Müssen Space Marines härter sein?

[Elch]

Ja Codizes sind Propaganda, aber lest mal BL Romane.
Die haben keinen Grund etwas übermäßig zu propagieren, hin und wieder scheitern die "Guten" und trotzdem sind Marines Götter und Xenos,Menschen,etc. Schlachtvieh.
Und ja, sie verdienen ein besseres Profil.
Ein Marine sollte ein halbes Dutzend Orks im Nahkampf aufwischen, ähnliches gilt für den Fernkampf mit Eldar.
Es kann schwerlich sein das ein SM-Veteran/Termi nen schlechteres Profil hat als nen(Mega)Nob.
Ich habe dem Standard-Marine in meinem Vorschlag keine BF5 gegeben, weil das einfah ZU hart wäre.
Edit:gibts die2.Edition Regeln irgendwo zum Download, oder hätte einer das Buch ab zu geben?

 

[Blackorc]

Ein Marine sollte ein halbes Dutzend Orks im Nahkampf aufwischen, ähnliches gilt für den Fernkampf mit Eldar.

Mein Nickname verpflichtet mich, dagegen zu halten, aber ich meine das auch wirklich so. ^_^

Orks sind die geborenen Nahkämpfer, das ist genau die Form von Kampf, für welche diese Spezies leibt und lebt. Auf dem Gebiet können sich nur Tyraniden und Spezialisten wie Khorne Berzerker mit ihnen messen. Ich bin nicht der Meinung, dass Space Marines den Orks so stark überlegen sein sollten und finde auch keinen rationalen Grund dafür. Klar, im 1on1 sind ein SM und ein Ork sich ebenbürtig, vor allem eben, weil der SM besser ausgerüstet ist. Aber so ein halbes Dutzend packt der in meiner Vorstellung vom 40K Universum nicht.

Der Vergleich mit den Eldar verbietet sich eigentlich erst recht. Die Eldar als Weltraumelfen sind nun einmal die besten Schützen der Galaxis. Ein Boromir schießt schließlich auch nicht besser als ein Legolas. 😀

Ja Codizes sind Propaganda, aber lest mal BL Romane.

Die sind auch alle aus imperialer Sicht geschrieben.

 

[Wargrim]

Phaszinierender Weise sind in BL Romanen auch Chaos Space Marines Schlachtvieh. Offensichtlich haben die Renegaden durch den Chaoseinfluss verlernt zu kämpfen, da BL nie am "Posterboy"-Syndrom leiden würde -_-

 

[Elch]

Ja, aber im gegensatz zu Codizes sind BL-Romane nicht nur dafür gedacht den Kiddies zu sagen hey, das ist toll,kaufen,kaufen,kaufen.
Und ja, Orks sind Gute Nahkämpfer aber:
A:rechtfertigt dass kein KG4. Orks dreschen um sich wie die Bekloppten(sind sie ja auch) aber sie achtzen garantiert nicht darauf dabei auch etwas zu treffen und shon garnicht sich selbst zu verteidigen.
B:Ist der Marine eben in allem sehr gut.
selbst ausgebildete Spezialisten schaffen es nicht auch nur auf ihrem Spezialgebiet so gut zu werden wie ein Marine.
C:Klar, der Marine schießt nicht so gut, dafür hat er die bessere Waffe und hält einfach mehr aus.(Ich behaupte, wenn du Boromir ein MG in die Hand drückst könnte er Legolas sowas von töten :lol: )
Edit:In HH beispielsweise geben die CSMs den loyalen genauso auf die Fresse wie umgekehrt(teilweise noch schlimmer)

 

[Blackorc]

Und ja, Orks sind Gute Nahkämpfer aber:
A:rechtfertigt dass kein KG4. Orks dreschen um sich wie die Bekloppten(sind sie ja auch) aber sie achtzen garantiert nicht darauf dabei auch etwas zu treffen und shon garnicht sich selbst zu verteidigen.

