Normales Spielen nicht mehr möglich?

[Barus]

Die Kommunikation mit seinen Mitspielern (ich sage extra nicht Gegner) ist auf jeden Fall wichtig.
Mal will man halt mal so richtig hart auf Turnierniveau spielen, manchmal ein Szenario mit Hintergrundgeschichte oder manchmal einfach nur ein paar lockere Stunden mit seinem Hobby verbringen. Jede Art das Spiel zu spielen hat seine Berechtigung und solang es alle Mitspieler mit der selben Philosophie angehen, läuft das auch gut. Deswegen habe ich germerkt, wenn man sich einfach mal ein paar Minuten Zeit nimmt und ein paar Worte mehr über den Härte-Grad des Spiels verliert, heißt das weniger Frust und alle haben Spaß.
In der Warhammer-World sind übrigens zumindest bei Age Of Sigmar Events 10-15 Minuten zum Austausch der Spieler über die eingesetzten Modelle vor einem Spiel vorgesehen. Davon kann man sich auch als 40k-Spieler ein bisschen was abschauen. 🙂

 

[Stingray]

In der Warhammer-World sind übrigens zumindest bei Age Of Sigmar Events 10-15 Minuten zum Austausch der Spieler über die eingesetzten Modelle vor einem Spiel vorgesehen. Davon kann man sich auch als 40k-Spieler ein bisschen was abschauen. 🙂

Bei Flames of War/Warmachine/Bolt Action/etc. ist dieser Schritt nicht nötig. Davon sollte sich GW ein bisschen was abschauen...

 

[Galatea]

40k ist nicht ausgewogen. Es liegt (leider?) in der Hand der Spieler.

Eigentlich liegt es ja bei GW. Klar kann man die Optionen eines Armeebuchs auf übelste ausreizen, aber bei 40k ist da Balance ja oft so verkorkst das man schon ein völlig unbalanciertes Missmatch bekommt, wenn man einfach nur "Standardlisten" aufstellt ohne mutwillig Powergaming zu betreiben.

Ich bin ein Fluffbunny. Ich kann mich immer noch daran erinnern, wie ein Scout im Abwehrfeuer einen Necrons-Kriegsherren erschossen hat.

Das ist ja auch überhaupt kein Problem. Sowas passiert ab und an in fast jedem Würfelsystem.
Das Problem bei 40k ist 1) mit welcher Häufigkeit solche Ereignisse auftreten und 2) was für brutale Ausreißer vom statistischen Mittel möglich sind - wenn ich nur 10 Würfel werfe, die mit 50% Wahrscheinlichkeit etwas vom Feld nehmen, dann beträgt meine Schwankungsbreite maximal 100%, sowohl nach oben wie nach unten. Bei 40k hat man aber oft Ereignisse, die nach oben eine Schwankung von mehreren Tausend Prozent zulassen, z.B. 10 Lasergewehre die 10 Terminatoren erschießen oder 5 reguläre Soros die instant einen großen Dämonen totschlagen oder 3 Ganten die einen Nahkampfdämonenprinzen auffressen oder einen BF3 Raketenwerfer der in Runde 1 mit dem ersten Schuss des Spiels den Monolithen/Land Raider vom Feld pustet - alles schon gesehen und nicht nur einmal.
Etwas mehr Grundtödlichkeit bei etwas weniger Eimerwürfeln würde da schon ganz massiv helfen.

 

[Azyrael]

...oder einen BF3 Raketenwerfer der in Runde 1 mit dem ersten Schuss des Spiels den Monolithen/Land Raider vom Feld pustet - alles schon gesehen und nicht nur einmal.

Man sieht, dass du schon lange nicht mehr gespielt hast...ein solches Beispiel ist nach 7. Ed. faktisch unmöglich...

und als Konsequenz sich von zB WarMaHordes was abzuschauen, welches noch viel Schlimmer ist in Sachen unbalancing und Turnier-Spezialisierung ist mMn der falsche Ansatz.

man kann noch immer mit den richtigen/vernünftigen Leuten, sehr viel spaß an einem normalen Spiel haben, mit nem CAD oder sogar mit (Meta-)Formationen. Es kommt immer darauf an, wie die einzelnen Leute eben drauf sind/ticken...

