Neue "Beschränkungen" für 40k

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#201
Drukai schrieb:
aber anders als im sport und e-sport gibts bei wh und wh40k eben nur begrenzt den faktor skill und v.a den Faktor Geld.
Gemaxte listen sind schnell nicht mehr sogut spielbar.
Ich würde nicht soweit gehen und Warhammer Turniere mit sportlichen und taktischen "leistungen" bewerten.
Natürlich gibt es gute und schlechte Spieler, aber es gibt wegen der vielen versch. Armeen und immer geänderten Regeln kein optimales balancing.
Aber das führt zu weit, keiner ist ja gezwungen auf Turniere zu gehen und es gibt ja genug Turniere etc. bei denen man auch ohne "max" Listen spaß haben kann.
Es kann jeder das Hobby so nehmen wie er will, der eine mag den Wettbewerb und tüfftelt am maximalen Erfolg, der andere tüftelt an einem guten Hintergrund für seine Armee ,noch ein anderer an einen einzigartigen Umbau und manche machen alles 🙂
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Sorry aber das ist Sinnlos, heir wird veruscht ein sinnvolles System zu finden, um auch andre benachtteiligte Armeen zu verbessern, allerdings im Rahmen.
Un das es fast nur auf Geld ankommt Stimmt nicht.
Der "Skill" entscheidet deutlich mehr als das Geld /Liste
Daher finde ich deinen Beitrag hier absolut nicht hilfreich.

Ich bevorzuge das am Anfang vorgschlagen System mit den Punktverschiebungen. Es Balanct nicht komplett aber gleicht ein wenig an, wenn zb DA oder NEcrons bis zu 50 - 100 Punkte mehr haben
und für Imps sind die locker knackbar
 
#202
Ist es eigentlich schon vorgekommen, dass durch irgendwelche wie auch immer gearteten Beschränkungen die üblichen Verdächtigen nicht auf den vorderen plätzen waren?
Ich denke eher nicht. Wer ein guter Spieler ist, der spielt auch innerhalb der Begrenzungen besser als der Durchschnitt, da die Beschränkungen für alle Beteiligten gelten. Also ändert sich das Ergebniss nicht.
Was bringen Beschränkungen also?
Sie verhindern lediglich, dass einige Armeekonzepte, die - berechtigt oder nicht- als "lame" gelten, nicht mehr gespielt werden.
Schön und gut.
Nur werden dann ja nicht plötzlich dutzende Listenvarianten gespielt, die sich alle ach-so von einander unterscheiden, sondern es werden wieder immer die gleichen Listen gespielt. Der einzige Unterschied ist der, dass sie nur innerhalb der Beschränkungen als "lame" gelten. Was da betrieben wird ist doch im Prinzip Augenwischerei. Der Fachunkundige grinst zufrieden, weil er keine 2/9er mehr sieht oder keine "Staubsauger"-Imps (ich weiß wie das richtig heißt,nur ist der Name plöd), aber er erkennt nicht, dass jetzt andere Listen in die Bresche springen.
Das einzige Argument für Beschränkungen ist meiner Meinung nach, dass einige Codizies bzw. Armeekonzepte künstlich am leben gehalten werden.
Die Frage ist nur in wieweit das überhaupt notwendig und ob das wünschenswert ist.
Muss man dafür sorgen, dass Hans Scheißinwald mit seiner Dark Eldar Fußlatscherarmee bei Turnieren vorne mitspielen kann?
Müssen wir als Spieler dafür sorgen, dass man mit einem 10 Jahre alten Codex Necrons Turniere gewinnen kann?
"Wieso sollten wir?", frage ich mich da. Wenns den Necronspieler (ich bleib mal bei dem Beispiel) nur ums "dabeisein" geht, kann er ja ruhig mitmachen, aber wenn er gewinnen will, dann muss er sich halt das nötige Material zulegen. Wieso sollte die Spielergemeinschaft jedem Armeekonzept Gewinnchancen "herbeschränken"?
Wenn man sich beim Gokart fahren nicht regelmäßig neue Slicks und neue Ersatzteile für sein Kart kauft spielt man auch nicht mehr vorne mit.
Da werden auch nicht allen Fahrern mit neuen Reifen 20 KG Zusatzgewicht auf die achsen gepackt, nur damit Heinz mit seiner alten Möre noch mithalten kann.

