Neue Codex Astra Militarum - Eure Eindrücke

[Tsaragrad]

"Stark übertrieben" wäre es den Wert um 50% zu verfehlen...

Dafür hast Du bestimmt irgendwo ne allgemein gültige Definition parat wie ich Dich kenne?! ^^

Hat sich eigentlich irgendjemand mal die Mühe gemacht die Mechanik tatsächlich statistisch zu betrachten, oder sind gleich alle auf den Zug "Hurr durr, es gibt die Chance, dass man später schlechter darsteht als zu Beginn! Codexleiche! CODEXLEICHE!" aufgesprungen?

Nein, weil ich Spieler und kein Statistiker bin! Nicht immer aber oft werden so viele Soldaten erschossen, dass der Moraltest nur noch daneben gehen kann. Der Kommissar zwingt mich dann, dass zu wiederholen, selbst wenn ich mit einem niedrigen Ergebnis von 1 oder 2 "davongekommen wäre" und erschießt natürlich noch einen...

Wenn es Dir damit besser geht, dann war mein Beispiel verfälscht dargestellt und es ist nicht so schlimm wie ich es formuliert habe...was es aber eben noch lange nicht gut macht. IMHO sollte man auch sehen, wo wir herkommen: Da ist jemand der Deine Truppen durch das Opfer eines Soldaten quasi moral-immun machen kann und dieser jemand wird durch das Errata dann drastisch verschlechtert! Das finde ich deswegen schade, weil Kommissare gefühlt selten gespielt wurden und sich das damit mal hätte ändern können. Die von Lucky vorgeschlagene Änderung fände ich beispielsweise schon so interessant, dass ich trotz Valhalla wieder ein oder zwei der Typen einpacken würde...

 

[Deleted member 21581]

Nein, weil ich Spieler und kein Statistiker bin! Nicht immer aber oft werden so viele Soldaten erschossen, dass der Moraltest nur noch daneben gehen kann. Der Kommissar zwingt mich dann, dass zu wiederholen, selbst wenn ich mit einem niedrigen Ergebnis von 1 oder 2 "davongekommen wäre" und erschießt natürlich noch einen...

Würdest du als Spieler vorurteilsfrei an die Sache dran gehen hättest du das dann eben in einer gewissen Menge von Spielen darlegen müssen, dass sie so schlecht sind. Aber ich denke das hast du ebenso nicht getan.
Deine Abweichung, die du anführst funktioniert allerdings auch in beide Richtungen, wenn du zuerst eine 5 oder 6 würfelst, kannst du die Verluste durchaus nennenswert reduzieren. Doch du suchst dir den absoluten Worstcase mit einer 1/3 Wahrscheinlichkeit oder weniger heraus und stellst ihn als Norm dar, damit man ordentlich darüber quengeln kann.
Ich möchte nicht einmal ausschließen, dass die Regelung "schlecht" ist, (schlechter als vorher ist sie offensichtlich) aber ich würde einfach mal gerne wissen, ob das überhaupt begründet ist, oder ob mal wieder einfach nur alle jammern ohne das gegengecheckt zu haben. Alles was ich bisher überschlagen kommt nämlich genau zu diesem leichten Buff ohne imba zu sein, den angeblich hier alle wollen. Falls das falsch sein sollte, gut, aber dann doch bitte auf Grund von Zahlen jammern und nicht weil es drei andere auch tun.

 

[Luckynumber666]

Ich finde es macht keine Sinn ein Modell einzupacken dessen Hauptaufgabe es ist die Moral zu stärken und es mir dann passieren kann das er mir den ganzen Trupp auslöscht, mir ist auch auf die schnelle keine Armee ein wo das ähnlich wäre. Sprich ich packe ein "Buff" Modell ein das mir aber in geschätzt der hälfte der Fälle eher schadet. Versteht mich nicht falsch "furchtlose" Rekruten oder Infanteristen sind das letzte was ich will aber so ist die Regelung doch wirklich nicht im Sinne des Erfinders, mein Vorschlag scheint ja gar nicht so verkehrt zu sein und auch nicht zu stark. Ich denke das es sogar eher so gedacht war.

