9. Edition neue Einheitenkohärenz doch aushebelbar?

[Zwergenkrieger]

Hi allerseits,

was genau in den Regeln hält mich davon ab, meine Einheit folgendermaßen aufzustellen:

0 0 . . . . . . . . 0 . . . . . . . 0 0
. 0 . . . . . . . . 0 0 . . . . . . .0
(Skizze 1 – die 0 sind die Modelle, die Punkte dienen der Formatierung)

Die Dreiergruppen stehen dabei immer so, dass alle Modelle innerhalb von 2" zu zwei weiteren Modellen stehen. Die Dreiergruppen selbst stehen aber weiter als 2" auseinander.

Testen wir jetzt Einheitenkohärenz, so steht jedes Modell innerhalb von 2" zu zwei weiteren Modellen seiner Einheit. Das ist alles, was der Kohärenztest verlangt.

Lediglich der erste Satz im entsprechenden Kapitel auf Seite 58 (kleines Regelbuch) "Einheiten in Formation" spricht davon, dass eine Einheit "als einzelne Gruppe aufgestellt werden" muss (Zitat ***). Leider ist genau dieser Ausdruck nicht definiert.

Klar, RAI ist mein Beispiel oben keine einzelne Gruppe. Nach RAW befolge ich aber den Test, ob die Einheit in Formation ist.

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Gehen wir mal davon aus, dass mein Beispiel oben murks ist, so kann ich es ein wenig umstellen und dennoch krass kongalinen:

0 0 0 . . . . . . 0 0 0 . . . . . 0 0 0 . . . . . 0 0 0
. . . . . . . 2" . . . . . . . .2" . . . . . . . .2"
(Skizze 2)

Die Dreiergruppen stehen so, dass die beiden äußeren Modelle innerhalb von 2" zu einander stehen. Die einzelnen Dreiergruppen haben einen Abstand von 2" zueinander.
Alle Modelle befinden sich innerhalb von 2" zu zwei weiteren Modellen der Einheit.

Sollten Modelle sterben, kann ich im Kohärenzcheck am Ende der Runde maximal 2 Modelle verlieren, weil jeder Dreiergruppe für sich den Kohärenzcheck erfüllt.

Man kann hier sogar Modelle aus der Mitte der Formation entfernen, ohne dass es Nachteile gibt (zB im Bild oben die zweite Dreiergruppe von rechts). Denn jede Dreiergruppe erfüllt den Kohärenzcheck für sich und damit gehen durch einen Kohärenzcheck nur max. 2 Modelle, nämlich dann, wenn ein Modell aus einer Dreiergruppe entfernt werden musste.

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Zitat *** weiter oben spricht nur von der Aufstellung einer Einheit. Also selbst wenn die Einheit so aufgestellt werden muss, wie Skizze 2 zeigt ("als einzelne Gruppe"), so kann man RAW eine solche Kongaline wie in Skizze 2 zu zwei Missionszielen ziehen und dann die Modelle in der Mitte sterben lassen. Denn, wie bereits gesagt, jede Dreiergruppe für sich erfüllt die Kohärenzbedingungen.


Also, wer findet in den Regeln die Stelle, die dieses abusen der Kohärenzregeln ausschließt?

Liebe Grüße

Stephan

 

[Breitork]

würde vielleicht theoretisch Funktionen. Aber ob das sinnvoll ist?

wenn du ein Modell verlierst, müssen zwei weitere vom Feld genommen werden, weil sie nicht mehr in Formation sind.

 

[Smashcaptn]

Orks mit da Jump können so eine Kongaline mit 30 Boys aufstellen die mehrere Marker hält, jedes Modell einer Einheit darf ein Marker halten im matched Play. Da sie Obsec haben wirds schwer die von allen Markern zu vertreiben.

 

[Uraziel]

Ob das so clever ist? Es reicht einen von diesen Trupps zu sehen und zu beschießen/ chargen zu können um alle im NK zu haben und zu verprügeln.

 

[Dargon]

Was ich mich frage.
Wenn Modelle in der Mitte entfernt werden und sagen wir nur noch außen was übrig bleibt. Zählen die ja noch ss in Forstion aber muss ich die dann Bewegen und wenn ja wie?
So gesehen hätte ich ja dann fast 2 Einheit geschaffen die aber als eine zähen

 

[MisterSinister]

Ja, die Coherency Regeln sind nicht so ganz rund.

Man könnte argumentieren, dass die einzelne Gruppe keine größeren Lücken als 2" erlaubt, aber wirklich klar definiert ist das nicht. Wenn man das so gelten lässt, dann wird auch beim Coherency Check auf die einzelne Gruppe bestanden. Das erste Beispiel würde dann nicht funktionieren und auch wenn entfernte Modelle solche Lücken erzeugen, müssten isolierten Gruppen entfernt werden.

Dennoch lassen die Coherency Regeln ziemlich viel Quatsch zu. Dein zweites Beispiel funktioniert so zB und stellt eine relativ stabile Conga dar. Wenn man durch entfernte Verluste einzelne Gruppen erzeugt, müsste man zwar die isolierten Modelle beim Coherency Check entfernen, aber eben erst am Ende des Zuges. Bis dahin lässt man einfach einen einzelnen Hansel in der Aura oder in 3" zu einem Char stehen - der Typ stirbt am Ende des Zuges zwar automatisch, hat aber die ganze Zeit den Buff gehalten oder den Char geschützt.

 

[Zwergenkrieger]

Man könnte argumentieren, dass die einzelne Gruppe keine größeren Lücken als 2" erlaubt, aber wirklich klar definiert ist das nicht.

Die fehlende Definition ist genau das Problem.

Wenn man durch entfernte Verluste einzelne Gruppen erzeugt, müsste man zwar die isolierten Modelle beim Coherency Check entfernen, aber eben erst am Ende des Zuges.

Diesen Fall sehe ich halt gar nicht abgedeckt durch die Regeln, weil die "einzelne Gruppe" nur bei der "Aufstellung" erwähnt wird.

Bis dahin lässt man einfach einen einzelnen Hansel in der Aura oder in 3" zu einem Char stehen - der Typ stirbt am Ende des Zuges zwar automatisch, hat aber die ganze Zeit den Buff gehalten oder den Char geschützt.

Das ist natürlich auch eine nette Sache, die ich so noch nicht gesehen habe.

 

[Ator]

Naja die Regel lässt halt verschiedene Builds zu. Je nachdem welche Modelle DU entfernst, kommen dann halt zum Schluss noch welche dazu.
In deinem 2. Beispiel dann evtl 1 Modell, du wirst nicht so "dumm" sein, dass du links 2 und rechts 2 entfernst?!
Das obliegt ja dir welchem Modell du die Wunden zuweist.

Wenn du eine Buff Conga bauen willst, mach das, der Gegner wird sich darum kümmern und du hattest eine Runde deine Conga.
Warum auch nicht? Ich finde an der Regel nichts wahnsinnig komisch, oder schlecht gemacht. So wie du Deine Modelle den Zug stellst, so profitieren sie auch diesen Zug, warum sollte es auch während des Zuges geprüft werden ob die Formation noch stimmt? Reicht am Schluss.

 

[MisterSinister]

Das mit der Gruppe steht auch beim Coherency Check nochmal dabei:

Each player must now remove models, one at a time, from any of the units in their armies that are no longer in unit coherency, as defined on page 4, until only a single group of models from the unit remains in play and in unit coherency.

 

[lastlostboy]

Wow! Wenn man Teile der Regel weglässt ist sie voll aushebelbar!
GW kann voll keine Regeln schreiben. Me-ga-lolz!

 

[molochkrieger]

Wow! Wenn man Teile der Regel weglässt ist sie voll aushebelbar!
GW kann voll keine Regeln schreiben. Me-ga-lolz!

Sowas in der Art habe ich mir auch gedacht.

 

[KharnForever]

Am besten führen wir wieder Regimentsbases ein

Ich versteh auch ehrlich gesagt nicht, warum bei der Einheitenkoheränz in der 9. so nach "Regellücken" gesucht wird. In der 7. war z.B. die einzige Einschränkung, dass sich ein Modell horizontal 2 Zoll und vertikal 6 Zoll zu einem anderen Modell der Einheit befinden muss.

Unit Coherency: Models must remain
within 2” horizontally and/or 6” vertically of
another model in the same unit.

Nach o.g. Überlegungen hätte ich daher 2 Modelle an einem Ende des Tisches und 2 Modelle am anderen Ende des Tisches platzieren können und hätte (wenn man es zwingend so auslegen will) auch die Bedingungen der Einheitenkoheränz erfüllt, da sich beide in 2 Zoll zu einem anderen Modell der Einheit befinden (steht ja nicht zu weivielen Modellen meiner Einheit ich in 2 Zoll stehen muss, eins würde ja reichen). Und trotzdem ist da niemand auf die Idee gekommen das anzuwenden.

Einheitenkoheränz bezieht sich doch immer auf die gesamte Gruppe und nicht nur auf einen Teilbereich einer Einheit. Dafür brauch ich jetzt auch kein Rulebook das mir das so sagt, sondern zig Jahre Tabletop Praxis und gesunder Menschenverstand .

Die o.g. Überlegungen hätte ich bezüglich Einheitenkoheränz doch in jeder Edi anstellen können, denn es gab meines Wissens nicht eine Edi, in der die Einheit als "Gruppe" definiert wurde, denn das war auch nie nötig.

Insofern ist die Einheitenkoheränz der 9. weder besser noch schlechter als in anderen Edis, sondern nur anders.

 

[Naysmith]

@Zwergenkrieger ich finde Deine Überlegungen sehr spannend. Du sagst ja selber, dass Dir RAI völlig klar ist was gemacht werden muss. Mit "flexibler" Auslegung der Begrifflichkeit "eine Gruppe" versuchst Du einen offensichtlichen Abuse zu generieren der nicht über das Regelwerk blockiert wird (@MisterSinister hat das inzwischen widerlegt). Du sagst das sei ein Problem in den Regeln bzw. könnte zum Problem am Tisch werden.