Natürlich gibt es einige Armeen, die Turniertechnisch einfach breiter aufgestellt sind und somit besser dazu geeignet sind zu gewinnen, aber das ist nicht nur ein Codex und auch nicht nur eine Liste.
Meiner Meinung nach sollte man an den Missionen und am Gelände feilen.
Das ist viel Entscheidener dafür, dass Turniere variantenreicher und für alle Beteiligten fordernder werden, als dass man Armee XY 125 Punkte mehr zugesteht, oder Einheit Bla mit 5 Minuspunkten bestraft.
 
Zuletzt bearbeitet:
#203
Gorgoff schrieb:
Natürlich gibt es einige Armeen, die Turniertechnisch einfach breiter aufgestellt sind und somit besser dazu geeignet sind zu gewinnen, aber das ist nicht nur ein Codex und auch nicht nur eine Liste.
Meiner Meinung nach sollte man an den Missionen und am Gelände feilen.
Das ist viel Entscheidener dafür, dass Turniere variantenreicher und für alle Beteiligten fordernder werden, als dass man Armee XY 125 Punkte mehr zugesteht, oder Einheit Bla mit 5 Minuspunkten bestraft.
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FULL ACK!
 
#204
Bitte Gelände und Missionen im "Knigge für Gelände und Missionen" diskutieren.

Ich denke, über die Diskussion ob wir ÜBERHAUPT Beschränkungen brauchen, sind wir weit hinaus. Hier gibts viele, die das Gefühl haben, dass etwas passieren muss, und das kommt nicht von ungefähr.

Die Frage ist nicht mehr ob, sondern wie es am sinnvollsten umgesetzt werden kann. Nicht mit dem Ziel, alle Spaßlisten genauso gut wie Turnierlisten zu machen, das geht auch gar nicht. Das Ziel ist eher, dass alle bestehenden Codizes auch auf Powerturnieren - so ungefähr - gleich häufig eingesetzt werden können. So wird das Spiel besser, weil interessanter.
 
#205
Calidus schrieb:
Das Ziel ist eher, dass alle bestehenden Codizes auch auf Powerturnieren - so ungefähr - gleich häufig eingesetzt werden können. So wird das Spiel besser, weil interessanter.
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Full Agree

Die Frage ist wie mann es Umsetzt und aus meiner Sicht am besten ohne andere zu beschneiden, sondern in dem man diesen Völkern Boni gibt.
ZB Dämonenjäger mit mehr Punkten usw...
 
#207
Calidus schrieb:
Bitte Gelände und Missionen im "Knigge für Gelände und Missionen" diskutieren.

Ich denke, über die Diskussion ob wir ÜBERHAUPT Beschränkungen brauchen, sind wir weit hinaus. Hier gibts viele, die das Gefühl haben, dass etwas passieren muss, und das kommt nicht von ungefähr.

Die Frage ist nicht mehr ob, sondern wie es am sinnvollsten umgesetzt werden kann. Nicht mit dem Ziel, alle Spaßlisten genauso gut wie Turnierlisten zu machen, das geht auch gar nicht. Das Ziel ist eher, dass alle bestehenden Codizes auch auf Powerturnieren - so ungefähr - gleich häufig eingesetzt werden können. So wird das Spiel besser, weil interessanter.
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Naja, "viele" beißt sich dann irgendwie aus meiner Sicht mit 2 Dingen (wenigstens in Bezug auf Turniere, nicht was den Heimgebrauch angeht):

1. Das Ergebnis dieser Umfrage, wo ein Großteil gar keine oder max. BUCMs auf Turnieren beschränken wollte.
2. Dem aktuellen Trend, denn wenn "viele" lauthals Beschränkungen einfordern würden, müßte sich das auch in den Besucherzahlen der einschlägigen großen Turniere niederschlagen. Die sind aber nicht rückläufig, eher ganz im Gegenteil, und das obwohl in den letzten 12 Monaten die Beschränkungen namenhafter Turniere eher aufgeweicht als verschärft wurden.

EDIT: Wer meint, daß sich die Meinungen seit der letzten Umfrage eher gedreht haben, bzw. diese nicht repräsentativ genug ist, kann ja gerne eine neue aufmachen, die die Vorschläge von Vip User und Odi beinhaltet.