Ich habe durch Moralverluste schon des öfteren den Rest der angeschlagenen Trupps verloren.

 

[Tsaragrad]

..., damit man ordentlich darüber quengeln kann.

...und nicht weil es drei andere auch tun.

Ich denke nicht, dass ich hier zu den großen Jammerern gehöre, aber gut, sei's drum. Jedenfalls habe ich meine Sicht der Dinge geäußert wie ich sie (gefühlt, in den Spielen innerhalb meines Gruppen-Metas und ohne die Zahlen mathematisch zu erörtern) erlebt habe. Das ich das äußere nur "weil es drei andere auch tun" unterstellst Du mir einfach und das ist auch nicht richtig!

@Lucky: Ich glaube Aussagen wie "Ich habe durch Moralverluste schon des öfteren den Rest der angeschlagenen Trupps verloren" möchte er nicht hören weil ggf. zu pauschal... 😀 Ansonsten stimme ich Dir zu.

 

[Deleted member 21581]

Ich finde es macht keine Sinn ein Modell einzupacken dessen Hauptaufgabe es ist die Moral zu stärken und es mir dann passieren kann das er mir den ganzen Trupp auslöscht, mir ist auch auf die schnelle keine Armee ein wo das ähnlich wäre.

Sprich ich packe ein "Buff" Modell ein das mir aber in geschätzt der hälfte der Fälle eher schadet.

🙄

Jetzt mal ernsthaft. Wollt ihr wirklich einfach immer und immer wieder gebetsmühlenartig die selben Bauchgefühle und Schätzungen wiederholen? Was habt ihr davon?

Ohne Kommissar:
Ich habe 30 Rekruten. 15 sterben. 12-17 fliehen.
Mit Kommissar:
Ich habe 30 Rekruten. 15 sterben. 9-16 fliehen.

Ohne Kommissar:
Ich habe 10 Infantristen. 5 sterben. 0-4 fliehen. Wobei zu 33% 0 fliehen, zu ~17% 1 flieht, zu ~17% 2 fliehen, zu ~17% 3 fliehen und zu ~17% 4 fliehen.
Mit Kommissar:
Ich habe 10 Infantristen. 5 sterben. 0-4 fliehen. Wobei zu 50% 0 fliehen, zu 25% 1 flieht/stirbt, zu 8% 2 fliehen, 8% 3 fliehen und 8% 4 fliehen.

Mal schauen, ob ich das bei Gelegenheit in ein Excel-Sheet bekomme.

 

[Alandro]

Bin ja schon gespann wie es hier abgeht, falls mit dem März FAQ nochmal was generft wird :lol:

Aber zurück zum Thema: Der Kommisarsnerf ist zwar echt lästig (und wenn man sich ansieht, was andere Fraktionen noch so an furchtlosen Flesshields aufstellen können, auch hart), aber ist ja nicht so, dass man nicht an furchtlose Soldaten kommt, wenn man sie unbedingt haben. Muss man halt das Relikt mitnehmen oder den Kommisar zum WL machen.

 

[Vostroyan]

Oder als "Hausregel" wie das DkoK. Verluste durch Beschuß werden beim Moral Test ignoriert.

 

[Luckynumber666]

Ich habe nichts davon. Habe nur einen Vorschlag für eine Hausregel gemacht um etwas Feedback zu bekommen.

Mir geht es nicht um irgendwelche Berechnungen und Statistiken sondern einfach darum das ich (persönlich) die Regel unsinnig finde bzw. wie sie geändert wurde unsinnig finde weil es mal wieder bis um Erbrechen übertrieben wurde mit den furchtlosen Rekruten und dem Listenbau. (Davon ab das ich aus Prinzip/Fluff meines Regiments keine Rekruten spiele.)

Bin ja schon gespann wie es hier abgeht, falls mit dem März FAQ nochmal was generft wird :lol:

Aber zurück zum Thema: Der Kommisarsnerf ist zwar echt lästig (und wenn man sich ansieht, was andere Fraktionen noch so an furchtlosen Flesshields aufstellen können, auch hart), aber ist ja nicht so, dass man nicht an furchtlose Soldaten kommt, wenn man sie unbedingt haben. Muss man halt das Relikt mitnehmen oder den Kommisar zum WL machen.

