzen kann als der Gegenüber.

 

[Dragunov 67]

Wieso ist das bei Mirror Tables nicht möglich?

Weil die Auswahl der Gegebenheiten schon zur Planung gehört? Wenn alles gleich ist braucht man es ja nicht wirklich.

 

[Dragunov 67]

Ich sehe es so: ein Spiel sollte schon fair sein. Es ist ja schliesslich keine Simulation.

Genau dazu macht man es aber,denn woanders wird man solch Gegebenheiten nicht finden.?

Daher ist ein symmetrisches Gelände (und Armeegröße etc) absolut in Ordnung

Die größte Diskrepanz liegt für mich aber im immer höheren Realismus Anspruch an das Gelände, gegenüber einem Setup wie in einem Billo Mobile Game.

 

[Jim]

Weil die Auswahl der Gegebenheiten schon zur Planung gehört? Wenn alles gleich ist braucht man es ja nicht wirklich.

Dann fällt 1 taktisches Element weg. Nichtmal das. Eine strategische Entscheidung.

Wie du das Gelände dann nutzt ist ja der größere Part.

 

[KalTorak]

Weil die Auswahl der Gegebenheiten schon zur Planung gehört? Wenn alles gleich ist braucht man es ja nicht wirklich.

Das würde aber bedeuten, dass man zuerst die Platte aufbaut und dann seine Armeeliste zu diesem Gelände passend schreibt. Das wird aber doch nicht passieren, weil immer mindestens 1 Spieler zu dem Spielort anreisen wird und dann nicht seine 5000 Punkte zur Auswahl dabei hat. Und ein Foto eines aufgebauten Tisches wird man im Vorfeld auch nicht verschicken.

Insofern kannst du keine Gegebenheiten (Tisch und Geländeverteilung) bei der Planung mit berücksichtigen und damit wird das Spiel am Ende immer unfair für eine Seite.

Oder ganz drastisch gesagt: in der einen Aufstellungszone befinden sich 4 große Sichtblocker, in der anderen Zone keiner. Und das wird nun durch einen Würfelwurf entschieden. Findest du das spielspaß fördernd?

 

[Dragunov 67]

Das würde aber bedeuten, dass man zuerst die Platte aufbaut und dann seine Armeeliste zu diesem Gelände passend schreibt. Das wird aber doch nicht passieren, weil immer mindestens 1 Spieler zu dem Spielort anreisen wird und dann nicht seine 5000 Punkte zur Auswahl dabei hat. Und ein Foto eines aufgebauten Tisches wird man im Vorfeld auch nicht verschicken.

Insofern kannst du keine Gegebenheiten (Tisch und Geländeverteilung) bei der Planung mit berücksichtigen und damit wird das Spiel am Ende immer unfair für eine Seite.

Damit meine ich natürlich nicht tagelang vor dem Spiel, sondern zeitnah.

 

[Jim]

Die größte Diskrepanz liegt für mich aber im immer höheren Realismus Anspruch an das Gelände, gegenüber einem Setup wie in einem Billo Mobile Game.

Den Realismus Anspruch sehe ich zB nicht.
Eher einen Optimierungs Anspruch.

Realismus wären ja asymmetrische Konflikte mit nicht optimierten Streitkräften und unterschiedlichen Zielen.

Mirror Tables sind mMn nur ein Teil des Versuchs alle Variablen bis auf die taktischen In Game Entscheidungen zu eliminieren.

 

[Zerzano]

Moinsen zusammen,

Mal von einem anderen Punkt aus betrachtet: ich finde die Mirrortables aus ästhetischer Sicht unglaublich langweilig. Mag jetzt wie eine Nebensächlichkeit wirken. Aber für mich macht der Flair einer Schlacht, wozu eben auch maßgeblich die Platte und das Gelände dazu beiträgt, ein unglaublich hohen Anteil am Spaß am Spiel aus. die Mirrortables wirken für mich… kalt, steril. Die Geschichte, die normalerweise bei einem Spiel entsteht wirkt nicht mehr richtig wie ein Gefecht, eine epische schlacht, sondern eben nur noch wie zwei Personen, die Figuren über den Tisch schieben.