Also sowas wie: "Turniere sollten ....

a) keine Beschränkungen oder Bepunktungen haben
b) keine beschränkungen oder Bepunktungen ausser einem BUCMs Verbot haben
c) eine Staffelung nach dem System von Vip User (A: Imps, B: BA/SW...E: Necrons) einführen
d) einen Punktekatalog im Stil von Odi oder Black Paladin umsetzen
e) global über Doppel/trippel-Verbote oder %-Grenzen beschränken
f) völkerspezifsche Völker-Kombos beschränken

Alle anderen Vorgehensweisen, wo einfach von gefühlten Mehrheiten gesprochen wird sind hochgradig unseriös, die Gründe dafür wurden hier ja schon (unter anderem von mir) mehrfach genannt.
 
Zuletzt bearbeitet:
#208
Calidus schrieb:
Das Ziel ist eher, dass alle bestehenden Codizes auch auf Powerturnieren - so ungefähr - gleich häufig eingesetzt werden können.So wird das Spiel besser, weil interessanter.
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Glaub ich immer noch nicht.
Was ist interessant daran gegen Necrons zu spielen, die nur deswegen ne halbwegs konkurrenzfähige Liste stellen können, weil sie 350 Punkte mehr haben, als ich?
Mir ist es in einem Turnier doch vollkommen egal gegen was für eine Armee ich spiele. Es geht doch um den sportlichen Wettbewerb, das miteinander Messen und nicht darum, was für Modelle der Gegner einsetzt.
Zumindest bei richtig großen Turnieren.
Bei Turnieren unter Kumpels kann man ruhig mit biden Händen beschränken, die Punkte verändern, Auswahlen verbieten etc.
Das seh ich auch ein, machen wir hier auch so, aber bei internationalen Turnieren oder dicken nationalen Events halte ich Beschränkungen für ziemlich albern.🙄
Dann kann man besser PReise für die
1. schönste Amee
2. innovativste Armee
3. Fairste Armee
4. Fluffigste Armee usw
einführen.
Dann hast du vielleicht immer noch keine Chance auf den Turniersieg mit deinen Necrons, aber kannst dennoch nen Preis abräumen.
 
#209
Gorgoff schrieb:
Glaub ich immer noch nicht.
Was ist interessant daran gegen Necrons zu spielen, die nur deswegen ne halbwegs konkurrenzfähige Liste stellen können, weil sie 350 Punkte mehr haben, als ich?
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Was ist interessant daran gegen einen Necron zu spielen, von dem man schon vor Beginn des Spiels weiß dass man ihn ohne Probleme von der Platte putzen wird.
Und ob man jetzt die Punkte für Necroneinheiten senkt oder ihnen einfach ein größeres Gesamtpunktkontigent gibt ist ja wohl vollkommen egal.



Gorgoff schrieb:
Dann kann man besser PReise für die
1. schönste Amee
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Geht noch, ist die Standardbemalwertung.

Gorgoff schrieb:
2. innovativste Armee
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Was ist innovativ? Das ausnutzen einer besonders ekligen Regelpowerkombo? Das aufstellen einer neuen extrem effektiven Armeeliste (die danach von allen kopiert wird)?

Gorgoff schrieb:
3. Fairste Armee
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Was ist fair? Verzicht auf Ausnutzung von Regellücken? Nicht ganz so hart aufzustellen? Keine Superpowerkombos?

Gorgoff schrieb:
4. Fluffigste Armee usw
einführen.
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Die Wertung kann man eigentlich sparen. Niemand der auf ein richtiges Turnier geht baut seine Armee nach Fluff auf (außer man hat ausnahmsweise einen der ganz seltenen Codices bei denen zufällig eine konkurrenzfähige Liste auch dem Hintergrund entsprcht, das kommt aber fast nie vor). Da kann er sich den Weg eigentlich gleich sparen und im Laden um die Ecke spielen.
 
