Neue "Beschränkungen" für 40k

Det Problem haben unsere beiden Systeme nicht. 😉

Oder wenn überhaupt, dann beide im gleichen Maße. Das System von Vip, bei dem Imps weniger Punkte habe, beschränkt den Imp Spieler, da er schauen muss, ob der teure Plasma-Panzer überhaupt noch drinn ist bei den Punkten.
Das gleiche Problem hat er aber auch in geswissem Maße beim BP-System.
 
Beide Ansätze haben ihre Vorteile.
Einfacher Umzusetzen und an Änderungen anzupassen ist halt VIPs. Das Gro der Tunierszene wird sich sicher einig werden welche Armee mit wievielen Punkten spielen sollte, bei BPs Ansatz ist das sehr viel schwere zu erreichen, auch wenns "fairer" für Fluffbunnies wär.

Wenn ich an Fantasy-Akito denk, das war/ist auch immer eine Streiterei...

Just my 2 cents
 
Ich finde nicht einmal im gleichen Maße. Ich bin übrigens immer noch auch gegenüber dem System von Roland skeptisch, einfach weil ich den "Powergamer für Powergamer"-Ansatz nicht ganz unterschreiben möchte. Es mag für große Turniere sicher zutreffen und auch in der Spaßspieler-Fraktion wird es Leute geben, die einsehen daß der Kodex IG einfach durch die Bank besser bepreist ist als sagen wir mal Dark Angels. Die Frage ist dann nur, wie hoch ist der Spaßspieler Anteil an einem bestimmten Turnier überhaupt und wieviel davon würden sich mit Armeen aus den Sektionen a+b auf die Füße getreten fühlen, wenn ihre nicht optimierte Themenarmee genauso bepunktet wird, wie die brettharte Liste eines Top 50 t3 Spielers.

Bei Vips System weiß der Imp klar wieviele Pkt er hat, egal wie er stellt und es gibt keinen Weg an dieser Punktzahl vorbei. Bei dem System von BP kann die Punktzahl zwischen 1500 und 1800 schwanken, inkl. dem Risiko daß er (bei zu einseitigem Armeeaufbau oder Bemalstatus) im Rahmen der Kosten/Nutzen Abwägung am Ende zu einer Liste kommt, die er gar nicht oder nicht voll bemalt auf die Platte kriegen würde. Das ist natürlich ein Extrembeispiel und betrifft eher Leute mit nachgebauten Netzlisten, aber es ist eine nicht völlig abwägige Entwicklung.

Neueinsteiger z.B. haben nicht zwingend den bemalten Modellstock, um bei so nem System sich so durchzumogeln, wie es Clubspieler mit Zugriff auf geliehene Modelle haben.

Mir persönlich ist da das System von Roland eindeutig sympatischer, weil man je nach Armee einfach nur eine andere Punktzahl hat, mit der man eine für einen selber stimmige Liste finden muß. Ob ich da nun hier nen Holofeld durch 2 Drachen und nen Speer am leser ersetze (oder umgekehrt), es ändert sich nichts an meinem Punktlimit. Bei Palas Version muß ich "ständig" nachprüfen, ob irgendwelche Detailveränderungen nicht meine Gesamtpunktzahl in irgendeine Richtung verschieben. + dem für mich immer bitteren Beigeschmack, daß irgendwelche Beschränkungen gezielt den von mir bevorzugten Spielstil sabotieren wollen.

Das wirkliche Problem was ich bei dem System von Roland sehe, ist die Frage ob es wirklich zu einer Verschiebung kommt. Sind 50 Pkt mehr bei SM nen hinreichender Grund seine generische Dosenarmee nicht als BA zu spielen? Das gleiche beim Sprung von SM zu DA...je nachdem welchen Stil man pflegt (und ob BUCMs erlaubt sind), reißen 50 Pkt mehr die schlechteren Ausrüstungsgegenstände und überteuerten Einheiten im DA Kodex nicht raus.
 
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Karnstein, ich bin kein Turnierspieler WEIL:
- Ich nach drei Turnieren 2004 keinen Bock mehr hatte auf immer dieselben Listen.

Ich bin überhaupt kein 40k Spieler mehr, WEIL:
- Es immer einen Codex gibt, der ständig gewinnt.

Ich habe immer noch meine Armeen, WEIL:
- 40k eigentlich ein supergutes System ist. Es braucht nur kleine Anpassungen.