Sorry, aber das ist doch eine total einseitige Sichtweise. Hast du dir jemals Gedanken dazu gemacht, wie das Leben eines Ork aussieht?

Klar, bei Warhammer waren Orkze schon immer ein wenig die Spaßvögel, aber ich wiederhole mich noch einmal: "Dieses Volk lebt dafür, um zu kämpfen".

Selbstverständlich lernen die, wie man gegnerische Schläge blockt und selbstverständlich lernen die auch zu zielen. Die machen von Kindesbeinen an nichts Anderes.

Ich find´s ja vollkommen ok, wenn du so tief im Fluff der Space Marines drin steckst, dass du da voll drin aufgehst. Aber dann solltest du dir auch selbst diesen "Tunnelblick" bewusst machen. Ja, Space Marines sind toll. Aber die anderen auch. 😉

 

[Bjoern]

@Elch
Was für Romane werden denn hier gelesen?

Der schlechteste Roman den ich bisher gelesen habe war DoW2 von Chris Roberson. Nach S.15 habe ich das Buch weggelegt. Genau so schlecht sind die Bücher von C.S. Goto ( ebenfalls DoW ). Die beiden haben sich nie mit dem Spiel beschäftigt. Diese Romane sollte man nicht als Beispiele für den Hintergrund nehmen.

Dan Abnett, Graham McNeil, ADB, Wiliam King, Ben Counter, Andy Hoare, Gav Thorpe, Nick Kime...deren Romane sowie die Imperial Armour Bücher als auch die Codices sollte man bei dieser Frage zu Rate ziehen.

Ich kenne kein einziges Buch wo sich 5-10 Space Marines durch 100 oder 1000 von Tyraniden, Chaos Marines, Chaos Dämonen, Necrons, Orks, Dark Eldar, Eldar usw. durchschnetzeln.

Lassen wir mal die HH-Reihe weg ( wegen der riesigen Legionen und der Primarchen bzw. den Imperator und den Custodes ).

Dan Abnett: Iron Snakes. Dieses Buch ist grenzwertig, aber man sollte nicht vergessen, dass die Marines am Ende eigentlich gegen die Orks verlieren.

Graham McNeill: Die Ultramarines-Reihe. Da fallen wirklich einige Kompanien an Ultramarines. Storm of Iron. Hier fällt eine ganze Kompanie der Imperial Fists.

ADB: Soul Hunter. Am Ende kommen die Blood Angels auch nicht wirklich gut weg. Helreach. Eine ganze Kompanie der BT wird ausgelöscht.

Nick Kime: Salamander. Da gibt es auch genügend Verluste.

Lest mal die IA-Bücher. Da gehen auch genug Marines drauf und zwar in jeder Ausgabe. Ich weiß nicht von welchem Fluff hier wirklich geredet wird.

 

[Wargrim]

A:rechtfertigt dass kein KG4. Orks dreschen um sich wie die Bekloppten(sind sie ja auch) aber sie achtzen garantiert nicht darauf dabei auch etwas zu treffen und shon garnicht sich selbst zu verteidigen.

Das ist eine ziemlich Falsche darstellung von Orks. Zwar ist es ihnen egal gegen wen sie kämpfen, aber für ihren jeweiligen Gegner sind sie xtreme Gegenr. Würden sie einfach in der Luft rumstochern wären sie selbst für Imps kein Problem, meistens würden sie sich im Gefecht selbst auslöschen. Ein Waaaghboss zwang sogar den Imperator in die Knie, nicht schlecht für jemanden der einfach um sich schlägt.

B:Ist der Marine eben in allem sehr gut.
selbst ausgebildete Spezialisten schaffen es nicht auch nur auf ihrem Spezialgebiet so gut zu werden wie ein Marine.