Wieso geht es hier ab ? Ist doch alles gesittet bis dato ein Forum lebt doch von Diskussion :happy: Davon ab das ich, wie wohl auch der Großteil der Imperialen Spielerschaft (zumindest gefühlt) sehr zufrieden bin.

Oder als "Hausregel" wie das DkoK. Verluste durch Beschuß werden beim Moral Test ignoriert.

Das wäre zu hart und würde dem DKOK auch noch ihren einzigen Vorteil ablaufen.

 

[Damaskus213]

Es würde doch schon reichen, wenn man wählen könnte ob man einen erschiesst oder nicht.
Würfel ich eine 1-3 puh okay ich lass das mal. Würfel ich eine 4-6 erschiesse ich eben einen und reroll den Moralwert.

Aber dieser Zwang ist es doch, welche den Kommisar irgendwie dumm gestaltet.

 

[Deleted member 21581]

Dann müsste man aber auch konsequenterweise den Moralbuff weglassen, denn die Moral der Truppen ist ja so hoch, weil Kommissare sonst Leute erschießen und nicht, weil sie vllt - oder vllt nicht, ganz wie sie grade in Stimmung sind - Leute erschießen.

 

[ProfessorZ]

@lastlostboy: So ganz steige ich durch die Rechnung noch nicht durch, vielleicht kannst du mir da auch weiterhelfen.
Der Kommisar hat doch zwei Fähigkeiten: a) Er gibt seinen Moralwert von 8 an die Rekruten (in dem Beispiel) weiter, b) er erschießt einen Rekruten und zwingt sie dabei den Moralwurf zu wiederholen. Heißt das dann nicht auch, solange der Moralwert prinzipiell bestanden werden kann, habe ich Unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten, dass ich geringere Verluste durch den Reroll habe. In etwa wie folgt

Verluste // Fliehende Modelle // Wahrscheinlichkeit auf weniger fliehende Modelle

2 // 0 // -
3 // 1-0 // 83,33%
4 // 2-0 // 66,66%
5 // 3-0 // 50,00%
6// 4-0 // 33,33%
7// 5-0 // 16,66%
(den zusätzlichen Verlust durch das Erschießen nicht mit eingerechnet)

Soweit so gut. Interessant wird es aber ab dem Zeitpunkt, an dem ein Moraltest überhaupt nicht bestanden werden kann. Durch das "muss" entsteht einfach eine fixe Wahrscheinlichkeit von 50% das die Moralverluste kleiner sind als beim ersten Wurf. Anders ausgedrückt, man könnte den ersten Wurf auf den Moralwert auch der Einfachheit halber weglassen und nur den zweiten Wurf machen. Der erste Wurf spielt ja ohnehin keine Rolle.

Wenn das aber so ist, bedeutet das, dass der Kommissar bei einem Moraltest, der nicht zu bestehen ist, faktisch keine höheren Verluste produziert, sondern dass seine Sonderregel quasi wegfällt. Denn die statistische Verteilung der Verluste in Abhängigkeit vom Würfelwurf ist genauso die gleiche, wie die Verteilung bei einem einfachen Moraltest.

Gruß
ProfessorZ

​

 

[Deleted member 21581]

So ganz steige ich durch deinen Post nicht durch. 😀
Ernsthaft.

Was genau verstehst du nicht?

In meinem Rekrutenbeispiel habe ich ja gar keine Wahrscheinlichkeitsverteilung angestellt. (Primär weil ich zu faul war.)
Meine Werte haben den zusätzlichen Toten mit drin, weil ein Verlust von 15 Rekruten natürlich ein auto-fail bedeutet.

Die zweite Betrachtung ist auf einen Infantrietrupp (mit Sergeant mit MW7) gemünzt.