Kannst Du mir sagen wann das tatsächlich passieren soll? Wer macht sowas, ist Dir das einmal passiert?

Als Gedankenübung ist das ja nett, aber gibt es wirklich Spieler die sowas in der Realität anwenden? Oder fürchtest Du das sowas passieren könnte und wenn ja warum?

cya

 

[Zwergenkrieger]

@Zwergenkrieger ich finde Deine Überlegungen sehr spannend. Du sagst ja selber, dass Dir RAI völlig klar ist was gemacht werden muss. Mit "flexibler" Auslegung der Begrifflichkeit "eine Gruppe" versuchst Du einen offensichtlichen Abuse zu generieren der nicht über das Regelwerk blockiert wird (@MisterSinister hat das inzwischen widerlegt). Du sagst das sei ein Problem in den Regeln bzw. könnte zum Problem am Tisch werden.

Kannst Du mir sagen wann das tatsächlich passieren soll? Wer macht sowas, ist Dir das einmal passiert?

Als Gedankenübung ist das ja nett, aber gibt es wirklich Spieler die sowas in der Realität anwenden? Oder fürchtest Du das sowas passieren könnte und wenn ja warum?

cya

Ich habe diesen Thread eröffnet, um das Problem ins Bewusstsein zu rücken. Wenn ich es hätte ausreizen wollen, hätte ich es kaum öffentlich gemacht.

Zur FRage, ob das jemand macht: Warum haben die unabhängigen Turnierkonzepte in der 8ten festgelegt, dass eine Einheit nur ein Misssionsziel halten kann?
Weil Leute kongalinen immer ausgenutzt haben und immer ausnutzen werden.

Dinge wie eine Dreiergruppe von Modellen hinten beim Buffcharakter hinter LOS blockierendem Gelände, die dann den Rest der Eiheit weit draußen bufft, braucht auch keiner.
Über den Tisch verstreute 3er Gruppen, die dann Charaktere schützen. Will man das?

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Gut, dass wir darüber gesprochen haben.

 

[Naysmith]

Danke für die Antwort. Auch wenn Du es herausgelesen zu haben scheinst, war in meiner Frage kein Angriff gegen Dich enthalten! Ich war ehrlich überrascht von der Idee die Du präsentiert hast. Da wäre ich nie drauf gekommen!

Das die Argumentation in meine Augen nicht haltbar ist, habe ich ja schon gesagt. Du baust ja aus der einen Gruppe mehrere.

Ich habe mir gestern noch einmal die Regeln zum Marker halten durchgelesen. Das hatte ich völlig falsch im Kopf. Modelle halten Marker und diese können nur einen Marker halten. Wenn Du jetzt wieder die Konga ins Leben rufst ist es tatsächlich möglich mit einer Einheit mehr als einen Punkt zu halten. (War das nicht in der Achten FAQt oder CAt, dass eine Einheit nur einen Marker halten kann?)

Ich finde es gut, dass Du diese Absurdität angesprochen hast, bevor auf einem Turnier deswegen ein TO Diskussionsbedarf bekommt!

cya

 

[RareSide]

(War das nicht in der Achten FAQt oder CAt, dass eine Einheit nur einen Marker halten kann?)

nope, das ging ganz normal

 

[Krizzzr]

Man koennte es so auslegen: Es ist nicht moeglich aus einer Einheit mehrere Gruppen zu machen, da man die Modelle einzeln nacheinander auf dem Tisch platziert. Man darf keine Modelle ausserhalb der Coherency aufstellen. Das bedeutet das erste Modell aus der zweiten Gruppe darf nicht plaziert werden da es nicht in coherency ist.
Das wuerde natuerlich auch bedeuten dass die Knochenformation illegal ist.

 

[FlameXY]

nope, das ging ganz normal

Nur Formate wie z.B. Ars Bellica hatten das gedeckelt

 

[Smashcaptn]

Man koennte es so auslegen: Es ist nicht moeglich aus einer Einheit mehrere Gruppen zu machen, da man die Modelle einzeln nacheinander auf dem Tisch platziert. Man darf keine Modelle ausserhalb der Coherency aufstellen. Das bedeutet das erste Modell aus der zweiten Gruppe darf nicht plaziert werden da es nicht in coherency ist.
Das wuerde natuerlich auch bedeuten dass die Knochenformation illegal ist.

Wo in den Regeln steht geschrieben das die Modelle einer Einheit einzeln aufgestellt werden müssen ?

UNIT COHERENCY
A unit that has more than one model must be set up and finish any
sort of move as a single group, with all models within 2" horizontally
and 5" vertically of at least one other model from their unit. While
a unit has six or more models, all models must instead be within 2"
horizontally and 5" vertically of at least two other models from their
unit. This is called unit coherency.

Was wenn ich die in 3er Gruppen aufstelle ? Dann ist jedes Modell innerhalb 2" zu zwei anderen.

 

[WeWa]

as a single group

Damit ist die Diskussion doch bereits hinfällig.