 

[Haakon]

Ohne das gedamte Thema durchgelesen zu haben, muss ich die Titelfrage schlichtweg mit nein beantworten. Normales Spielen ist absolut möglich und ich zocke regelmäßig einfach mal so eine Runde 40k.

Grundlegend habe ich festgestellt, dass man die nicht-Mahlstrommissionen locker mit 1000 Punkten spielen kann, was mittlerweile einer Armee entspricht, die damals 1500 und mehr Punkte gekostet hätte. Bei Mahlstrommissionen spiele ich gerne mehr Punkte, denn dort punktet man mehr und einige schlechte Karten fallen weniger auf bzw. einmal 3 Punkte ebensowenig. Für mich hat sich damit seit der vierten Edition effektiv gar nichts geändert, ich stelle meine Armee auf und spiele eine Runde.

 

[Azyrael]

Danke Haakon, ich sehe es wie gesagt auch als absolut Möglich an, eine normale Runde zu zocken...

Wie gesagt, wenn man nur Turniergeile mitspieler hat ist es sicherlich anstrengend, aber gegen solche spiele ich jeweils genau 3 Mal: das erste, einzige und das letzte Mal....

 

[Unbekannter Besucher]

man kann noch immer mit den richtigen/vernünftigen Leuten, sehr viel spaß an einem normalen Spiel haben, mit nem CAD oder sogar mit (Meta-)Formationen. Es kommt immer darauf an, wie die einzelnen Leute eben drauf sind/ticken...

Mit den richtigen Leuten macht auch Sackhüpfen Spaß, das liegt aber an den Leuten, nicht am Spiel. Stell dir einfach vor, du würdest mit diesen enstpannten, netten Kerlen nicht 40k sondern was vernünftiges spielen, dann hättet ihr gleich doppelt so viel Spaß und müsstet im Vorfeld nur halb so viel ausdiskutieren.

 

[Azyrael]

wenn ich mit den leuten 40k spiele, dann spiel ich ja was vernünftiges...

mMn noch immer ein sehr Detailliert geschriebenes und Grundsolides Regelwerk, was aufgrund von Übersetzungen oder "wunschvorstellungen" nur oft in Disskussionen landet...und da machen immer die Leute die Musik 😉

 

[Dark Eldar]

mMn noch immer ein sehr Detailliert geschriebenes und Grundsolides Regelwerk

Der war gut. :lol:

 

[Stingray]

Der war gut. :lol:

Wenn es das einzige Regelsystem ist, das man jemals gelesen hat, ist es sicher grundsolide 😉

Außerdem sagt Detailreichtum überhaupt nichts über die Qualität von Regeln aus...

 

[Hamstah]

Leider muss ich mich hier anschließen. zu Begin der 7. waren so manche Armeen stärker als andere, aber eben nicht unschlagbar.

Die Entwicklung die 40K macht ist fatal meiner Meinung nach. dieser Formatons-Wahn hätte wie AoS auf einen Schlag für alle Armeen kommen müssen, nicht nach und nach. Meinetwegen als neue Edition. Das Problem an der Sache ist, dass die Armeen die viel gespielt werden als erstes ihre Formationen, Dexe, etc bekommen haben und somit die sowieso schon schwächeren Armeen noch schwächer gemacht haben.

Ich finde es auch nicht richtig zu sagen: Warhammer ist dass was man draus macht. Das mag in gewisser weise stimmen, dennoch sind die Entwickler der Regeln dafür verantwortlich ein Spiel ausgeglichen zu gestallten und nicht die Spieler. Denn die Tatsache dass man ein Regelwerk entwirft das unglaublich umfangreich ist und dabei einfach dinge "übersieht" oder wie ich es sehe einfach darauf geschaut wird wo man noch am meisten Kohle raus bekommt finde ich bedenklich. WH40K ist zur Zeit tatsächlich kein gutes Tabletop spiel mehr wenn man nicht nach Hausregeln spielt.

