Normales Spielen nicht mehr möglich?

Und dein Computer von vor 3 Jahren soll auch noch so gut sein, wie jeder State-of-the-Art-Computer heute? Oder dein 5 Jahre alter Kühlschrank ebenso effizient und energiesparend wie jeder nagelneue Kühlschrank? Die haben sicherlich mal mehr als 100€ gekostet und trotzdem wirst du nicht ernsthaft erwarten, dass sie heute noch mithalten, oder?

Das Stichwort, auf das ich hinaus will, heißt Weiterentwicklung.
Das ist schonmal ein Grundlegender Logikfehler im Releaseverhalten von GW. Weiterentwicklung ja, aber doch nicht innerhalb einer Edition! Dann passieren so Sachen wie GK und BA im Vergleich zu Necrons und SM... Schön dass GW dafür jetzt "Patches" in Form von Kampagnenbüchern rausbringt, aber das Problem wäre von Anfang an vermeidbar gewesen... Eigentlich müssten alle Codices zeitgleich erscheinen, damit niemand ein dreiviertel Jahr mit seinem Codex aus der letzten oder sogar vorletzten Edition (wieder Beispiel: GK - mussten Anfang der 7. mit einem Dex aus der 5. antreten) gegen eine Armee antreten muss, die gerade einen neuen bekommen hat.
 
Und dein Computer von vor 3 Jahren soll auch noch so gut sein, wie jeder State-of-the-Art-Computer heute? Oder dein 5 Jahre alter Kühlschrank ebenso effizient und energiesparend wie jeder nagelneue Kühlschrank? Die haben sicherlich mal mehr als 100€ gekostet und trotzdem wirst du nicht ernsthaft erwarten, dass sie heute noch mithalten, oder?
Das ist Quatsch mit Soße und geht vollkommen am Thema vorbei. Wenn bei CS:GO eine neue Waffe eingeführt oder bei Dota2/HotS ein neuer Held dazukommt oder StarCraft/WoW eine neue Rasse erhält muss die dann besser sein als alles bisher dagewesene? Eben genau NICHT. Sie muss sich in das vorhandene Material einfügen und ANDERS sein, aber OHNE besser zu sein. Und das hinzubekommen ist extrem schwierig. GW schafft das selten.

Das Stichwort, auf das ich hinaus will, heißt Weiterentwicklung.
Eine echte Weiterentwicklung wäre es wenn GW es mal hinbekommen würde klare, fehlerfreie und unmissverständliche Regeln zu schreiben (wenn sie dann auch noch gutes Gameplay hergeben würde wäre das natürlich top).
Nur immer neuen unbalancierten Murks auf den vorhandenen unbalancierten Murks zu werfen ist vielleicht eine Erweiterung, aber keine Weiterentwicklung.
 
Okay, mit was habe ich bisher Vergleiche gesehen?

40K wurde mit dem Straßenverkehr verglichen. Und nun mit technologischer Entwicklung bei PCs und Kühlschränken. Das ist so absurd und schief, ich hätte es mir nicht mal ausdenken können, wenn ich es versucht hätte. Vor allem hinken die Vergleiche derart und sind derart unanwendbar, dass ich absolut sprachlos bin, wie jemand überhaupt auf so eine Idee kommen kann, außer um unter allen Umständen seine eigene Position mit völlig hirnrissigen Beispielen unterstützen zu können.

Vorschlag: Wie wäre es, wenn wir ein Tabletop mit anderen Tabletops (oder von mir aus Brettspielen oder Kartenspielen) vergleichen und nicht mit Topfpflanzen, Ferraris oder Nuklearwaffen. Das lässt euch dann auch weniger lächerlich erscheinen.

Weiterentwicklung, ich lach mich tot. Okay, ich entwickle nun den neuesten Codex Tyraniden mit der Sonderregel: "Der Tyranidenspieler gewinnt nach der Aufstellung mit einem Wurf auf die 1+". Damit ist dann die "Entwicklung" abgeschlossen und das Produkt nach Definition einiger Leute hier perfekt.
 
Um mal wieder zum Thema zu kommen und eine möglicherweise finale Antwort auf die Ausgangsfrage:"Normales spielen nicht mehr möglich?" zu geben ...

Wie an der entstanden Diskussion zu sehen ist haben die unterschiedlichsten Menschen die unterschiedlichsten Meinungen zu dem Thema. Es gibt absolut alles zwischen nein und ja. Mal mit logischer und mal mit emotionaler Begründung. All diese Menschen haben ihre Meinung zu recht denn, sie repräsentiert sie selber.
Dies führt zu dem Schluss, dass es nicht die eine allgemeingültige Antwort gibt. Sondern nur die, welche für Dich und Deinen Mitspieler stimmt. Es gibt nich die eine "normale" Spielweise, da dies überall ein wenig anders ist.