Ich verstehe also nicht so ganz was du nicht verstehst. Desweiteren ist glaube ich alles was du schriebt korrekt. (Falls das eine Frage war.)
Ja, die statistische Verteilung ist zwar die selbe, aber ich bin mir nicht sicher, ob man die Situation und die Faktoren, die dazu führen einzeln betrachten kann.
Namentlich: der Kommissar ist anwesend, der Moralwert der gebufften Einheit ist kleiner als die es Kommissars, die Verluste sind so hoch, dass der Moraltest nicht zu schaffen ist. Wenn deine Defintion des "einfachen Moraltests" dann die ist, dass der Moraltest schaffbar ist, dann ja, dann ist die Verteilung die selbe. Aber in meinem Beispiel habe ich ja die anderen beiden Faktoren variiert. Also mit und ohne Kommissar, als auch wenn sich der Moralwert dem des Kommissars annähert. Ich bin mir also grade nicht sicher was du womit vergleichst.

Dass du den ersten Test weglassen kannst ist korrekt, aber das wollte ich nicht als Argument bringen, da - wie schon erwähnt die Abweichung in beide Richtungen funktioniert (die Wahrscheinlichkeit beim zweiten Mal kleiner zu würfeln ist das ja im Schnitt ähnlich groß) - es zu einem Teil auch eine psychologische Komponente ist.

 

[ProfessorZ]

@lastlostboy: Alles in Ordnung, jetzt steige ich durch. Ich hatte den zusätzlichen Verlust durch das Erschießen nicht bedacht, deshalb kam ich auf andere Werte. Ansonsten hast du natürlich Recht, das Weitergeben des Moralwerts ist ein entscheidender Faktor und der eigentliche Buff den der Kommissar weitergibt.
Ich wollte mit der Rechnung auf folgendes hinaus: Wenn der Moraltest schaffbar ist, kann man je nach Grad der Verluste sehr schön den nutzen des Rerolls sehen. Ist der Test allerdings nicht schaffbar, hieß es ja bisher, dass die aktuelle Regel des Kommissars zu höheren Verlusten führen könnte. Was aber nur auf den ersten Blick so ist. Denn gerade weil, der erste Wurf ignoriert werden kann, produziert die Regel keine höheren Verluste, sondern es bleibt faktisch bei einem ganz gewöhnlichen Moraltest. Die These von der Verschlechterung ist also so direkt nicht haltbar, was glaube ich auch Teil deiner ursprünglichen Frage war.

Eine psychologische Komponente ist da auf jeden Fall drin, das hast du schon recht. Die führt auch letztendlich zu einer schlechteren Bewertung des aktuellen Kommissars als es eine nüchterne Rechnung ergeben würde.

Ich glaube der Gründe, warum der Kommissar aktuell so gut wie gar nicht gespielt wird sind die folgenden:
1. Der von dir angesprochene psychologische Effekt lässt vermuten, dass der Kommissar sogar Nachteile bringen kann.
2. Die eigentliche Stärke des Kommissars liegt jetzt eher im Weitergeben des Moralwerts und dabei konkurriert er mit verschiedenen anderen Modellen, die das einfach besser können, z.b. die verschiedenen Inquisitoren oder auch ein paar Charaktermodelle der Custodes. Da diese Modelle meist sogar noch zusätzliche Boni mitbringen, würde man eher die spielen, wenn es um das buffen des Moralwerts gehen.
3. Das Astra Militarum hat mittlerweile sehr viele Möglichkeiten Moraltests per Stratagem zu beeinflussen (Reroll, ignorieren, mit W3 würfeln), so dass diese ebenfalls mit den Kommissar konkurrieren und er tatsächlich häufig nicht gebraucht wird.

Gruß
ProfessorZ

 

[Deleted member 21581]

Denn gerade weil, der erste Wurf ignoriert werden kann, produziert die Regel keine höheren Verluste, sondern es bleibt faktisch bei einem ganz gewöhnlichen Moraltest. Die These von der Verschlechterung ist also so direkt nicht haltbar, was glaube ich auch Teil deiner ursprünglichen Frage war.

Naja, streng genommen produziert die Regel höhere Verluste. 😀
Aber nur bei Einheiten mit einem gleichhohen oder höheren Moralwert als der Kommissar und das sind... Ogryns. Und Bullgryins. Und eine Einheit aus mehreren Lord Castellan Creeds...