#210
Die Preise bezüglich der fairsten armee usw hab ich mir in der Sekunde aus den Finger gesaugt, in der ich sie niederschrieb, ohne das jetzt genauer zu reflektieren.
Das sollten nur denkanstöße sein und keine allumfassende Wahrheiten^_^

Was ist interessant daran gegen einen Necron zu spielen, von dem man schon vor Beginn des Spiels weiß dass man ihn ohne Probleme von der Platte putzen wird.
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Anders herum gefragt frage ich mich, was daran interessant ist mit ner Armee zu spielen, die nur ne Chance hat, weil ich X Punkte mehr habe und der gegnerische Codex durch Beschränkungen kastriert wurde.
Das bleibt auch ein mehr als fahler Beigeschmack.
Ein leichter Sieg ist immer irgendwo doof, aber mal ehrlich:
Wer mit nem Messer zu ner Schiesserei kommt hat doch selber Schuld.
Es gibt einfach Listen die nix taugen.
Steht jedem frei sie zu nutzen, aber auf Turnieren haben die halt nichts verloren. 🙄
 
#211
Das Problem ist es gibt Völker die nichts taugen.

Und wieso ist es ein Problem gegen einen Spieler zu kämpfen der 300p mehr hat, weil es GW nicht geschafft hat seinem Volk einen vernünftiges Codex zu geben, und der damit ein schönes spannendes Spiel liefern kann?

Ob GW im nächsten Codex die Punktkosten für Necrons senkt und ihre Spezialfähigkeiten an die neue Edition anpassen oder ob eine Turnierorga das jetzt macht ist doch sowas von egal. Wahrscheinlich liefert die Orga sogar ein wesentlich ausbalanciertes Endprodukt als man es von GW je erwarten könnte.
Das einzige Problem könnte darin bestehen, dass man sich an dem fehlenden Wörtchen "offiziell" aufhängt - aber wer das tut hat eh das falsche Hobby gewählt.
 
#212
Was ist interessant daran gegen Necrons zu spielen, die nur deswegen ne halbwegs konkurrenzfähige Liste stellen können, weil sie 350 Punkte mehr haben, als ich?
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Mehr Vielfalt auf Turnieren macht die Spieler spannender. Gegen immer diesselben Völker zu spielen ist auf Dauer echt langweilig.

Z.B. das Turnier dieses WE: 2 Spiele gegen Imps, 2 Spiele gegen SW, ein Spiel gegen BA.
So sahen die meisten meiner Turniere in letzter Zeit aus :blink:

Natürlich praktisch, weil man seine Liste einfach gegen 3-4 Völker einstellt, weil man gegen den Rest eh nicht spielen wird (Ausnahmen bestätigen die Regel). Trotzdem imo nicht der Sinn der Sache, wenn es 16 Armeen gibt.

Ich werde jetzt mal alle Meinungen hier im Thread in die Punkteanpassungen einfließen lassen. Danach erstelle ich eine Umfrage, ob Leute auf ein Turnier mit diesem System gehen würden.

Imo wäre es eine Bereicherung der Turnierszene. Allerdings nur, wenn es auch gut ankommt.
 
#213
Kenne das Sytem aus Fantasy und finde die Umsetzung dort sehr gelungen.

Durch die Punkte mehr werden schlechtere Bücher nicht gleich zig mal besser. Sie verlieren nur nicht mehr so hoch wie sonst.
Schaut man sich den Dark Angels Codex im Vergleich zum SM Codex an merkt man schnell wie wenig diese hundert Punkte mehr wirklich sind... In den alten Büchern sind die Kosten einfach völlig anderes berechnet als in den aktuellen.
 
#214
Wie versprochen hier meine Auswertung:

Am Anfang des Threads haben viele verschiedene User die ihrer Meinung nach passenden Punkte für alle Armeen gepostet.
Diese Punktwerte habe ich gesammelt, und den Mittelwert gebildet. Danach wurde die Punktgröße kaufmännisch auf den nähesten 50-Punkte-Wert gerundet:

Imperiale Armee: 1650, 1650, 1650, 1650, 1650, 1650, 1650. Schnitt: 1650

Blood Angels: 1700, 1750, 1700, 1700, 1650, 1700, 1700. Schnitt: 1700

Space Wulves: 1700, 1700, 1700, 1700, 1700, 1700, 1700. Schnitt: 1700

Dämonen: 1700, 1700, 1700, 1650, 1700, 1700, 1700. Schnitt: 1693 --> 1700

Orks: 1750, 1750, 1700, 1750, 1750, 1750, 1750. Schnitt: 1743 --> 1750

Chaos: 1750, 1750, 1750, 1750, 1750, 1750, 1750. Schnitt: 1750

Space Marines: 1750, 1750, 1750, 1750, 1750, 1750, 1750. Schnitt: 1750

Black Templar: 1750, 1800, 1750, 1800, 1800, 1750, 1750. Schnitt: 1771 --> 1750

Eldar: 1750, 1750, 1750, 1700, 1750, 1750, 1750. Schnitt: 1743 --> 1750

Tyraniden: 1750, 1700, 1750, 1750, 1750, 1750, 1750. Schnitt: 1743 --> 1750

Tau: 1800, 1800, 1800, 1750, 1850, 1800, 1750. Schnitt: 1793 --> 1800

Dark Angels: 1800, 1850, 1850, 1750, 1800, 1800, 1850. Schnitt: 1814 --> 1800

Dämonenjäger (mit Requirierten): 1800, 1850, 1850, 1850, 1850, 1850, 1850. Schnitt: 1843 --> 1850

Hexenjäger (mit Requirierten): 1800, 1850, 1800, 1800, 1850, 1800, 1800. Schnitt: 1814 --> 1800

Dark Eldar: 1850, 1850, 1800, 1850, 1800, 1800, 1800. Schnitt: 1821 --> 1800

Necrons: 1850, 1850, 1850, 1850, 1800, 1850, 1800. Schnitt: 1836 --> 1850


Besonders erstaunlich finde ich, wie extrem nah die Einschätzungen beieinander liegen. Bei der Imperialen Armee, Chaos Space Marines, Space Marines und Space Wulves waren sogar alle EXAKT derselben Meinung.
Meine Vermutung, dass dieses Punktesystem sehr nah an einen allgemeinen Konsens kommen kann war also richtig.

Die Liste sieht nun so aus:

1650: Imperiale Armee
1700: Blood Angels, Space Wulves, Dämonen
1750: Orks, Chaos, Tyraniden, Space Marines, Black Templar, Eldar
1800: Tau, Dark Angels, Dark Eldar, Hexenjäger (mit Allierten)
1850: Necrons, Dämonenjäger (mit Allierten)


Durch die Punkte mehr werden schlechtere Bücher nicht gleich zig mal besser. Sie verlieren nur nicht mehr so hoch wie sonst.
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Sehe ich auch so. Die Punkteanpassungen machen die schlechteren Armeen aber besser spielbar. Wer weiß, vielleicht klappts ja, dass man auf Turnieren auch wieder vermehrt andere Armeen außer Imps, SW und BA sieht.
 
#215
vip-user schrieb:
1650: Imperiale Armee
1700: Blood Angels, Space Wulves, Dämonen
1750: Orks, Chaos, Tyraniden, Space Marines, Black Templar, Eldar
1800: Tau, Dark Angels, Dark Eldar, Hexenjäger (mit Allierten)
1850: Necrons, Dämonenjäger (mit Allierten)
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Als Grundlage zum testen doch schon mal super, nur Tyras empfinde ich persöhnlich als falsch eingeordnet.

Cheers
 
#216
sollte man mal probieren, kenne mich leider nicht mit allen armeen aus, ich weiß daher nicht ob 200 pkt differnz mehr den gewünschten effekt haben. (Imps : Necrons).

Zum testen sicherlich gut und es wäre mehr oder weniger ein Errata der Spieler.
Ideal wäre es , wenn GW ein Team beschäftigen würde, die sich nur um balancing kümmern und dann die Punktkosten alle 4 wochen anpassen.
Oder zumindest beim erscheinen eines neuen Codex.
 
#219
Calidus schrieb:
Es müssten eigentlich nur die Stärksten Kombis aus den Top 20 Listen etwas verteuert werden - 100 Punkte zum Beispiel. Wer ohne die Kombi spielt, braucht die Verteuerung nicht bezahlen.
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Dieser Vorschlag hat mir am besten gefallen. Warum soll ich weniger Punkte haben, obwohl ich die anscheinend überpowerten Vendettas gar nicht nutze und lieber Höllenhunde o.ä. aufstelle?
 
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