Das ist so falsch das es sich kaum in Worte fassen lässt. Selbst das Imperium kann Wesen schaffen geegend ein Marine in der jeweiligen Waffengattung kein land mehr sieht. Ebenso sind Eldar ein Volk das speziell für den Krieg geschaffen wurden, und zwar von jemanden der mehr davon versteht als der Imperator. Ein Exarch trainiert seine Technik nicht, er lebt den Krieg, teilweise sogar meherere Leben lang. Und du willst sagen das ein Marine der sich nichtmal auf eine Waffe spezialisiert diesen noch immer überlegen ist?

C:Klar, der Marine schießt nicht so gut, dafür hat er die bessere Waffe und hält einfach mehr aus.(Ich behaupte, wenn du Boromir ein MG in die Hand drückst könnte er Legolas sowas von töten :lol: )
Edit:In HH beispielsweise geben die CSMs den loyalen genauso auf die Fresse wie umgekehrt(teilweise noch schlimmer)

Wie kommst du darauf? selbst das Imperium bietet bessere Handfeuerwaffen als den Bolter, da wäre am nahliegendsten der Sturmbolter. Warum genau ist der Bolter also soviel besser?

 

[Elch]

Sag ich ja!
Die Space Marines werden in den BL-Romanen keineswegs als absolut unbesiegbar und kauft,kiddies,kauft Charaktere dargestellt, trotzdem ist ein einzelner Marine einer kleineren Gruppe normalsterblicher hier in 90% der Fälle hoffnungslos überlegen.
Klar bekommen Marines auch oft genug auf die Fresse, aber der punkt ist, dass ein Marine praktisch ledem einzelnem Lebewesen im WH40k universum überlegen ist.
Hierzu fällt mir der Film Black Hawk down(Ich bin sicher da gibt es bessere Beispiele und last uns bitte nicht über diesen Film diskutieren) und die reale Shlacht um Mogadischu(auf der der Film basiert).Am Ende ham die Amis 20 ihrer Jungs verloren, nichts ereicht und werden in der Geschichtsschreibung als eigentliche verlierer der Konfrontation dargestellt, aber trotzdem haben sie mehr als tausend somalische Milizionäre getötet einfach weil der Army-Ranger dem somalischem Straßenkämpfer in punkto ausbildung und Bewaffnung überlegen ist.
Deshalb sind sie noch lange keine unbesiegbaren Helden
@Wargrim: du nimmst sehr extreme Beispiele.
Das einzige was das Imperium über einem Marine hat sind Assassinen, die auch durch Genetische Modifikationen und mörderisches Training geshaffen sind.
Selbstverständlich sind Orks nicht umbedingt schlecht nur kommen ihre Nahkrampf-skills eben nicht vom meisterhaftem Umgang mit ihren Waffen sondern eher von Adrenalin und Testosteron(wie auch immer deren orkische Äquivalente heißen mögen)
Soll heißen:wenn jemand perfekt mit einem Shwert umgehen kann maht ihn das nicht zwingend gefährlicher als einen Wahnsinnigen der sich einfach mit einer Kettensäge in die gegnerischen Linien wirft und wild um sich schlägt.Deshalb finde ich hohe S und A werte sinnvoll für Orks KG4 dagegen weniger.
Natürlich gibt es ausnahmen(Bosse,Schwarzorks) aber die sind eben nicht die Regel, der normale Ork verlässt sich eher auf Brutalität und Muskelkraft.
Der Exarh ist Gut und ich bin sicher das er den normalen Marine bei einem Kampf zu seinen bedingungen dahin schlachtet, allerdings wird z.B. eine Banshee Exarchin die erstmal zehn Meter Strecke zwischen sich und dem Marine überwinden muss wird wohl kaum dazu kommen ihr tödliches Talent zum Einsatz zu bringen.
Ausgebldete Nahkämpfer des Ordens (Champions,priester) sind ihr dann wahrscheinlich auch auf ihrem Spezialgebiet ebenbürtig bis überlegen.
Ein Exarch lebt den Kampf, Marines leben einzig um zu kämpfen-Wo ist der große Unterschied?
Ih behaupte nicht das Bolter das beste sind was es an Waffen gibt.
Nur ist ein Bolter mMn einem Shurikenkataspult weit überlegen.
Und Bolter(+ihre Varianten)sind nun mal das Beste was das Imperium an Infanteriewaffen zu bieten hat