Oder um es anders auszudrücken: die Mirrortables nagen massiv an meiner Immersion und rauben mir persönlich massiv an positiven Spielgefühl.🙁

nur mal zum Vergleich, dass hier ist ne Platte, die Play on aufgebaut hat, als krasser Gegenentwurf zum Mirrortable:

Tante edit:
vielleicht auch in dem Kontext interessant:

lg
Zerzano

 

[Shub Niggurath]

Ist das nicht wieder sowas in die Richtung Turnier gegen Bier und Brezeln? Wenn man eh nicht so knall hart aufstellt, kann man sich auch beim Gelände etwas freier ausleben und vielleicht auch vorher ein eigenes kleines Szenario absprechen. Für ein genaues Spiegelbild hat man ja auch nicht zwangsläufig das Gelände immer doppelt gebaut. Da kommt dann schon recht schnell etwas abwechslung rein.
Auf einem Turnier gehts dann eben um jeden kleinen Vorteil. Da macht faires Gelände dann absolut Sinn. Es geht darum, wer der bessere Spieler ist und nicht wer mit schlechteren taktischen voraussetzung zum Kampf gekommen ist.

 

[Dragunov 67]

Den Realismus Anspruch sehe ich zB nicht.
Eher einen Optimierungs Anspruch.

Dann schau dir mal tw verwendete Materialien und das Aussehen von Spielplatten an, worauf sich die Tendenz zu immer höherem Realismus Anspruch bezog.
@Shub Niggurath ,besserer Spieler beinhaltet aber auch besserer Taktiker und dazu gehört die Einschätzung und Nutzung von Gelände.?
Gegen etwas soll es nicht gehen,nur um Meinungen.
@Zerzano ,this !!!
Ich fürchte, auf lange Sicht wird es aus der kompetativen Schiene immer mehr in erzählerische Spiele schwappen und einen wichtigen Teil des Hobbys beeinflussen.

 

[=Talarion=]

Wie das Gelände aufgestellt wird, ist mir prinzipiell egal. Hauptsache, es sieht gut aus.

Das tut es in den meisten Fällen in meinen Augen nur leider nicht. Wenn man im Schnitt selbst mit unbemaltem MDF-Gelände spieltischmäßig weit vorne liegt, läuft doch irgendwas schief, oder? Soviel zu Immersion... 😉

Also, bevor wir uns über das "Wie?" unterhalten, sollten wir uns zurst auch über das "Was?" unterhalten, oder?

 

[Jim]

Soweit ich mich erinnere sind das zwei Dinge die sich wegen einander entwickelt haben

Solange ich 40k Spiele konnte man auf ner offenen Platte dem Gegner die halbe Armee wegfallen und "hab die falsche Seite erwürfelt" eine der häufigsten Ausreden/Begründungen wenn es um Niederlagen ging.

In der siebten Edition wurden dann Reihenweise Geländestücke in die Armeeliste eingekauft um das zu kompensieren.

In der achten Edition konnte man sich diese Teile nicht mehr ohne weiteres in die Armee packen und der Output wurde gefühlt stark erhöht (synchronisiert von zuverlässiger auf verdoppelt geändert zB)

Dann kam der Anspruch dass man X Modelle oder Modell X hinter dem Gelände verstecken können muss.

Also brauchte man schnelle, neue und billige Lösungen. = MDF oder Papp Gelände
Dazu die juristisch elegante Lösung: Wenn man n Tisch symmetrisch baut kann sich keiner beschweren wenn er die falsche Seite bekommt.

Problem: Leute bemalen ihre Armeen und wollen nicht gg grau spielen. Aber das Gelände ist hässlich. = der erhöhte Anspruch an Realismus

Lösung: Wenn wir alle mit Armeen aus nem WD Spielbericht spielen würden welche die Durchschlagskraft eine Wattebauschs haben dann wäre das ganze Problem quasi nicht vorhanden.