Ich habe auch keine Probleme ein spiel zu verlieren. Es gab auch Schlachten in denen ich super knapp verloren habe. Das sind aber Spiele an die man gerne zurück denkt, die auch spaß gemacht haben. Nur zurzeit wird man bei unabgesprochenen Listen zerfleischt wenn man nicht eine der besagten Armeen spielt. Ich persönlich bekomme schon immer fast das Kotzen wenn ich höre; +1BF hier, Alle Würfel wiederholen oder die nächste monströse Kreatur sehe. Denn zur Zeit ist nach Runde 2 meist schon schuss.

Ich habe auch mit meinen Gegnern zusammen versucht Lösungen oder auch andere Listen zu versuchen gegen bestimmte Formationen oder Armee Bonis. Es ist aber teilweise einfach nicht möglich und lässt selbst meine Gegenspieler ratlos zurück. Zu einem guten Tabletop spiel gehört für mich dazu, dass JEDE Armee auf ihre Weise die gleiche Chance hat ein Spiel zu gewinnen. Glück und Taktik sollten immer die größte Rolle dabei spielen und nicht Unausgeglichenheiten durch ungerechte Regel Erweiterungen.
Meiner Meinung nach hat WH40K einen Neustart eher nötig als damals WHF

 

[Armarnis]

wenn ich mit den leuten 40k spiele, dann spiel ich ja was vernünftiges...

mMn noch immer ein sehr Detailliert geschriebenes und Grundsolides Regelwerk, was aufgrund von Übersetzungen oder "wunschvorstellungen" nur oft in Disskussionen landet...und da machen immer die Leute die Musik 😉

stell dir einfach mal vor mein high 5 käm aus deinem monitor, direkt in dein zuhause!
all die anderen systeme mögen ja megagut sein - die leute für die 40k megagut funktioniert haben einfach 0 grund zwanghaft zu wechseln, auch wenn gewisse leute gleich die stirn runzeln

 

[Deus]

Bei nicht-Turnier-Spielen sollte man sich einfach ein wenig absprechen.
Ich habe eine kleine Spielergruppe von 5 Leutchen, mit denen ich seit ein paar Jahren regelmäßig spiele. Wie sagen einfach, mit welcher Armee wir anrücken und fragen, ob Superheavies/Gargantuans gewünscht sind. Damit laufen wir ganz gut. Inzwischen haben wir das Necron-Decurion gebannt und unser Eldarspieler setzt weniger Formationen und D-Waffen ein.

 

[Dark Eldar]

stell dir einfach mal vor mein high 5 käm aus deinem monitor, direkt in dein zuhause!
all die anderen systeme mögen ja megagut sein - die leute für die 40k megagut funktioniert haben einfach 0 grund zwanghaft zu wechseln, auch wenn gewisse leute gleich die stirn runzeln

Mit einem System Spaß haben (und das kann man mit 40k durchaus), bedeutet nicht automatisch das es ein gutes Regelwerk ist. Da verwechselst du etwas. Die Regeln zeigen genug Fehler/Probleme auf. Zu behaupten das Regelwerk ist also mega gut, ist einfach daneben. Das ist wie bei einem Film, der kann sehr unterhaltsam sein, so das man als Zuschauer richtig Spaß hat, trotzdem kann der Film eine menge Fehler und Unzulänglichkeiten haben. Jetzt aber zu sagen der Film ist Fehlerfrei, weil ich ja Spaß habe, wäre einfach nur absurd.
Es geht auch nicht darum das man nun herum läuft und andere Spieler zum wechseln "zwingen" will, aber die Augen vor vorhandenen Fehlern und Problem zu verschließen und diese zu leugnen ist doch auch nicht der richtige Weg.

 

[Doc-Mancini]

Es geht auch nicht darum das man nun herum läuft und andere Spieler zum wechseln "zwingen" will, aber die Augen vor vorhandenen Fehlern und Problem zu verschließen und diese zu leugnen ist doch auch nicht der richtige Weg.