 

[Wargrim]

Ja, Marines sind vielem überlegen da sie gut trainiert und ausgerüstet sind. Allerdings sind sie nicht jedem in allem Überelegn. Die Überlegenheit kommt da her das sie beides relativ gut können. Treten sie gegen nen Nahkampfspezialist an werden sie ihn erschiesen, treten sie gegen nen Fernkämpfer an werden sie versuchen ihn auszumanövrieren und im Nahkampf zu erwischen wo er wehrlos ist. Zudem bietet das Imperium ihnen eben die Unterstützung um sich das Schlachtfeld auszusuchen.
Wie gesagt schlagen die Tempelassassinen sie so hart das es lächerlich ist zu behaupten das sie praktisch jedem Lebewesen in 40k überlegen sind. Hinzu kommen dann eben noch Sachen wie Phönixkönige, Waaaghbosse, Custode etc.
Nicht zuvergessen das es immernoch besser in den einzelnen Disziplinen geht wie die Khorneberserker zeigen.

 

[Bloodknight]

Klar, der Marine schießt nicht so gut, dafür hat er die bessere Waffe und hält einfach mehr aus.(

Das liegt unter anderem daran, dass GW zum Wohle der Marines das Shurikenkatapult schon zu Tode generft hat. Das war ursprunglich nämlich besser als ein Sturmbolter und Gardisten für Marines saugefährlich im Fernkampf.

 

[Elch]

OK, nehmen wir das jeweils entsprechende Äquivalent:
Ich glaube, dass jeder, aber auch jeder der primarchen in der Lage ist einen phönixkönig im Duell zu besiegen.
Hintergrundtechnisch wird ein Captain dem durchschnittlichem Waaaghboss so was von auf die Fresse geben.
Und Custodes und Berserker sind...
Richtig!-Spezialisierte Marines

 

[Bloodknight]

Ich glaube, dass jeder, aber auch jeder der primarchen in der Lage ist einen phönixkönig im Duell zu besiegen.

Möglich. Die Primarchen sind aber tot und die Phönixkönige werden einfach wiedergeboren, deshalb gewinnen sie im Prinzip immer 😉.

Hintergrundtechnisch wird ein Captain dem durchschnittlichem Waaaghboss so was von auf die Fresse geben.

Geht doch jetzt auch, der Warboss ist viel schlechter ausgerüstet und hat ein schlechteres KG.
Da wir eben die Profile der 2. Edition verglichen haben: da war ein SM-Captain effektiv viel besser als ein Warboss, konnte sich aber von einem Ogrynhelden (gabs damals bei den Orks) gut eine abholen gehen (und Calgar hatte 1:1 null Chance gegen den Avatar; ich hab das mal durchgerechnet, der Avatar brauchte im Schnitt 2-3 Treffer, um Marneus umzuhauen und Calgar rund 28 für den Avatar, wäre aber meist nicht mal zum Zuschlagen gekommen; dafür hätten sich jede Runde 3 Marines opfern müssen, die sich vorher abschlachten gelassen hätten, um Marneus Boni für multiple Nahkämpfe zuzuschustern 😉).

 

[Elch]

Neeeeeeeeeeeeeeein.
Lion:Schläft/verschollen
Fulgrim: Dämon
Corax:Verschollen
Russ:verschollen
Khan:verschollen
Guillimann(wie auch immer man ihn schreibt :lol: ):Schläft
Lorgar: Dämon
Magnus: Dämon
Mortarion: Dämon
Angron: Dämon
Vulcan:Verschollen

 

[Wargrim]

Custodes sind keinesfalls Marines. Custodes wurden erschaffen bevor es das Primarchenprojekt überhaupt gab. Keine Primarchen = keine Marines. Custodes haben nichtmal ne Gensaat.

