Da stelle ich mir dir frage warum du bist zur 7. Edi auf leeren Wüstenplatten gespielt hast. Klassischer Fall von selbst schuld.
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Sonstiges "Mirror Table", Top oder Flop ?
- Ersteller Dragunov 67
- Erstellt am
Erstens hab ich das nicht so geschrieben.
Zweitens hatte die Orga halt nicht genug Gelände.
Wie zB hier:
Aber solche Statements konnte man damals bei fast jedem Turnier lesen.
@Jim Sieht eher nach blöd verteilt als nach zu wenig aus. Kann aber auch am Foto liegen.
@=Talarion= ,was meinst du mit was? Aussehen oder Funktion?
Generell noch mal zum Argument der "Fairness",das finde ich eh unpassend.
Hat jeder Spieler am Tisch die gleichen Skills in puncto Taktik, Regelfestigkeit,Listbuild oder gar das gleiche Würfelglück?
Warum beim Geländeaufbau dann von Fair ausgehen? Es wird ja nicht umsonst die "3e Armee auf dem Tisch" genannt.
@=Talarion= ,was meinst du mit was? Aussehen oder Funktion?
Generell noch mal zum Argument der "Fairness",das finde ich eh unpassend.
Hat jeder Spieler am Tisch die gleichen Skills in puncto Taktik, Regelfestigkeit,Listbuild oder gar das gleiche Würfelglück?
Warum beim Geländeaufbau dann von Fair ausgehen? Es wird ja nicht umsonst die "3e Armee auf dem Tisch" genannt.
Zuletzt bearbeitet:
Sowohl im entspannten Umfeld, als auch im Turnierumfeld find' ich Mirror Table immer ein bisschen fad...
Ja, es stellt vielleicht eine Art Gleichgewicht her - führt aber auch dazu, dass die Seitenwahl keine Auswirkung mehr hat (oder deutlich weniger Auswirkung).
Außerdem finde ich persönlich, dass zu gleichmäßig und spiegelbildlich aufgestelltes Terrain ein bisschen an der Immersion nagt.
Ja, es stellt vielleicht eine Art Gleichgewicht her - führt aber auch dazu, dass die Seitenwahl keine Auswirkung mehr hat (oder deutlich weniger Auswirkung).
Außerdem finde ich persönlich, dass zu gleichmäßig und spiegelbildlich aufgestelltes Terrain ein bisschen an der Immersion nagt.
Ich denke das man schon einen sehr schönen symmetrischen Tisch aufbauen kann... Wenn das Gelände entsprechend bemalt ist passt das schon
Gerade wenn ich an Ruinen/Stadt denke
aber mit Absicht ein Mirrormatch zu spielen fürs ballancing geht mir völlig ab.. Das kann ja nur zu Unmut führen und macht das Spiel für mich einfach kaputt.. Wenn man soetwas braucht um ein gutes Spiel auf die Beine zu stellen sollte man ggf. zum Schach wechseln oder sich mal eine Pause gönnen
Gerade wenn ich an Ruinen/Stadt denke
aber mit Absicht ein Mirrormatch zu spielen fürs ballancing geht mir völlig ab.. Das kann ja nur zu Unmut führen und macht das Spiel für mich einfach kaputt.. Wenn man soetwas braucht um ein gutes Spiel auf die Beine zu stellen sollte man ggf. zum Schach wechseln oder sich mal eine Pause gönnen
Im Turnierumfeld sinnvoll, ansonsten bevorzuge ich schöne thematische Tische die gerne asymmetrisch sein dürfen so wie es zum Thema passt.
Wir spielen ab und an narrativ mit bewusst unsymetrischen Tischen, wissen dann aber auch, dass es kein faires Spiel ist.
Bei unseren wöchentlichen Treffs achten wir aber selbst bei Bier und Bretzel darauf, dass die Tische möglichst gleich sind, weil auch bei B&B soll es fair zu gehen. Hat nichts mit Turnier oder nicht zu tun, sondern einfach mit den Rahmenbedingungen.
Wenn man eine asymetrische, faire Platte aufbauen und stehen lassen kann ist das natürlich cool, meist baut man seinen Kram doch aber nach dem zocken wieder ab - vor dem Hintergrund hilft halt Mirror Table wieder.