Naja... Ich sage es mal so. ICH spiele ein Spiel wegen des Settings. Nicht wegen der Regeln. Wenn beides Top ist perfekt, aber wenn ich im 40k-Universum spielen mag, dann hilft es mir doch nichts, wenn FoW die besseren Regeln hat.

Wie so vieles bei 40k, hängt verdammt viel von der Perspektive ab. Und ich muss mir eben klar werden, was ich für eine Perspektive bei dem Spiel haben möchte. Dann wird sich daran orientiert und gut ist.

Rede ich hier über die Turnierperspektive, oder gar über Turnierlisten, wo es nur darum geht das Übelste aus dem Codex aufzustellen und den anderen von der Platte zu kehren, weiß ich, dass ich besser die Messer zu Hause lasse, wenn ich zu einer Schiesserei gehe. Da hilft auch das Jammern nichts. Das Regelwerk ist so, es ändert sich allenfalls mit der nächsten Edition, aber es wird sicher nicht so sein, dass wir dann den heiligen Gral des Regelwerks vorgestellt bekommen.

Spiele ich außerhalb eines Turniers, dann muss ich bei diesem Regelwerk einen Weg finden, der meiner Spielweise gerecht wird. Da werde ich nicht gezwungen 1850 Punkte zu spielen und gg Eldar oder Necrons mit entsprechenden Formationen zu spielen.

Da kann man auch mal weniger Punkte spielen und da habe ich die Erfahrung gemacht, dass das Spiel wunderbar funktioniert. Spannend, taktisch werden Entscheidungen gefordert und ich hab auch so zwei Stunden meinen Spaß bis in die sechste Runde gehabt.

Hab ich keinen Spaß mehr, dann muss was geändert werden. Egal welches Spiel ich spiele...

 

[Lord Royal]

Also, es ist kein Geheimnis, dass GW seine Spiele nicht testet. Die geben es doch selbst zu, kein ausbalanciertes System rauszubringen und bezeichnen sich selbst schon ausschließlich als Miniaturenhersteller. Wer jetzt ein ausgearbeitetes und gutes Spiel erwartet, hat nicht im geringsten eine Ahnung, wie ein Brettspiel dieser Art entwickelt wird. GW ist ein Miniaturenhersteller, der gute (wenn auch nicht die besten, wie sie selbst behaupten) Modelle herstellt. Als Miniaturenhersteller befinden sie sich im oberen Drittel, da es GW allerdings immer nur darum ging Modelle zu verkaufen, haben sie die spielerische Seite stets vernachlässigt. Zwar gab es hin und wieder mal Lichtblicke wie Andy Chambers, wenn dir dein Chef allerdings keine Zeit gibt, deine eigenen Regeln mal ausreichend zu testen, nützt dir alle Innovation auch nüscht. GW ist ein solcher Chef. Das ist sehr schade, aber wäre bei der hohen Releasekadenz auch gar nicht anders möglich... zumindest nicht, ohne Kommunikation zwischen Kunde und Hersteller und/oder Legionen von Betatestern. Das hatte GW noch nie drauf. Seitdem Chambers aber nicht mehr dabei ist, haben nach und nach die ganzen guten Designer den Konzern verlassen. Aus verlässlichen persönlichen Insider-Quellen weiß ich, dass die neue Riege von Designern vor allem wegen ihrer Steuerbarkeit ausgewählt wurden... eigene Vorschläge sind heutzutage nicht mehr erwünscht... die Geschäftsführung verlässt sich da lieber auf ihre eigene Nabelschau. Entscheidungen werden ausschließlich vom Management getroffen, und die kennen ihr eigenes Spiel nicht besonders gut. Das Spiel, was aus dieser Konstellation herauskommt, KANN nur der ÜBELSTE MIST sein! Natürlich kann man damit Spaß haben, aber darum geht es dabei nicht.
Es könnte soviel mehr sein, als ein Kaufgrund für teures Plastik.