Bei den Primarchen könnte ich mir durchaus vorstellen das sie nen Phönixkönig besiegen könne. Aber was soll uns das sagen? Primarchen sind ebenfalls keine Marines.

Das der Durchschnitts Captain dem Durchschnitts Waaaghboss auf die Fresse gibt kann ich mir gut Vorstellen, das Problem ist das der Durchschnitts Waaaghboss ihn genauso oft daraufhin in der Mitte auseinander bricht.

Das mit dem Waaaghboss möchte ich hingegen stark bezweifeln.

 

[Blackorc]

Am Ende ham die Amis 20 ihrer Jungs verloren, nichts ereicht und werden in der Geschichtsschreibung als eigentliche verlierer der Konfrontation dargestellt, aber trotzdem haben sie mehr als tausend somalische Milizionäre getötet einfach weil der Army-Ranger dem somalischem Straßenkämpfer in punkto ausbildung und Bewaffnung überlegen ist.

Du kannst ja mal einen Space Marine (natürlich nach damaligen Regeln) in Necromunda einsetzen. Da hast du in etwa diese Konfiguration und dürftest auch Gemetzeltechnisch auf deine Kosten kommen. 😉

In 40K hast du aber eine andere Situation. Da treffen nur ausgebildete Krieger der jeweiligen Völker aufeinander.

Ich mein das jetzt echt nicht böse, aber ich hab das Gefühl, du bist einfach ein fanatischer Space Marine Fanboy, mit dem diese Diskussion keinen Sinn macht. Beispielsweise ist...

Selbstverständlich sind Orks nicht umbedingt schlecht nur kommen ihre Nahkrampf-skills eben nicht vom meisterhaftem Umgang mit ihren Waffen sondern eher von Adrenalin und Testosteron(wie auch immer deren orkische Äquivalente heißen mögen)

...einfach eine falsche Intepretation. Ich hab echt langsam keine Lust mehr, mich da zu wiederholen.

Die Völker bei 40K sind jeweils als Extreme auf eine bestimmte Spezialisierung ausgerichtet. Grundsätzlich erst einmal sind das laut Fluff...

Orks:
Stärken: Nahkampf, Zähigkeit
Schwächen: Fernkampf, Technologie

Eldar:
Stärken: Fernkampf, Agilität, Technologie
Schwächen: Zerbrechlichkeit

Necrons:
Stärken: Immense Widerstandskraft, Technologie
Schwächen: Langsam und Unflexibel

Tau:
Stärken: Fernkampf, Technologie, Mobilität
Schwächen: Nahkampf

Tyraniden (laut Fluff, wie gesagt 😉):
Stärken: Nahkampf, Masse
Schwächen: Fernkampf, Rüstung

Davon unabhängig gibt es natürlich bei den Völkern einzelne Einheiten, die dann noch einmal anders spezialisisert sind, wie eben z.B. die Banshees bei den Eldar.

Der Space Marine ist nun eben ein Allrounder. Er ist überall gut, aber nirgends überragend. Wargrim hat das ja schon dargelegt. Im Nahkampf sind Orks und Tyraniden nun einmal besser, im Fernkampf Eldar und Tau.

Unabhängig vom Fluff wiederum muss dies auch für das Spielgleichgewicht so sein.

 

[Lifegiver]

Das Problem ist das da auch noch andere Völker sind. Wenn man mal das obige Beispiel für Profile nimmt würde das eben dazu führen: Eldar werden immer als so schnell beschrieben das das Auge kaum folgen kann und die Shuriken durchlöchern selbst Marine Rüstung. Also müssten die Aspektkrieger mit Ini7 rumlaufen während die Shurikenwaffen DS3 oder sogar DS2 haben.
So würde man das mit jedem Volk weiterführen müssen.