Bei unseren wöchentlichen Treffs achten wir aber selbst bei Bier und Bretzel darauf, dass die Tische möglichst gleich sind, weil auch bei B&B soll es fair zu gehen. Hat nichts mit Turnier oder nicht zu tun, sondern einfach mit den Rahmenbedingungen.
Wenn man eine asymetrische, faire Platte aufbauen und stehen lassen kann ist das natürlich cool, meist baut man seinen Kram doch aber nach dem zocken wieder ab - vor dem Hintergrund hilft halt Mirror Table wieder.
Gäbe es nicht auch eine schöne Zwischenlösung für beide Welten? Man stellt das Gelände zwar symmetrisch auf, aber gestaltet es entsprechend unterschiedlich. Bspw. könnte der eine Wald ein normaler Laubwald sein, während das gespiegelte Element ein Alienwald ist oder dergleichen.
Wie so oft muss man erst mal ganz klar eine Grenze ziehen bei der Art des Spiels.
Wenn man eine Kampagne oder ein Szenario spielt, dann sollte auch der Tisch dazu passen. In solchen Spielen ist es meiner Meinung nach vollkommen gleich wie das Gelände steht. Denn man versucht ja etwas nachzustellen und zu erzählen.
Wenn man allerdings in Richtung kompetitiv geht, also beide Seiten gewinnen wollen, dann ist ein symmetrisches Gelände einfach fairer.
Was übrigens GW auch selber mit ihrem Layout machen und auch weithin bei den Turnieren Anwendung findet.
Man kennt aber auch schon gewisse Turniere und die Geländeverteilung des jeweiligen Turniers, was dann auch die Listen entsprechend abändert.
Auch bei den GW Turnieren in den USA haben die Spieler ihre Listen auf das Gelände hin optimiert.
Es geht ja dann auch weiter, weil ja nicht nur das Gelände fair verteilt sein sollte, sondern man sollte auch in der ersten Runde nahezu alles seiner Armee außer Sicht oder zumindest in einen Wald oder dergleichen stellen können, um damit den ersten Zug etwas die Schärfe zu nehmen.
Wenn man eine Kampagne oder ein Szenario spielt, dann sollte auch der Tisch dazu passen. In solchen Spielen ist es meiner Meinung nach vollkommen gleich wie das Gelände steht. Denn man versucht ja etwas nachzustellen und zu erzählen.
Wenn man allerdings in Richtung kompetitiv geht, also beide Seiten gewinnen wollen, dann ist ein symmetrisches Gelände einfach fairer.
Was übrigens GW auch selber mit ihrem Layout machen und auch weithin bei den Turnieren Anwendung findet.
Man kennt aber auch schon gewisse Turniere und die Geländeverteilung des jeweiligen Turniers, was dann auch die Listen entsprechend abändert.
Auch bei den GW Turnieren in den USA haben die Spieler ihre Listen auf das Gelände hin optimiert.
Es geht ja dann auch weiter, weil ja nicht nur das Gelände fair verteilt sein sollte, sondern man sollte auch in der ersten Runde nahezu alles seiner Armee außer Sicht oder zumindest in einen Wald oder dergleichen stellen können, um damit den ersten Zug etwas die Schärfe zu nehmen.
Naja symmetrisch ist nicht gleich unschön... es hilft ja schon wenn man zb. schöne bemalte Häuser aufstellt bzw Ruinen.. an die eine einen Baum an die andere nen Stein oder weiß der Geier... da gibt es so viele Möglichkeiten.. Ich hab auf meinem Tisch meist schöne große Gebäude das passt zum Setting.. die kann man auch gleich aufbauen das ist so im Stadtbild ganz normal.. dazu Sandsäcke, Bäume und und und.. wenn alles bemalt bekommt man da schon Gefühle 😀
Sehe ich auch so. Wir stellen zwar nach den Regeln symmetrisch auf, aber da das Gelände sich in Aussehen und Größe unterscheidet, sieht das Schlachtfeld optisch trotzdem vielfältig aus.
Die gleiche Diskussion kann man auch bei allen (PC-)Strategiespiele führen. Ich habe früher selbst Karten gebaut und das Ziel war immer sie asymmetrisch und spannend aussehen zu lassen, sie spielerisch aber weitestgehend fair und symmetrisch zu halten.