Momentan wäre ich auf der Gewinnerseite: Ich habe neutral bemalte Dosen passend für jeden Codex, ich habe Imps und Orks. 2004 war ich damit auf der Verliererseite. Heute wäre ich voll auf der Gewinnerseite. Mich schreckt ab, dass ich auf ein Turnier (privat, mittel oder groß, egal) gehe, Stunden oder Tage investiere und NULL Einfluss auf den Ausgang habe.

Vor einem Jahr war ich in Irland bei LeGeneral, ich habe dort eine geliehene Termiwand gespielt und es war popel-einfach zu gewinnen.

Das ist genauso falsch wie ständig zu verlieren 2004. Ich wünsche mir, dass ein Spiel von diesen drei Dingen abhängt:

1) Aufstellung auf dem Spielfeld (sein "können" teil 1: Strategie)
2) taktisches Verhalten des Spielers (sein "können" teil 2: Taktik)
3) ein kleines bisschen Glück wie beim Fußball. (Damit es Überraschungen gibt)

Dass eine LISTE das Können des Spielers wiedergibt, ist ein Gerücht und ein schlechtes dazu: Die kann man herunterladen, und sie werden heruntergeladen. Außer, ja außer: Wenn die Liste nicht mehr so eindeutig feststeht wie jetzt.

Wenn ihr, Karnstein und Wes, der Meinung seid dass man keinerlei Punkt-Änderungen benötigt wenn man Gelände und Missionen anpasst, dann wäre das - SELBSTVERSTÄNDLICH - ideal.

Es wäre wirklich das einfachste, sich mit seinen Europäischen Nachbarn auf einen Missions- und Geländeknigge zu einigen, wenn das ausreicht. Es sind außerdem 2 von 3 Dimensionen des Problems, also ist die Wahrscheinlichkeit groß dass es wirkt.

Wollen wir einen eigenen Thread eröffnen, in dem man Gelände und Missionen voneinander abhängig darstellt? Vielleicht reicht das ja wirklich.
 
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Gehen wirs doch mal im einzelnen durch:#

Axiom 1: Manche Einheiten haben ein besseres Preis/Leistungsverhältnis
Axiom 2: Manche Codizies haben mehr Einheiten mit gutem Preis/Leistungsverhältnis
als andere.
Axiom 3: Spieler, die um den Turniersieg spielen,spielen mit einem Codex der für ihren
Spielstil ausreichen gute Einheiten bereitstelllt und spielen auch eher diese
Einheiten.
Axiom 4: In aller Regel (es gibt gewisse eher insektiode Ausnahmen), sind spätere
Codizies mit mehr Einheiten mit gutem Preisleistungsverhältnis gesegnet.
(Beachte,das die Zahl abnimmt,je älter der Codex wird,da das Leistungsniveau
eher steigt als fällt)
Axiom 5: Einheitenredundanz führt zu "planbareren" Ergebnissen.

Schlussfolgerung 1:Aus 1 und 3 folgt, das sich Listen gleicher Fraktionen weniger
Unterscheiden,wenn der Codex wenige gute Einheiten enthält und
mehr,wenn es vergleichsweise viele starke Möglichkeiten gibt.

Schlussfolgerung 2:Aus Schlussfolgerung 1 und Axiom 2 folgt, das nur ein codexinternes
Balancing zu verschiedenen Listen gleicher Fraktion führt.
In neueren Büchern ist das eher der Fall, für alte müsste man es
nachträglich als Orga einführen.

Schlussfolgerung 3:Aus Schlussfolgerung 2 und Axiom 3 folgt,das der Versuch mehrer
Fraktionen interessant zu gestalten nur durch codexinteres Balancing
ODER der Verschlechterung des "stärkeren" Codex zu erreichen ist
(auch "Verbesserung" eines Codex ist nichts anderes als
"Verschlechterung" der anderen).

Ich glaube,das man an diesen Dingen grundsätzlich nichts ändern kann.Was sich ändern lässt,wäre die Redundanzen der einzelnen Fraktionen genauer zu untersuchen und zu unterbinden,sofern der Codex sich zu weit oben einreiht.
So komme ich zu den Slotverschiebungen die durch einzelne Kombos ausgelöst werden.
 