Das trifft den Nagel auf den Kopf, laut den übertriebenen Hintergrundbeschreibungen besteht jede spielbare (oder vielleicht sollte man lieber sagen verkaufbare^^) Fraktion aus megakrassen Checkern damit die kleinen Kiddies auch ja schön viel davon kaufen. Ich finde die SM im aktuellen Regelsystem schon sehr gut umgesetzt, außderdem wird hier auf sehr hohem Niveau gejammert: man sehe sich da z.B. mal die Wegwerftermis von Chaos an.

 

[Elch]

Das trifft den Nagel auf den Kopf, laut den übertriebenen Hintergrundbeschreibungen besteht jede spielbare (oder vielleicht sollte man lieber sagen verkaufbare^^) Fraktion aus megakrassen Checkern damit die kleinen Kiddies auch ja schön viel davon kaufen. Ich finde die SM im aktuellen Regelsystem schon sehr gut umgesetzt, außderdem wird hier auf sehr hohem Niveau gejammert: man sehe sich da z.B. mal die Wegwerftermis von Chaos an.

Ja doch!
Deshalb verweise ich gerne auf andere Quellen.
@Blackork
Ja, aber ich fand den Vergleich passend.Weder sind Somalier Orks/Eldar/Imps noch sind Ranger Space Marines
Edit: und nein weil das Stärken/Schwächen Verhältniss der Marines so aussehen würde:
Stärken:Sind in allem gut(etwas besser als der normalo des spezialiesierten Volks)
Schwächen:Sehr wenig Modelle, verzeihen keinen Fehler

 

[Galatea]

Eldar:
Stärken: Fernkampf, Agilität, Technologie
Schwächen: Zerbrechlichkeit

Stimmt so nicht ganz, Eldarrüstungen werden oft genug als ziemlich effektiv beschrieben. Klar sind Eldar nicht so widerstandsfähig wie Marines oder Necrons, aber sie sind auch bei weitem nicht so zerbrechlich wie gern behauptet wird. Außerdem haben sie ja auch ihren ganzen Nebelschleier/Precognition/Holofeldkram, der dicke Panzerung schlicht unnötig macht.
Grundsätzlich sind Eldar eine HighTech-Armee deren einzige echte Schwäche in der Begrenztheit der verfügbaren Ressourcen (vor allem Kämpfern) liegt.

In 40k ist es übrigens aktuell exakt umgekehrt. Eldar gehören mit zu den stabilsten Armeen die es überhaupt gibt, haben dafür aber ein enormes Defizit was das austeilen von Schaden angeht (fragile Damagedealer wie Kampfläufer gibt es zwar, die entsprechen aber eher der Ausnahme).

 

[Blackorc]

Stimmt so nicht ganz, Eldarrüstungen werden oft genug als ziemlich effektiv beschrieben. Klar sind Eldar nicht so widerstandsfähig wie Marines oder Necrons, aber sie sind auch bei weitem nicht so zerbrechlich wie gern behauptet wird. Außerdem haben sie ja auch ihren ganzen Nebelschleier/Precognition/Holofeldkram, der dicke Panzerung schlicht unnötig macht.

Das hab ich doch mit "Technologie" bei den Stärken gemeint. 😉

 

[Elch]

Genau, die Parteien werden nicht Fluffgerecht dargestellt.
Damit sind wir wieder am Anfang und Fragen uns:
Hat es einen Sinn Space Marines Fluffgerecht dar zu stellen?
mMn halt schon, aber wenn das dazu führt dass all die Xenos Fans hier jammern ihr Volk sei völlig Falsch dargestellt-viel zu schwach, solln sies halt bleiben lassen GW macht doch eh was ES will