Zum Beispiel durch unterschiedlich aussehende Geländestücke, die allerdings die gleiche Funktion haben. Mein Lieblings-Trick ist es allerdings, das Spielfeld diagonal zu spiegeln. In Kombination mit unterschiedlichem Gelände sieht das Spielfeld auf den ersten Blick spannend und asymmetrisch aus, ist aber absolut fair. Auch Straßen oder andere nicht spiel relevante Elemente helfen enorm.
Die hier oft erwähnten Geschichten lassen sich immer noch erzählen.
Eine schnell zusammengeklickte Karte, das Prinzip wird aber hoffentlich dennoch klar:
Zum Beispiel durch unterschiedlich aussehende Geländestücke, die allerdings die gleiche Funktion haben. Mein Lieblings-Trick ist es allerdings, das Spielfeld diagonal zu spiegeln. In Kombination mit unterschiedlichem Gelände sieht das Spielfeld auf den ersten Blick spannend und asymmetrisch aus, ist aber absolut fair. Auch Straßen oder andere nicht spiel relevante Elemente helfen enorm.
Die hier oft erwähnten Geschichten lassen sich immer noch erzählen.
Eine schnell zusammengeklickte Karte, das Prinzip wird aber hoffentlich dennoch klar:
gefällt mir richtig gut den Ansatz lass ich bei meinen nächsten Spielen einfließen!
Den Gedanken hatte ich auch schon.
Die neunte Edition bietet ja die Möglichkeit optisch unterschiedliches Gelände mit den identischen Regeln zu versehen solange bestimmte Mindestanforderungen erfüllt sind.
Wobei Dragunov auf den Spielerischen Aspekt abspielt und da kann ich zB Null nachvollziehen warum ein Spieler durch Seitenwahl offensichtlich einen Nachteil bekommen sollte. 3te Armee hin oder her. Da halte ich die strategische Nutzung während des Spiels immernoch für wichtig genug.
Auf der Webseite des Computerspiels World of Tanks ein paar interessante Gedanken zum Thema Leveldesign für ein Computerspiel: Lassen sich bei weitem nicht alle Aspekte übertragen, aber doch etliche, zum Beispiel das Schaffen von Atmosphäre und Feature-Spiegeln.
Ich habe es zwar noch nicht gespielt, aber mal ein Video gesehen, sehr beeindruckend. Ist zwar viel größer als ein 40k Setting, aber trotzdem in mancher Hinsicht vergleichbar.
Besonders interessant finde ich, dass der Ausgangspunkt aller Überlegungen die Atmosphäre und damit Immersion ist. Das Gegenteil ist in der Tat bei vielen 40k Setups zu sehen: Beliebig aufgestellte Elemente auf mehr oder weniger passendem Untergrund, Gebäude halb auf Straßen, rohes MDF, unpassende Farbgestaltung, lieblose Elemente in harschem Kontrast zu phantastisch bemalten Miniaturen.
- Sniper Position
- Nahkampfarena
- Begegnungspunkte
- Einsehbarkeit der Base
- Deckungen
- Sturmkorridore
- Erhöhte Position mit / ohne Deckung
- Sichtblocker
- Etc.
Ich habe es zwar noch nicht gespielt, aber mal ein Video gesehen, sehr beeindruckend. Ist zwar viel größer als ein 40k Setting, aber trotzdem in mancher Hinsicht vergleichbar.
Besonders interessant finde ich, dass der Ausgangspunkt aller Überlegungen die Atmosphäre und damit Immersion ist. Das Gegenteil ist in der Tat bei vielen 40k Setups zu sehen: Beliebig aufgestellte Elemente auf mehr oder weniger passendem Untergrund, Gebäude halb auf Straßen, rohes MDF, unpassende Farbgestaltung, lieblose Elemente in harschem Kontrast zu phantastisch bemalten Miniaturen.
@Fauk ,@Gscheid , die von euch angesprochenen Tische finde ich auch interessant,mir ging es um die Immersion an tatsächlich gespiegelten Tischen,auf denen sich die einzelnen Geländestücke höchstens mal durch die Farbe unterscheiden .Diagonal gespiegelt,bzw auf beiden Hälften die selben Geländetypen in anderer Verteilung seh ich nicht als Problem an,so halten wir es bei uns schon seit Jahren.