Aber gut, dass wir das mal durchgesprochen haben.
Ich habe wirklich nichts dagegen, dass man aus geschmacklichen, ästhetischen oder effizienztechnischen Gründen bestimmte Einheiten nicht spielt. Das tue ich auch. Aber wenn man anfängt ihnen irgendwelche Nachteile anzudichten, nur weil man die Mechanik nicht durchblickt, dann trifft das bei mir einen Nerv... :dry:

 

[Cormac]

Okay, ihr versteht mich nicht. Dann ganz von unten:

Wie kommt Thrawn von 12 auf 24?

Das war eine Übertreibung, ein stilistisches Mittel.

Einige haben anscheinen ein Problem mit der zwischenmenschlichen Kommunikation.

P. S.
Wozu ein Komissar, wenn wir verschiedene Strategems haben oder einen Astropathen, der bei 4+ auf 2W6 die Einheit furchtlos macht? Ein Komissar ist nicht nötig. Es gibt bessere Lösungen.

 

[Vostroyan]

Oder einfach einen Kommissar -Tank spielen. Ich werte einen "Normalen" Tank-Kommander zum Kommissar auf. Kostet zwei Befehlspunkte. Dann habe ich eine Moral von 9 ohne wiederholen.
Gut ausschauen tut es auch noch.🙄 (Wenn man sich die Mühe macht einen Kommissar in die Luke zu stecken) Ich nutze Malinka Kurganova als Tank-Kommissar.

 

[Gariblady]

Wozu ein Komissar, wenn wir verschiedene Strategems haben oder einen Astropathen, der bei 4+ auf 2W6 die Einheit furchtlos macht? Ein Komissar ist nicht nötig. Es gibt bessere Lösungen.

Oder einfach einen Kommissar -Tank spielen. Ich werte einen "Normalen" Tank-Kommander zum Kommissar auf. Kostet zwei Befehlspunkte. Dann habe ich eine Moral von 9 ohne wiederholen.

Das ist aber genau der Kern des Problems nicht das der Kommissar seinen Job schlecht macht, sondern das es, mal wieder, Modelle gibt die die Aufgabe besser erfüllen, in der 7.ten waren das die Priester. Natürlich hätte man da auch Kommissare spielen können, getan hat aber kaum jemand.

 

[ProfessorZ]

Naja, streng genommen produziert die Regel höhere Verluste. 😀
Aber nur bei Einheiten mit einem gleichhohen oder höheren Moralwert als der Kommissar und das sind... Ogryns. Und Bullgryins. Und eine Einheit aus mehreren Lord Castellan Creeds...

Das verstehe ich noch nicht. Warum werden denn dann dort höhere Verluste durch die Regel produziert?

Gruß
ProfessorZ

 

[Deleted member 21581]

Weil einer mehr durch den Kommissar erschossen wird.
Bei einem gewöhnlichen Moralwerttest ist die variable Größe W6 also im Schnitt 3,5.
Bei dem Reroll des Kommissars sind es W6+1 bzw 4,5.

Vergleich sind hier die zwei Situationen mit und ohne Kommissar, wobei Verluste und Moralwert natürlich identisch sein müssen.
Solange der Trupp also den zusätzlich Erschossenen durch die MW8-Bubble des Kommissars "kompensieren" kann läufst du mit einem Kommissar immer besser.
Das ist nicht mehr der Fall sobald er den Moralwert von 8 oder höher von sich aus aufbringen kann.
Das können nur Ogryns oder durch andere Buffs gestärkte Truppen.

Möglicherweise mache ich einen Denkfehler, weil der Erschossene gar nicht zum Reroll gezählt wird...
Ich bin grade unsicher.

 

[ProfessorZ]

Ich glaube du hast recht. Im Grunde wird es zu einem normalen Moraltest +1, was die Verluste angeht. Wobei der Fall auch nur dann gilt, wenn der Moralwerttest nicht bestanden werden kann oder wenn das bestehen eine Wahrscheinlichkeit unter 50% hat.

Gruß
ProfessorZ

Edit: Laut RB zählen alle Verluste im Verlauf des Zuges, damit sollte deine These stimmen und der Kommissar erschwert durch seine Regel den Moraltest um 1.