Ohne Absprachen ist bei 40k mittlerweile kaum noch Spaß zu bekommen, es sei denn man macht sich darüber lustig, wie beschissen 40k geworden ist. Sogesehen ist es AoS jetzt schon näher als man glauben mag. Klar kann man auch mit AoS Spaß bekommen, klar funktioniert das Spiel, klar gibt es auch Turniere bei AoS (obwohl schon ein Ende der Fantasy-Turniere prophezeit wurde)... aber es könnte soviel mehr sein als ein Kaufgrund/Marketingkniff.
Schade GW.

Angry Joe würde es so ausdrücken: "FUCK YOU GIMME MONEY! Nnnnnno, nnnno, NNNNNO! BAD, GW, BAD!"

 

[Bora]

Eigentlich scheitert 40k am Stolz der Spieler die schlechter spielen oder schwächere Codizes spielen.

Unter Freunden wäre es einfach seinen Buddy zu bitten etwas abzuspecken, mit Handicap zu spielen oder dem schwächeren Spieler die möglichkeit zu geben, sich auf die Liste einzustellen.

Ist eigentlich wirklich schade, wenn Leute ins Forum kommen müssen um philosophie Debatten zu beginnen, die sich relativ einfach lösen lassen.

Es gibt genug Regelprobleme und Löcher, aber wenn man mit nem Regelficker/Powergamer spielt muss man schon Spaß dran haben sich darin zu messen, wer das größere Arschloch ist ;-)

Das ganze ist nich GW's Fehler - selbst in einem perfekt gebalancten Spiel gibt es Powergamer oder Leute die es besser drauf haben oder mehr Geld/Zeit investieren.

 

[Lord Royal]

Nein, darum geht es nicht!

Es gibt doch mittlerweile Konstellationen, in denen ich als Spieler einer schlechten Fraktion dazu gezwungen werde den krassesten Scheiß meines Codex auf die Platte zu werfen, während der Spieler der starken Fraktion dazu gezwungen ist, die größte Krinte seines Codexes aufzustellen. Das kann nicht die Lösung sein, mit dem man die schlechte Ausführung seitens GW auch noch allen Ernstes rechtfertigen will.

Und DOCH! Es ist GWs fucking Job! Wir alle geben GW sehr viel Geld dafür, dass wir ein Spiel spielen können.
UND GW TESTET SEINE REGELN NICHT!!!!! Die Scheißen die raus und bekommen Geld dafür!
Also, geht der findige Spieler hin, schaut sich seine Regelbücher nochmal genau an und überprüft, welche Regelmechaniken ihm gefallen und wirft den Rest einfach ins Klo.

Es geht nicht darum, dass 40k ein perfekt ausbalanciertes Spiel sein sollte... es ist allerdings mittlerweile ungefähr sogut ausbalanciert wie AoS... also, überhaupt nicht! DARUM geht es! Natürlich kann man damit Spaß bekommen, wenn man mit Freunden spielt und sich vorher abspricht, aber GW verkauft ein Spiel mit der Erwartungshaltung auch ein fertiges Spiel zu verkaufen, und das ist weder 40k noch AoS. Ohne Hausregeln (und dazu zähle ich auch Absprachen zwecks Beschränkungen) ist es imao mittlerweile nicht mehr spielbar.

Es ist zu einem einzigen Marketing-Gag verkommen! Willst du viel Geld ausgeben und zwar mehr als bei allen anderen Anbietern? Willst du dich mit widersprüchlichen Regeln herumschlagen bis dir der Kragen platzt und du sie selbst neuschreibst? Ja? Dann ist 40k genau das Richtige für Dich!

Imao gibt es GW nur noch, weil es so viele spielen. Und es wird nur von so vielen gespielt, weil GW eine unglaubliche Präsenz besitzt durch ihre eigenen Läden. Wäre dies nicht der Fall, hätten sich schon viel früher Konkurrenten etabliert, wie das derzeit der Fall ist (auch wenn diese lächerlich klein sind, im Vergleich zu GW)...