@Jim ,kA wie du darauf kommst, das ich jemandem schon bei der Seitenwahl einen Nachteil aufs Auge drücken will?
Selbst auf einem gespiegeltem Tisch interagiert nicht jede Armee gleich mit dem Gelände.
Es ist eher eine "..kenne deine Armee.." Frage, wie man mit dem Gelände umgeht.
Die oft erwähnte Fairness hätte man bei gleichem Gelände, gleichen Armeen mit gleicher Ausrüstung,da wäre man aber schon wieder beim Schach mit anderen Figuren. Mir geht's auch nicht um eine ungleiche Verteilung auf den Seiten oder absichtliche Nachteile sondern um interessante Tische, die nicht nur mit iwe Teilen zugestellt sind um das beste aus den Listen herauszuholen.
@putrifier , danke, sehr guter Punkt.
@Jim ,kA wie du darauf kommst, das ich jemandem schon bei der Seitenwahl einen Nachteil aufs Auge drücken will?
Selbst auf einem gespiegeltem Tisch interagiert nicht jede Armee gleich mit dem Gelände.
Es ist eher eine "..kenne deine Armee.." Frage, wie man mit dem Gelände umgeht.
Die oft erwähnte Fairness hätte man bei gleichem Gelände, gleichen Armeen mit gleicher Ausrüstung,da wäre man aber schon wieder beim Schach mit anderen Figuren. Mir geht's auch nicht um eine ungleiche Verteilung auf den Seiten oder absichtliche Nachteile sondern um interessante Tische, die nicht nur mit iwe Teilen zugestellt sind um das beste aus den Listen herauszuholen.
@putrifier , danke, sehr guter Punkt.
Zuletzt bearbeitet:
Danke für den Link! Das ist ja auch genau das, was ich beschrieben habe, 👍. Es gibt viele tolle Beispiele für in der Spielmechanik identische Karten, die aber sehr asymmetrisch und spannend aussehen.
Du hast es aber in dem Satz so Formuliert das man eben genau das annehmen konnte.
Das die Orgas wenig Gelände benutzt haben ist auch ein Grund warum ich irgendwann mit den 40k Turnieren aufgehört habe. Wobei man sagen muß in der 3. oder auch 4. Edition hat man weit weniger Gelände benötigt um deutlich mehr Sichtlinien zu blockieren, als in der aktuellen oder letzten Edition. Einfach weil die Geländeregeln abstrakter waren, Stichwort Geländezonen und Sichtlinien durch diese.
Auch hat GW in den frühen Edition schon Empfehlungen gegeben wieviel Gelände man in etwa benutzen soll, hat sich aber kaum jemand daran gehalten, gerade die Turnierorgas nur sehr bedingt.
Das Spielsystem hatte in der Hinsicht wenig Fehler, es lag komplett an den Spielern.
Ich schaue da immer wieder relativ neidisch zu Bolt Action oder Flames of war, beides nicht meine Spiele/nicht mein Setting, aber dort schafft man es auch auf Turnieren ansprechende Tische zu stellen, die realistisch aussehen und nicht so bunt zusammen gewürfelt, siehe auch:
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube so leid es mir tut, behandeln die Leute ihre historische Systeme anders als 40k Spieler ihr Spiel... Klingt komisch aber ist so.. Mein Eindruck ist bei meinem Weg durch die Systeme immer gewesen das dort viel mehr Liebe im Detail steckt..
Andere Systeme haben auch nicht so einen ScaleCreep gehabt.
Bei 40k hat sich der Anspruch an die Geländegröße zu jeder Edition stark erhöht.
Die Kosten über GW waren dann tatsächlich die einer dritten Armee. Und da sind halt Reihenweise die MDF Lasercut Gelände Lieferanten aufgeploppt.
Bei 40k hat sich der Anspruch an die Geländegröße zu jeder Edition stark erhöht.
Die Kosten über GW waren dann tatsächlich die einer dritten Armee. Und da sind halt Reihenweise die MDF Lasercut Gelände Lieferanten aufgeploppt.