Ich hab jetzt nicht alles durchgelesen, drum kann es gut sein, dass das schon gesagt wurde:

Was ist den, wenn man Turniereinschrnkungen macht, wie üblich

Keine Doppelungen, Keine Drippelungen, Psikräfte balblabla, das übliche:
UND DANN:

Völk A (Die besten Codieces) dürfen keine Enschränkungen ignorieren.
Völker B (So mittelklass Völker) dürfen eine Einschränkung igrnorieren.
Völker C (armen Hunde) dürfen 2 Einschränkungen ignorieren...


Irgendwas in der Richtung... taugt die Idee was?
 
Taugt genau...exakt..gar nix. 😉

Wieso? Weil eben die guten Völker genug Bandbreite haben an brauchbaren oder sogar unverschämt bepreisten Einheiten, um nichts an Effizienz zu verlieren, während die mittleren und schlechten Kodices selbst mit dem Wegstreichen von 1-2 Beschränkungen nicht aufrücken können, bzw. teilweise sogar mitunter auf Tripple angewiesen sind.
 
wieso macht man nicht einfach folgendes.


HQ:
Keine Doppelung von HQs
keine besonderen Charaktermodelle

Elite:
Keine Trippelungen
nicht mehr Elite Slots als Standard slots.

Standard:
- In der Standardsektion müssen die meisten punkte investiert werden.
- Für alle anderen Kategorien (Elite/HQ/Unterstützung) gilt dass man entweder die gleiche oder weniger Slots als man Standardslots besetzen kann.

Sturm:
Keine Trippelungen
nicht mehr Sturm Slots als Standard slots.

Unterstützung:
Keine Trippelungen
nicht mehr Unterstützung Slots als Standard slots.


Man darf nie mehr Punkte in Fahrzeuge und Monströse Kreaturen investieren als in normale Infantrie.

Und ungemein helfen würde, wenn GW ein Onlinearchiv verwalten würde, bei dem die Punktkosten alle 1-3 Monate angepasst werden.
 
- In der Standardsektion müssen die meisten punkte investiert werden.
Deshalb. Armeen, die schlechten oder sehr billigen Standard haben, können das nicht. Ich weiß, ich komme jetzt wieder mit meinen Dark Eldar, aber mehr als 600 Punkte auf 6 Slots verteilt kann man bei deren Standard (der gut und billig ist) nicht sinnvoll ausgeben, danach wechselt der nämlich in den sinnlosen Berech mit Rieseneinheiten, die zu Fuß gehen müssen und schlecht und teuer werden.

Necrons dürften das auch nicht mögen, während ich mit ner Chaosarmee mit geilen Standards damit überhaupt kein Problem habe.



Und als Impspieler unterlaufe ich das ganze Ding:

Ich muss keine HQs doppeln; man braucht eh nur eins, aber zur Not gibt es 3 Stück, die je nach Konzept alle einen Nutzen haben.


Die Elite ist eh nicht gut, bleibt daheim.

Standard ist top, will ich eh haben. Die Fahrzeugpreisbeschränkung umgehe ich allein dadurch, dass der Transporter billiger ist als die Einheit drin (was übrigens gerade für SM/CSM ein schönes Polster schafft und überhaupt keinen Unterschied machen dürfte).

Sturm: 3 Einheiten Standard habe ich eh, und es gibt keine wirklcih schlechten Einheiten.

Unterstützung: muss nicht getripelt werden, ist genug da. Auch in billig.


Schwarz sehe ich da für Necrons. Die sehen ohne CTan schon nicht so gut aus, die meisten Punkte im Standard ist bitter, keine Tripelungen auch. Dark Eldar sind ohne Tripelung nicht konkurrenzfähig spielbar. Eldar finden das auch nicht so doll.
 
Also um die Spitzen rauszunehmen ist das Trippelungsverbot einfach veraltet (eben 4. Edition, wobei ich das damals schon nicht gut fand und für einige Völker eher kontraproduktiv).

Heute werden dadurch die neuen Codizes erst recht gestärkt. Wenn mes mit Kiss (keep it simple stupid) halten möchte ist ne allgemeine Punktebeschränkung für gut, weil nagelneue Codizes besser. Noch besser aber deutlich aufwändiger halt die Balance Point Methode.

Aber ich bin ja immer noch kein großer Freund von Be-/ Einschränkungen egal welcher Coleur. Also warum muss man überhaupt in diese Richtung gehen? Diskutieren kann man auch die Rahmenbedingen (so wie hier).
 