Ziel ist es immer durch Konsenzfindung dafür zu sorgen das beide Spieler Spass haben. Das mag nicht immer einfach sein. Dafür lohnt es sich für alle beteiligten eine Vor- und Nachbesprechung zu machen, um so dem näher zu kommen was für die beteiligten Menschen ein optimales Spielerlebnis darstellt.

cya
 
Wenn irgendwelche nicht näher erläuternde Umstände es erlauben, könnten wir gewiss versuchen, etliche Aspekte immerhin den gewünschten Gegebenheiten anzupassen.:cat:

Aber mal Scherz beiseite: Innerhalb der Communities lässt sich das System "relativ einfach" an die Bedürfnisse der eigenen Spielgruppe anpassen. Man muss nur den Mut haben, dies zu tun. Seht die Regeln eher als Richtlinienkatalog an und ändert, was euch und euren Mitspielern persönlich missfällt. Wir sind mittlerweile dazu übergegangen, beinahe jedem Spiel eine Nachbesprechung folgen zu lassen, in der wir eigene Neuerungen ansprechen und diskutieren. Schon nach wenigen Spielen erhält man da schnell einen Katalog von Regelvarianten. Das mag für Turniere eine nur unbefriedigende Lösung sein, aber das Spiel besteht nunmal aus mehr als nur Turnieren. Für eben solche müsste man das Spiel ordentlich auf Herz und Nieren testen, um eine möglichst hohe Balance zu erhalten, die imao aber erst kommen sollte, sobald das Grundregelwerk an die Bedürfnisse der Spielergruppe/des Turnierbetreibers angepasst wurde. Und danach gilt dasselbe wie im Rollenspiel: "Des Meisters (bzw. Betreibers) Wille ist Gesetz."

Und das geht einfacher als man denkt, da wir (Spieler) nicht den Ansatz verfolgen müssen, Modelle zu verkaufen bzw. Abgabetermine einzuhalten. Wir Spieler haben die Möglichkeit, unsere Regeln ständig zu patchen, was GW aufgrund ihrer (bekloppten) Releasepolitik nicht kann.
In meiner Spielgruppe klappt das wunderbar: Jemand ändert etwas oder erstellt eine Einheit neu, stellt diese seinen Mitspielern vor, es wird ein wenig darüber diskutiert und angepasst (falls etwas im Vorfeld schon als zu krass empfunden wird) und anschließend wird das Neue ausprobiert. Es folgt eine Nachbesprechung + Regel-/Punkteanpassung.
Das klingt nach viel Arbeit, isses aber nicht, da (zumindest wir) schon an diesem Prozess viel Spaß haben. Es dauert wirklich nur wenige Spiele und man hat zumindest seine eigene Armee optimal an die Gegebenheiten der Gruppe angepasst. Das ganze ist natürlich ein Prozess, für den GW leider kein Geld ausgeben will... denn das braucht Zeit, und die hat GW anscheinend nicht.

Eigene Szenarien können das Spiel auch enorm aufwerten. Hier gilt der einfache Grundsatz: Es ist richtig, was gefällt.
Hier kann man allerdings auch an der Balancingschraube drehen. Interaktion mit dem Spielfeld (Aktivierung von besonderen Geländeteilen, lootbare Container etc. pp.) und damit Alternativen zum Geballer und Gekloppe erhöhen die Spielvarianz und die Effizienz von Einheiten in einem ungünstigen Matchup. Trifft eine Giftliste auf eine reine Fahrzeugliste, können die sich wenigstens damit vergnügen, durch kampfexterne Aktionen etwas zu reißen. Das macht das Spiel zugleich auch taktischer und ausgewogener. Ich nenne solche Szenarien "eingebaute Balancing-Toleranzen". Hab ich zB bei Dark Age gesehen, wo sie unglaublich gut funktionieren und Kämpfe à la David gg Goliath richtig spannend werden lassen. Stellt euch ein Szenario vor, in dem eine kleine Guerilla-Truppe gegen ein paar Ritter antritt und gewinnt, ohne einen einzigen Ritter zu legen. Dies könnte man zB mit alternativen Mahlstromkarten bewerkstelligen, die man sich auf die eigene Truppe eigenmächtig zusammenstellen kann.