GW hat es derweil geschafft, seine Kunden derart stark an sich zu binden, dass diese überhaupt nicht auf den Gedanken kommen sich mal ein anderes System anzuschauen. GW hat uns dazu konditioniert zu glauben, eine spielbare Armee müsse 500 Euro und mehr kosten... dass man bei anderen Systemen dafür schon mehrere fertige Fraktionen bekommt, will man sich als GWler gar nicht so recht vorstellen.

Ich bin übrigens begeisterter 40k Spieler (mit Hausregeln natürlich) und GW Kritiker, kein genereller Hater.

Hin und wieder hat selbst GW mal helle Momente... wie zB die zwei Admech Codizes, die endlich mal einen gewissen Grad an Designerkreativität spüren ließen und auch ein hohes Maß an Synergievarianz (imao der Grund, weshalb die so stark sind). Aber dann kommen sie mit diesen Unverschämtheiten von neuen Decurions (siehe Astra... 175 Soldaten Minimum... ich könnte kotzen...) und machen alles wieder kaputt...

GW! Go home, you're drunk!

 

[coolguy]

Eigentlich scheitert 40k am Stolz der Spieler die schlechter spielen oder schwächere Codizes spielen.

Unter Freunden wäre es einfach seinen Buddy zu bitten etwas abzuspecken, mit Handicap zu spielen oder dem schwächeren Spieler die möglichkeit zu geben, sich auf die Liste einzustellen.

Ist eigentlich wirklich schade, wenn Leute ins Forum kommen müssen um philosophie Debatten zu beginnen, die sich relativ einfach lösen lassen.

Es gibt genug Regelprobleme und Löcher, aber wenn man mit nem Regelficker/Powergamer spielt muss man schon Spaß dran haben sich darin zu messen, wer das größere Arschloch ist ;-)

Das ganze ist nich GW's Fehler - selbst in einem perfekt gebalancten Spiel gibt es Powergamer oder Leute die es besser drauf haben oder mehr Geld/Zeit investieren.

Ich sehe das Problem eher darin, dass man solche "Regelficker/Powergamer" nicht konsequent ausschließt.

Das wird bzw wurde in anderen Systemen nämlich so gemacht. Klar hast du auch in Starmada Powergamer, nur...die spielen einmal (!) und dann nie wieder, weil sich sowas in der Starmada Community ganz schnell herumspricht. Seit der 7. Edition 40K gehen die Spieler wieder aufeinander zu und solche unangenehmen Zeitgenossen werden geoutet. Es klappt also wunderbar.

Will sagen: Selbst mit dem schlechtesten Regelwerk kann man mit den richtigen Leuten viel Spaß haben. Und selbst das beste Regelwerk kann von ein paar Chaoten mißbraucht werden die anderen den Spaß nehmen...aber nur wenn die Allgemeinheit das zulässt.

Insofern hast du da durchaus recht, das Kernproblem aber sollte man dann auch konkret ansprechen.

 

[Armarnis]

Natürlich kann man damit Spaß haben, aber darum geht es dabei nicht.

ich hab deinen rant mal ausgeblendet, am ende bleibt das als deine absolute aussage für mich stehen und ICH sag dir: absoluter bullshit. ist das EINZIGE worum es geht. ob ICH mit 40k spaß haben will ist das zentrum dieses hobbyversums. das setting ist für mich geil, die völker, die modelle, die spiele die wir ziehen... sorry, ich sch**ß einfach drauf ob irgendwelche weltkriegspanzerspiele geilere regeln haben, ob bei irgendwelchen steampunkmäßigen horden alles viel besser ist oder ob bei infinity das gras grüner ist, ich hatte mit 11 das erste mal kontakt mit 40k, inzwischen bin ich 33 und wirklich raus war ich trotz 12 jahren pause nie aus dem background, das setting hat mich immer in seinem griff gehabt. und am ende des tages kann ich einfach behaupten: yeah, ich kann normal spielen, ich hab spaß, alles gut!