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hmn vlt sollten die armeen einfach im Armeeorganisationsplan angepasst werden, zb. dass Marines / Chaos/ Imps auf ihren Standard setzen müssen, andere aber nicht.
Dass kann natürlich dann wieder das balancing total verschieben aber ganz ohne beschränkungen wird das Spiel dann doch ein wenig langweilig oder?
Doppel Lash, tausend StuKas, nur Krisis etc.

Ich denke dass wahrscheinlich der Fehler daran liegt, dass die Armeen nicht die selbe "Lobby" bei GW genießen.
Space Marines werden nie veraltern und doch oft Aktuell gehalten und haben auch eine sehr große Armeeauswahl, bei der man egtl sogut wie alles einsetzen kann.
Necrons dagegen haben nur wenig versch. Einheiten und haben in manchen Kategorien nur eine Sinnvolle auswahl, ähnlich wie bei anderen Fraktionen.
Aber wahrscheinlich verdient GW einfach am meisten an den SM-Modellen und eben am wenigsten an Dark Eldar/ Necrons.
Und der Kosten/ Nutzen aufwand für einen SM Codex ist höher als der, eines kurzzeiten Necron "hypes".
Es liegt sicher nicht an den Miniaturen und Regeln sondern v.a an dem Hintergrund der scheinbar bei den Marines die meisten Leute überzeugt.
Wenn dann ein großer %satz der Spieler wieder neue Modelle braucht fließt wieder gut Geld in die Kassen.
Das Einheitenstärken und ihr Nutzen sich oft gravierend ändert liegt auch an GWs Marktstrategie, die Spielern die über Jahre spielen einen reiz geben soll nicht nur den bestehenden Einheitenstock von 300-500€ zu behalten sondern jedes Jahr erneut 50-100 € zu investieren.
Leider wird somit nie perfektes Balancing möglich da man nie an ein Regelwerk oder einen Codex-Stand ankommen wird andem alles passt, da die Marktstrategie etwas ganz anderes vorsieht.

Es hilft bei all dem eigentlich nur mehr wert auf Fairnesspunkte/ Bemalung/ Armeehintergrund zu setzen.
Weil einen idealen weg zu einen ganz fairen Spiel wird man nie erreichen.
 
Oder man beschränkt garnicht und schafft Turniertatsachen.
Egal um welchen Sport oder Hobby es geht, ist es so, dass man versucht und auch versuchen darf seine Chancen zu maximieren.
nur bei Warhammer Fantasy und 40K scheint das verpönt zu sein.
Wieso, frage ich mich da?
Egal wie ihr beschränkt, es werden eher frühger als später immer wieder die gleichen Listen gespielt (halt das innerhalb der Beschränkungen maximal mögliche) und ganz sicher wird man keine fluffigen Listen an der Spitze erleben.
Wieso also die Arbeit machen?
Volle Pulle Turniere wie Throne of Skullz machen den Leuten auch viel Spass.
Da sollte man die Energie doch eher in die Ausstattung der Tische und der Erfindung von fordenden und innovativen Missionen stecken.
Da haben dann alle mehr davon.
 
Dass einige Leute ein eher "mäßiges" Powerlevel vorziehen ist ganz normal - sowas gibt es beim Sport und auch bei E-Sports...
... das grade bei Warhammer(40k) die Powergamer und die Casualgamer so viel aneinander geraten liegt einfach daran, dass es keine Ligen gibt, in denen sich die Kräfteverhältnisse anständig einordnen.
 
aber anders als im sport und e-sport gibts bei wh und wh40k eben nur begrenzt den faktor skill und v.a den Faktor Geld.
Gemaxte listen sind schnell nicht mehr sogut spielbar.
Ich würde nicht soweit gehen und Warhammer Turniere mit sportlichen und taktischen "leistungen" bewerten.
Natürlich gibt es gute und schlechte Spieler, aber es gibt wegen der vielen versch. Armeen und immer geänderten Regeln kein optimales balancing.
Aber das führt zu weit, keiner ist ja gezwungen auf Turniere zu gehen und es gibt ja genug Turniere etc. bei denen man auch ohne "max" Listen spaß haben kann.
Es kann jeder das Hobby so nehmen wie er will, der eine mag den Wettbewerb und tüfftelt am maximalen Erfolg, der andere tüftelt an einem guten Hintergrund für seine Armee ,noch ein anderer an einen einzigartigen Umbau und manche machen alles 🙂