Zur Inspiration verlinke ich hier mal die Missionskarten von Dark Age:
http://dark-age.com/Downloads/Rules/Secondary2015.2.pdf

Bei DA stellt man sich ein Missionsdeck aus 12 Karten zusammen, mischt diese zu Spielbeginn durch und zieht zwei Karten. Am Ende des Zuges darf man eine Karte abwerfen und am Anfang auf zwei Handkarten aufziehen. Missionsziele werden immer verdeckt gezogen und man darf immer maximal eine eigene bleibende Missionskarte im Spiel haben... dadurch kann man pro Runde maximal 3 Siegpunkte erreichen.
Wenn ihr euch die Karten mal anschaut, gehen die über das übliche Maß an erobern/halten/zerstören hinaus, sodass man theoretisch auch gewinnen kann, ohne einen einzigen Schuss abzugeben... ist allerdings sehr unwahrscheinlich und kompliziert, dies zu bewerkstelligen. Achso, jede Karte ist einzigartig, darf also maximal einmal im Deck vorkommen. Bei DA funktioniert es großartig und erinnert mich an ein besseres Mahlstrom.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Lord Royal... ich denke sowas ist in Spielergruppen recht einfach und gut umzusetzen... es gibt aber Leute mit mehreren Spielergruppen die ganz unterschiedliche Ansichten haben...

Leute die das Spiel nicht so ernst nehmen werden nie die großen Probleme damit haben,.. aber es gibt immer gewinnorientierte Spieler die sich nicht nur mit 2-3 Spielern aus der eigenen Spielergruppe messen wollen sondern überall (d.h. unter anderem auch auf Turnieren ) und hier gibt es schon den Versuch von General Grundmann... aber dieser versucht das alles immer nur (irgendwie verständlicher weise) RAW zu regeln und da kommen halt auch wieder Dinge raus die einfach mehr als lächerlich sind... Und jeder hat anderswo seine Probleme... ist ja schliesslich nicht so das alle D-Waffen und Formationen hassen und indem man sie verbietet wäre das Problem gelöst. Jeder hat ganz andere Probleme mit den GW-Regeln - somit ist das Spiel tatsächlich am besten geeignet für feste Spielergruppen und alle anderen schauen nunmal blöd aus der Wäsche.

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*Und alle, die nie ein Problem damit haben nehmen das Spiel kaum ernst oder sind eben in einer festen Spielergruppe und schieben die Komplikationen dann auf die Mitspieler anstatt auf GW (was verständlich ist wenn man sich nie mit dem Grund auseinandergesetzt hat das andere Leute aus anderen Gründen dieses Spiel - dann auch anders - spielen)
 
Ich finde ernst nehmen ist hier die falsche Wortwahl, es ist und bleibt ein Spiel!
Und es gibt Spieler die sich gerne messen(ich zB), das hat nichts mit einem Übergroßen Ego zu tun, eher mit:
Ich würde mich auch scheiße fühlen wenn mein Gegenspieler nicht alles gibt, nur weil er mich schonen will und ein so gewonnenes Spiel, ist kein Sieg!
Klar mag ich auch fluffige Spiele, aber ich bevorzuge eine harte Regelgerechte Spielweise(Ich kann meine Taktik nur auf die Regeln aufbauen). Aber ich kläre mögliche strittige Punkte auf VOR dem Spiel ab. Ich kenn genug, die sagen solche Sachen bewusst erst, wenns drauf ankommt und geben nur das nötigste über ihre Fraktion Preis, so dass man dann im Fall der Fälle völlig überrumpelt ist, wenn sich jemand angesprochen fühlt: Das ist scheiße! Das ist auch kein Sieg!
 
*Und alle, die nie ein Problem damit haben nehmen das Spiel kaum ernst oder sind eben in einer festen Spielergruppe und schieben die Komplikationen dann auf die Mitspieler anstatt auf GW (was verständlich ist wenn man sich nie mit dem Grund auseinandergesetzt hat das andere Leute aus anderen Gründen dieses Spiel - dann auch anders - spielen)

Hast du hierzu die Ironiekatze vergessen? Ich spiele für gewöhnlich ein Spiel zum/aus Spass und nicht mit pedantischem Ernst.

Um auf Neonecrons Frage zurück zu kommen. Ja, es ist möglich W40K immer noch normal zu spielen. Indem ich im privaten Spiel mit meinem Mitspieler vorher alles wichtige zusammen kläre, was wie gespielt wird (dazu gehört auch Kompromisse einzugehen😉). Vom federleichten Blümchenspiel bis zum Spielen mit Schmerzen kann man👎 da alles miteinander absprechen.
Auf Tunieren ist deren Orga für einen reibungslosen und zufriedenstellenden Spielablauf für alle zuständig. Und wenn es mir nicht passt, dass auf Tunier X laut deren Orga auf einmal alle Space Marines einen mehrfach wiederholbaren 2+ Rettungswurf haben, dann kläre ich das vorher mit der Tunierorga ab oder fahre da eben nicht hin.

Manchmal kann das Spielerleben doch ganz einfach sein. Die Einsicht hierzu kommt den meisten aber erst im Alter. 😛
 
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Ich möchte dann mal meine Bemerkung präzisieren und "viele" in "manche nehmen ihr Spiel viel zu ernst" ändern...
Kenne einige Leute die beispielsweise komplett ausrasten, wenn man Ultramarines als "Schlümpfe" oder Harlequine als "Maskenspargel" bezeichnet. Das ist für mich die Definition von "zu ernst nehmen".
Ich kenne auch viele Spieler, die geradezu sektisch am Regelwerk von GW festhalten und Änderungen an diesem als Sakrileg betrachten... und egal, wie beschissen ihre Spiele laufen (auf die eine oder andere Weise) sich strikt weigern, mal in andere Systeme (oder Fanmade Varianten) zu schauen, um sich Inspirationen für ihre eigenen Communities zu holen. Das ist durchaus nicht als Spitze gegen die Turnierszene gemeint, sondern ein generelles Problem dieser Spieler, die die Schuld für ein schlechtlaufendes Spiel stets bei ihrem Gegner oder der schlechten Kommunikation zwischen den Spielern suchen und nicht bei dem, der die Regeln fabriziert hat.
Das meinte ich mit "zu ernst nehmen".
 
Das meinte ich nicht, nein... allerdings sind leider die meisten dieser "Zu-ernst-nehmer" (also, die ich jetzt kenne) fleißige Turniergänger. Das sagt aber nur wenig über Turniergänger an sich aus... eher können diese Leute kaum Spieler in "normalen" Communities finden und müssen ihre Mitspieler eher zum Spiel zwingen... und da bieten sich Turniere nunmal an... ich zumindest käme nicht damit klar, wenn mich jemand zusammenscheißt, nur weil ich Chaos UND Imperium im Schrank stehen habe... und dies auch todernst meint... echt wahr, schon passiert... bei sowas kann ich echt nur noch den Kopf schütteln... mich aber innerlich hart bepinkeln😀

Solche Leute kennt aber glaub ich jeder von uns... in jedem GW trifft man hin und wieder auf so ein Wesen.
 
also um der Diskussion " zu ernst nehmen " Einhalt zu gebieten... ich selber bin(oder war) ein langjähriger Turnierspieler. Meine Wortwahl war nicht perfekt... Ich meinte damit tatsächlich Leute wie mich die sich gerne messen und das Spiel als fairen Wettkampf sehen. Und deshalb kann ich getrost zugeben das mich 40k aus dem Turnierspiel verscheucht hat mit den aktuellen Regeln.

Ich kenne halt auch andere Leute aus meiner Spielergemeinschaft bzw meinen alten Spielergemeinschaften die auch aufgehört haben nach teilweise 15 Jahren und Armeen mit durchschnittlichen Größen von 5000 Punkten. Alles Fluffspieler die aber im Laden gezockt haben und eben nicht so viel Zeit hatten sich erstmal mit der Gruppe auf irgendwelche Dinge zu einigen/einzuspielen. Da war dann Ende der 6ten und besonders Anfang der 7ten Edition der Käse gegessen - eben weil sie 40k "ernst nahmen" ( damit meine ich eben nicht nur ein blödes 5min "Mensch ärgere dich nicht" Spiel sondern ein Jahrelanges Hobby welches nur noch Extreme Spielstände zulässt).

MMn zeigen die ERgebnisse nicht unbedingt immer das Spiel,... wenn man gegen Tau 10:15 verliert sieht es evtl ganz ausgeglichen aus... ist aber etwas anderes wenn ich mich beim Spielverlauf nur auf MZ konzentrieren muss und garnichtmal dran denken dem Gegner übermässig viel Einheiten zu zerstörren... ist natürlich taktisch in Ordnung, aber langfristig kein Spielspass wenn man nur durch eine Taktik vorankommt während andere Armeen verschiedene Möglichkeiten haben... Selbst wenn man damit gewinnt. Das ist eines der Dinge warum ich z.B. den Taucodex der 6ten Edition so verabscheut habe,...
 
Das meinte ich nicht, nein... allerdings sind leider die meisten dieser "Zu-ernst-nehmer" (also, die ich jetzt kenne) fleißige Turniergänger. Das sagt aber nur wenig über Turniergänger an sich aus... eher können diese Leute kaum Spieler in "normalen" Communities finden und müssen ihre Mitspieler eher zum Spiel zwingen... und da bieten sich Turniere nunmal an... ich zumindest käme nicht damit klar, wenn mich jemand zusammenscheißt, nur weil ich Chaos UND Imperium im Schrank stehen habe... und dies auch todernst meint... echt wahr, schon passiert... bei sowas kann ich echt nur noch den Kopf schütteln... mich aber innerlich hart bepinkeln😀

Solche Leute kennt aber glaub ich jeder von uns... in jedem GW trifft man hin und wieder auf so ein Wesen.

Ich kenn sowas nicht. Auch wenn ich mit dem SW gern mal stänkere und Ultramarines als Space Burocrats und Raven Guard als Fallobst bezeichne. Und alle sind Froh, dass ich keine Orks spielen darf....:clown: