Ork Podcast Neuer Codex

[Fauk]

Oh ja klar genau, deshalb liest man auch andauernd soviel Freude über Mini-Tische, die taktische Tiefe weil der Turn 1 Spieler den ganzen Tisch mit lauter 5er und 10er Schmutz-Infanterie zubaut damit hinten seine "Big Guns Never Tired" werden...

Da das Niemandsland immer noch 24" groß ist kann man das auf größeren Tischen genau so wie auf kleineren....

Auch generell habe ich bisher eigentlich noch nie gelesen, dass irgendjemand gut findet, dass die Tische so winzig sind. "Oh man ist das Geil, dass mein Gegner Runde 1 schon voll in mich reinbrettern und das Spiel schon Runde 2 zuende sein kann nur weil ich irgendwo nicht richtig gescreened habe oder so...."

Auch hier, das Niemandsland ist immer noch 24" groß. Das war vorher auch schon so der Fall. Vorher konnte man sich zwar je nach Seite noch viel weiter an den Rand kuscheln aber in der Praxis hat das kaum jemand gemacht.

Ganz im Gegenteil liest man eher häufig wie nervig die kleinen Tische sind.

Das gab es vielleicht ganz am Anfang und da auch nur weil die Leute keinen Bock hatten ihre Matten zu zerschnippeln was dann immer zu: "Es heißt doch nur Minimum!" #smallbordgang geführt hat. Mittlerweile hat man sich arrangiert und die Matten zerschnippelt, mit Klebeband abgeklebt oder sich schlichtweg neue Matten gekauft, oder ist bei der alten Größe geblieben.

Und das was du "interaktiver und schneller denn je nennst" nenne ich Hektik und oberflächliche Aktion durch Tausende Würfelorgien.

Und ok, du persönlich findest es halt super taktisch die Tische mit Schmutz-Infanterie zuzubauen, am besten jede Runde auf jeden Missionszielmarker irgendwelche 5 Penner aus der Reserve mit obsec und derweil hinten eine kranke Kadenz vom Feinsten... echt super, dass man nun seine Infanterie lieblos und komplett beknackt jede Runde auf irgendwelche Missionsziele werfen muss um Punkte zu sammeln... jede Runde ein paar neue Einheiten in den gegnerischen Schredder werfen damit dieser bloss beschäftigt ist... in alten Editionen wand man solche Taktiken an um sich Zeit zu erkaufen - wenn es nicht anders ging.
Heute ist es DER WEG das Spiel zu spielen.... SO funktioniert das und daher muss das nun jeder tun, jede Runde, jedes Spiel, ohne Veränderung.

In früheren Editionen hat man auf Missionszielmarker geschissen weil es keine Missionen dafür gab. Da ging es eigentlich noch mehr darum möglichst schnell möglichst hart den Gegner wegzuballern. Als Malstrohm kam hat man sich oftmals genau so in den Fleischwolf geworfen weil die Karte sagt du musst jetzt unbedingt Ziel 3 halten, was da steht der 10er Block Nahkampfterminatoren? ja dann stehe dir der Imperator bei.

Ich persönlich finde das halt nicht taktisch sondern hektisch und unnötig, zeitgleich oberflächlich, Aktion geladen weil halt dadurch andauernd irgendwo was angreifbar/beschießbar und somit wegwürfelbar ist.
Wo sind die großen unterschiedlichen Flankenmanöver oder Bunkerspiele oder 1st turn Verweigerung oder sonstige, andere Arten und Weisen die Spiele zu bestreiten? Achja, geht ja nicht denn dann kommste ja sofort mit den primär oder sekundär Punkten in Rückstand... das heißt es wird immer und immer und immer der Konflikt erzwungen damit eben immer und andauernd was passiert auf dem Tisch... Die Frage der unterschiedlichen Spielstile besteht nun also "nur" noch darin welche Modelle man halt jede Runde auf die Marker kippt und ob man mehr ballert oder nahkämpft aber jede Runde Zeug auf die Marker kippen MUSS jeder Spieler.

Ich weiß nicht was du für ein Spiel gespielt hast, aber die Flankenmanöver und so gedöns war schon damals der: Hihi meine 4 Melter Jungs haben jetzt geflankt, gedeepstriked, gesonstwas um dann eben wieder genau die Aktion heraufzubeschwören die du gerade verteufelst. Für alles andere waren die Modelle meist eh viel zu langsam.

Heißt es einerseits von dir also wie obergeil und taktisch das alles doch sei, gibst du dann aber zu, dass das Spiel super unausgewogen ist, niemand 18 Buggies sehen will, die Kadenz und Output krank ist - also inwiefern kann denn das spiel so obergeil, kompetetiv und taktisch sein wenn doch selbst du schon X Punkte aufgelistet hast, wie unausgewogen das Spiel ist?

Unausgewogen war es schon immer. Screamerstar in der 6ten, unangreifbare Grey Knights in der 5ten, Die komplette Eldar Fraktion in der 7ten usw. Finde ich auch nicht gut, aber die Vergangenheit als soviel geiler darzustellen wie sie war ist aber auch nicht richtig.

Das habe ich bisher nur bei den Orks und ein paar Space Marines gesehen aber wirklich weniger Modelle sind deshalb auch nicht wirklich auf den Tischen deshalb. Diese 50 pts mehr die man nun dafür ausgibt sind auf 2000 pts nun wahrlich nicht viel.


Achja und jetzt mal wieder das übliche und simpel aufs "früher war alles besser Mimimi" Bashing... auch unnötig, kann man da halt auch entgegen halten, dass der Glaube, dass Veränderung IMMER etwas Positives mit sich bringe einfach nur naiv ist... Hodenkrebs ist auch eine Veränderung nur mal als Beispiel. Auch der Klimawandel ist eine Veränderung, warum nicht einfach offenen Armes reinrennen? Einfach auf die Umwelt scheißen... soll sich der befickte Erde und die ganzen fucking Tiere doch gefälligst anpassen, genauso auch die Menschen und wenn da irgendwelche Ökufutzies kommen, deren Argumente fegen wir beiseite mit Sprüchen wie oben von dir zitiert.... 😉

Wenn morgen jemand kommt und sagt er will jetzt Schach mit Würfeln aufmotzen weil das Spiel dadurch schneller und actionreicher wird, würde ich ihm oder ihr auch sagen "Du hast nen Vogel, das Spiel ist gut so wie es ist!" und dann kommen Leute wie du und sagen "ach du und dein früher war alles besser" und im Endergebnis hätte man dann ein ruiniertes Spiel, von Naiven nur aufgrund der "Veränderung" gefeiert... toll. 😉

Tabletopspieler hassen zwei Dinge: Stillstand und Veränderung!

 

[RonnyAltona]

Nicht alles von früher war besser - genauso allerdings ist nicht automatisch alles Neue gut bzw. besser.

Insofern ist das "früher war alles besser" vs. "jede Veränderung bringt immer was Gutes" eine ziemlich sinnlose (da undifferenzierte) Grundlage für eine Debatte. Es war also unnötig dieses Bashing mal wieder auszupacken nur weil es so schön leicht ist diese Schublade aufzumachen um sich mit dem Gegenüber nicht auseinandersetzen zu müssen.

Warum triggert dich das so? 🤣 Ich hab das schon aus gutem Grund gesagt: Denn alles was du aufgeführt hast, vor allem auch danach, zeugt davon, dass du in der Vergangenheit spielst. So gut wie nichts von dem, was du beschrieben hast, ist heute so relevant wie du denkst (oder überhaupt relevant). Zumindest nicht im Turnierspiel. Und darauf hab ich mich übrigens auch bezogen. Was dir in deinem Keller oder Browser passiert, ist ne andere Geschichte.

 

[Steampunk]

In früheren Editionen hat man auf Missionszielmarker geschissen weil es keine Missionen dafür gab.

Öh bitte was? Dir ist schon bewusst, dass es in alten Editionen immer Missionen mit 2-5 Markern gab?

Als Malstrohm kam hat man sich oftmals genau so in den Fleischwolf geworfen weil die Karte sagt du musst jetzt unbedingt Ziel 3 halten, was da steht der 10er Block Nahkampfterminatoren? ja dann stehe dir der Imperator bei.

Mahlstrom war doch mal das Dümmste überhaupt. Jetzt hat man doch aber das Gleiche Prinzip wie mit Mahlstrom nur noch schlimmer da man im Prinzip ja nun wirklich JEDE Runde auf JEDEM Marker zu stehen hat... jetzt ist es nicht mehr so dämlich chaotisch wie mit diesen Karten und man arrangiert sich halt nun mit den Markern 1, 4 und 6 und muss halt nicht mehr, random, irgendwie nun Marker X freiballern.

Warum triggert dich das so? 🤣 Ich hab das schon aus gutem Grund gesagt: Denn alles was du aufgeführt hast, vor allem auch danach, zeugt davon, dass du in der Vergangenheit spielst. So gut wie nichts von dem, was du beschrieben hast, ist heute so relevant wie du denkst (oder überhaupt relevant). Zumindest nicht im Turnierspiel. Und darauf hab ich mich übrigens auch bezogen. Was dir in deinem Keller oder Browser passiert, ist ne andere Geschichte.

Selbstgerechte Undifferenziertheit triggert mich wie du sie an den Tag legst... aber lassen wir das, hat eh keinen Sinn mit dir zu schreiben da du scheinbar die Kritik selbst nicht einmal wirklich verstanden hast. Zumindest Fauk hat diesen Punkt verstanden:

Tabletopspieler hassen zwei Dinge: Stillstand und Veränderung!

Auch hier, das Niemandsland ist immer noch 24" groß. Das war vorher auch schon so der Fall. Vorher konnte man sich zwar je nach Seite noch viel weiter an den Rand kuscheln aber in der Praxis hat das kaum jemand gemacht.

Ich weiß nicht was du für ein Spiel gespielt hast, aber die Flankenmanöver und so gedöns war schon damals der: Hihi meine 4 Melter Jungs haben jetzt geflankt, gedeepstriked, gesonstwas um dann eben wieder genau die Aktion heraufzubeschwören die du gerade verteufelst. Für alles andere waren die Modelle meist eh viel zu langsam.

Frag doch mal bitte Eldar oder Dark Eldar oder Orks mit ihren 24" schnellen Fahrzeugen, wie gerne die Flankenmanöver genutzt haben oder aber gar an die Ränder gefahren sind, die, wie du behauptest, ja eh niemand genutzt hat...

Du behauptest einfach das hat niemand gemacht obwohl es für einige Armeen existenziell war... daher ist es für mich eigentlich auch sinnlos hier irgendwie zu diskutieren.

Unausgewogen war es schon immer. Screamerstar in der 6ten, unangreifbare Grey Knights in der 5ten, Die komplette Eldar Fraktion in der 7ten usw. Finde ich auch nicht gut, aber die Vergangenheit als soviel geiler darzustellen wie sie war ist aber auch nicht richtig.

Unangreifbare Grey Knights in der 5ten gab es nicht. Die haben dir den Arsch weggeschossen aber man konnte sie halt selbst auch gut wegballern oder vermöbeln wenn man wusste wie. Die imperiale "Leafblower" Armee war das schlimmste in der 5ten Edition - eine Codex geschrieben von einem frustrierten Imperiale Armee Spielers der Tyraniden hasste (weshalb die Tyraniden in dieser Zeit auch ihre schlechteste Zeit hatten da er deren Codex auch noch schrieb...).
Die Editionen 6 und 7 las ich eh außen vor, das waren eh komplett sinnlose Powerspirale Kiddiekniffel Editionen - die schlechtesten überhaupt! Da sind 8te und 9te Edition im Vergleich sogar wirklich eine Verbesserung!

 

[Steampunk]

Ganz ehrlich, ich wollte hier NIE eine Alt vs. Neu Disko starten!

Mir ging es nur darum einfach eine Lösung für die Problematik des Traffic Jams auf den Turniertischen anzubieten indem ich äußerte (garniert mit eigener Meinung), dass man doch einfach wieder die Tischgrößen erhöhen oder aber die Punkte der gespielten Armeen verringern kann oder Beides.

Warum es so schwer ist sich vielleicht mal auf die Hauptaussage eines Beitrages zu beziehen anstatt unnötiges Bashing aufzumachen, da muss man Ronny Altona fragen.

Das war hier übrigens die Hauptaussage meines Beitrages Ronny, nur um dir das vielleicht nochmal verständlich zu machen:

"Ihr Turnierleute könntet doch auch einfach mal wieder die Tische auf spielbare Größen anheben, 48x72" und nicht diese extra von GW verengten Dinger damit die Spiele brutaler und schneller werden.
Hinzu einfach noch die Punktgröße von 2000 auf praktikable Größen anpassen und das Problem des exorbitanten Traffic Jams ist schon fast komplett gelöst."

Du hast dich aber nur auf meine persönliche Meinung gestürzt, welche du ja UNBEDINGT angreifen musstest... insofern tolle Leistung! (aber nur welche!?!)

 

[Fauk]

Öh bitte was? Dir ist schon bewusst, dass es in alten Editionen immer Missionen mit 2-5 Markern gab?

Jo und das waren doch immer die gleichen Missionen der marke: Wer am Ender der Schlacht mehr Marker hält gewinnt, fertisch. Da haste dann 5 Runden lang gar keine Taktik gebraucht außer rohe Gewalt und am Ende ist alles was noch stand mal eben geturboboostet um noch irgendwo: "Meins!" zu rufen.

Frag doch mal bitte Eldar oder Dark Eldar oder Orks mit ihren 24" schnellen Fahrzeugen, wie gerne die Flankenmanöver genutzt haben oder aber gar an die Ränder gefahren sind, die, wie du behauptest, ja eh niemand genutzt hat...

Eldar haben mit ihren Distort Waffen alles weggeschossen und Dark Eldar sowie Orks waren gerade in den letzten drei Editionen fast nie vertreten.

Du behauptest einfach das hat niemand gemacht obwohl es für einige Armeen existenziell war... daher ist es für mich eigentlich auch sinnlos hier irgendwie zu diskutieren.

Es hat sich schon damals aber auch alles mehr um die dicksten Waffen (D-Waffen) oder die härtesten kombis (2er rerollable save) gedreht. Da gab es auch kein großartiges Outflanken. Meist war man doch eh so eingeschränkt das man immer rumknobeln musste ob der Waffenturm dann überhaupt sein 22,5° Feuerwinkel hat oder ob man wirklich soweit fahren will weil gerade die Orks oftmals damit zu kämpfen hatten das ihre Fahrzeuge an der Seite nur eine Papierpanzerung hatten.

Unangreifbare Grey Knights in der 5ten gab es nicht. Die haben dir den Arsch weggeschossen aber man konnte sie halt selbst auch gut wegballern oder vermöbeln wenn man wusste wie.

Hieß die Fähigkeit nicht Warpbeben oder ähnliches das einfach mal in 6" zu einem Scriptor alles unantastbar gemacht hat?

 

[Steampunk]

Hieß die Fähigkeit nicht Warpbeben oder ähnliches das einfach mal in 6" zu einem Scriptor alles unantastbar gemacht hat?

Es gab als Psikraft so einen Bannkreis (nur 3" glaube ich waren es) aber der galt aussschließlich gegen Dämonen! Das heißt das war nur gegen eine Armee (und den Eldar Avatar) von Nutzen. Keine Ahnung ob ich das jemals im Einsatz gesehen habe...

Aber vielleicht meinst du auch irgendeine Psikraft der 6ten/7ten Edition, das kann sein, da hab ich gerade die Grey Knight Psikräfte nicht auf dem Schirm.

Jo und das waren doch immer die gleichen Missionen der marke: Wer am Ender der Schlacht mehr Marker hält gewinnt, fertisch. Da haste dann 5 Runden lang gar keine Taktik gebraucht außer rohe Gewalt und am Ende ist alles was noch stand mal eben geturboboostet um noch irgendwo: "Meins!" zu rufen.

Rohe Gewalt oder Verstecken oder aber sich auf den Markern einbunkern oder aber den Gegner in seiner Aufstellungszone einsperren mit Fahrzeugen oder sonst was - es gab schon mehr als nur rohe Gewalt.

Das heißt man musste in alten Editionen zwar nur am Ende auf dem Marker sein, was man aber eben bis dahin machte war unterschiedlich, auch allein schon je nach Matchup. Heute erzwingt das Spiel ja den Gegner ab Runde 1 in seiner Aufstellungszone einzusperren und alle Marker zu besetzen und nebenbei immer noch nur rohe Gewalt auf sein Gegenüber einwirken zu lassen.

Eldar haben mit ihren Distort Waffen alles weggeschossen und Dark Eldar sowie Orks waren gerade in den letzten drei Editionen fast nie vertreten.

Ich hatte doch geschrieben, dass ich die Editionen 6 und 7 außen vor lasse da es einfach mal die schlechtesten Editionen überhaupt waren.
In den Editionen wurden gefühlt eh nur Imperial Knights und Eldar Scatterlaser/Shurikenkanonen Jetbike + D Waffen Spam sowie unbeschießbare Donnerwolf mit 10 HQs Todessterne gespielt oder sowas... ich meinte eher in den Editionen vor der 6ten und 7ten die halt jahrelang gingen.
Die Laufzeit der Editionen ist ja mit den letzten 4 immer kurzlebiger geworden.

Es hat sich schon damals aber auch alles mehr um die dicksten Waffen (D-Waffen) oder die härtesten kombis (2er rerollable save) gedreht. Da gab es auch kein großartiges Outflanken. Meist war man doch eh so eingeschränkt das man immer rumknobeln musste ob der Waffenturm dann überhaupt sein 22,5° Feuerwinkel hat oder ob man wirklich soweit fahren will weil gerade die Orks oftmals damit zu kämpfen hatten das ihre Fahrzeuge an der Seite nur eine Papierpanzerung hatten.

Ich wiederhole, 6te und 7te Edition zähle ich nicht. Allerdings hatten Orkfahrzeuge rundum 10er Panzerung (Kampfpanza 14/12/10 und dann halt noch die Läufer mit 11/11/10 und 12/12/10) weshalb es allen Orkfahrzeugen, außer dem Kampfpanza, egal war von welcher Seite sie beschossen wurden.
Die Editionen 6 und 7 waren ja nur volle Kanne aufs Maul - deshalb will ich über die auch gar nicht schreiben. 😀

 

[RonnyAltona]

Warum es so schwer ist sich vielleicht mal auf die Hauptaussage eines Beitrages zu beziehen anstatt unnötiges Bashing aufzumachen, da muss man Ronny Altona fragen.

Was für Bashing? Wegen dem einen Kommentar "Früher war alles besser"? Sorry, nehme es zurück.

"Ihr Turnierleute könntet doch auch einfach mal wieder die Tische auf spielbare Größen anheben, 48x72" und nicht diese extra von GW verengten Dinger damit die Spiele brutaler und schneller werden.
Hinzu einfach noch die Punktgröße von 2000 auf praktikable Größen anpassen und das Problem des exorbitanten Traffic Jams ist schon fast komplett gelöst."

Danke fürs verständlich machen. "Wir Turnierleute" müssen das nicht, weil das keinen Mehrwert hat und auch keine Probleme löst. Denn es ist kein Weltuntergang, dass man keine 15 Buggies "einfach so" spielen kann und eine größere Platte würde daran auch nichts ändern - es ist das Gelände, das Wege versperrt, nicht mangelnder Platz in der Aufstellungszone (zumindest meistens). Es ist also maximal ein Nachteil für die betroffene Armee, die dann halt andere Lösungen suchen oder damit leben muss. Es gibt keine Ork-Turnier-Community, die sich so dermaßen sauer daran aufstößt, dass sie keine 15 Buggies ohne Probleme über die Platte schieben kann. Die schreien nicht die Orgas oder GW oder die Frau an, dass die Platten gefälligst wieder größer sein müssen. Niemand schreit nach größeren Platten, egal in welchem Kontext. Du hast einfach ein Faß aufgemacht, das nicht existiert.

 

[Steampunk]

Ich habe nie behauptet jeder oder alle Orkspieler würden größere Tische fordern also gehe ich auf den Rest gar nicht mehr ein da du mir das einfach in den Mund gelegt hast.

Ich habe die Intention des, ja nun meiner Meinung nach wirklich nicht unhöflichen oder irgendwie schlimmen/verächtlichen, Vorschlags, die Punktzahl zu verringern und/oder die Tische größer zu machen, offenbart.

Ich hatte einfach nur einen Vorschlag gemacht und warum du dich dann so sehr an meiner persönlichen Meinung diesbezüglich reibst und daraus nun so ein großes Fass gemacht hast ist deine Sache.

 

[Zorg]

Es gibt ja Turniere mit weniger Punkten. Beispielsweise auch die 1000 Punkte Variante die GW vorschlägt.
Da hat man dann meistens nicht das Platzproblem, sondern andere Probleme entstehen.
So sind oft Armeen und auch Einheiten in diesem Umfeld deutlich anders zu bewerten.

Ähnlich ist es aber auch mit den Tischen an sich.
Wenn ich weiß, dass da viel Gelände mit Mauern ist, dann muss ich mich anders darauf einstellen als ohne.

Auf dem letzten GT in den USA haben Admech gewonnen. Aber nicht die 0815 Liste, sondern eine die mit Ruststalkern und Infiltrators sowohl das Gelände als auch die Gegner optimal bespielen kann.

Wenn man jetzt mehr Platz bietet und evtl. auch mit weniger Punkten, dann wird man sicher wieder mehr mobile Beschusseinheiten sehen.
Eldar und Drukhari, machen die Ruinen beispielsweise nichts aus.

Den Orks waren sie auch egal solange man mit dem Shokkjump einfach drüber springen oder mit Kannonwagons 12" links und rechts vorbeispitzen konnte.
Man sieht daher auch gerade viele Kopter, schlicht weil die damit auch gut zurecht kommen.
Aber auch Flieger können Einheiten erwischen, die sich hinter einer Mauer verstecken.

Es ist wie immer, wenn man an der einen Seite anfängt zu schrauben, dann geht auf der anderen Seite irgendwas kaputt.
Da finde ich es schon besser, dass die Turniere sich am offiziellen GW Weg anlehnen und nicht wieder ihr eigenes Ding machen.
Das fördert auch die Kommunikation im Netz, selten waren überall die Regeln so ähnlich und vergleichbar.

 

[RonnyAltona]

Ich habe nie behauptet jeder oder alle Orkspieler würden größere Tische fordern also gehe ich auf den Rest gar nicht mehr ein da du mir das einfach in den Mund gelegt hast.

Ich habe die Intention des, ja nun meiner Meinung nach wirklich nicht unhöflichen oder irgendwie schlimmen/verächtlichen, Vorschlags, die Punktzahl zu verringern und/oder die Tische größer zu machen, offenbart.

Ich hatte einfach nur einen Vorschlag gemacht und warum du dich dann so sehr an meiner persönlichen Meinung diesbezüglich reibst und daraus nun so ein großes Fass gemacht hast ist deine Sache.

Natürlich hast du das nicht behauptet, das habe ich behauptet, um dir zu verdeutlichen, dass niemand ein größeres Spielfeld vermisst oder über eine Punktereduzierung nachdenkt, nur weil es sein kann, dass manche Armeen von Traffic Jam betroffen sind, wenn sie ein bestimmtes Konzept auspacken. Man muss sich hier auch mal die Frage stellen, warum sie das tun: weil es halt stärker ist als nur 3 Buggies zu spielen. Irgendwann muss man dann halt abwägen: Spiel ich maximal viele Buggies und hab dafür unter Umständen Bewegungsprobleme, dafür aber maximierten Output oder suche ich einen Mittelweg und bleibe flexibler?

Ich wollte dir damit einzig und allein mitteilen, dass dein gutgemeinter Vorschlag einfach am Thema vorbei geht. Es geht um das Gelände-Setup, nicht um die Spielfeldgröße. Wenn du trotzdem anderer Meinung bist, ist das okay für mich. Ich will hier niemanden bekehren.

 

[Steampunk]

Ich wollte dir damit einzig und allein mitteilen, dass dein gutgemeinter Vorschlag einfach am Thema vorbei geht. Es geht um das Gelände-Setup, nicht um die Spielfeldgröße. Wenn du trotzdem anderer Meinung bist, ist das okay für mich. Ich will hier niemanden bekehren.

Wären die Tische größer, hätte man mehr Platz um eben jenes Gelände zu umfahren. Bekehren will ich auch niemanden nur verstehen warum die Tischgröße kein Problem sein soll.

Übrigens, sowas haben Morley und Fred in genau diesem Podcast, um den es hier im Thread geht, selbst erwähnt:

"Wenn GW die Tische noch kleiner macht, geht es irgendwann darum, wieviele LP man auf wieviel Platz komprimiert bekommt."

Das heißt GW kann anhand der Tischgröße halt auch einfach mal das Kaufverhalten beeinflussen denn wenn irgendwann gar kein Platz mehr ist für die echt großen Buggie Bases. Spielt man auf einmal Kampfpanza Varianten oder 6er Truppen Killakans/Deffkoptas da 6 Stück davon soviel Platz einnehmen wie ca. 2 Buggies aber 300 pts auf die Waage bringen oder aber, wie Morley und Fred meinten: "Dann kommt doch irgendwann der Naut einfach aus Platzgründen."

Also ich sehe bisher halt einfach keinen positiven Aspekt darin, dass GW die Tischgrößen verringert hat und der einzige Grund warum das auf Turnieren gemacht wird ist ja nur der weil es im Regelbuch steht.
Lustig vor allem wenn ich bedenke, dass damals einige Teile der Community sogar größere Tische gefordert hatten als die 48x72" bei gleichbleibender Punktzahl.

Was ist denn daran positiv, dass die Tische nun kleiner wurden und nun alles noch enger, dicht gedrängter auf den Tischen ist und deshalb nun das Gelände auf einmal Probleme macht?

 

[sirana1]

Der Punkt die Tische zu verkleinern hat dafür gesorgt das die Balance zwischen cc und fernkampfeinheiten wesentlich besser geworden ist was der allgemeine Balance im Spiel gut getan hat.

Die Distanz der Armeen ist nicht kleiner geworden dadurch das man aber nicht mehr irgendwo hinten rumschimmeln kann und einfach nur Feuert zwingt das neue Missionsdesign zu Entscheidungen.

Und zwar wie zuvor beschrieben von Vorrednern Einheiten in Siegespunkte oder eben gegen andere Feindliche Einheiten zu tauschen.

Das Gesamte Spiel fordert jeden Zug Entscheidungen vom Spieler und man fährt nicht mehr nur noch ein 20/0 ein weilmanseinen Gegner damals 6 Züge von der Platte geräumt hat.

Im game des kaputt machen aus vorangegangenen Edition gab es immer so viele Codexleichen weil das gesamte Spiel auf Vernichtung ausgelegt war. Wer damals besser töten konnte bräuchte erst mal keine Zeit auf Missionen verschwenden.

Das ist heute anderst und auch der kleinere Tisch sorgt dafür das man sich nicht mehr so gut verstecken kann. Was gut für die Balance ist.


Klar auf nem größeren Board ist taktisch mehr drin weil dann auch andere Komponenten wichtig werden wie zum Beispiel sehr hohe Bewegungen und große Reichweite. Aber dann kommt die Frage der Balance. Wen ich ein Spiel habe in dem 30 Prozent der Armeen einen ordentlichen Anteil Nahkampf haben brauch ich ein Board in dem auch diese Einheiten gut funktionieren.

Die aktuelle Balance ist auf einem kleinen Ruinenlastigem sprich losblockendem Gelände gegeben in dem taktische Entscheidungen bzgl sichtlinie und bzgl Missionziel halten oder verweigern getroffen werden.

Das ist eine Spezielle battlezone in der 40k aktuell am fairsten funktioniert.


Als Gegenbeispiel ich nehm jetzt nen Tisch
Der 96x144 Zoll große ist auf jeder Seite gibts jetzt eine kleine Stadt mit Ruinen dazwischen 48 zoll Niemandsland evtl mal en Krater oder Bunker und einen Schützengraben

Aufstellung 60x96 24zoll dazwischen

Jetzt ist der eine Spieler admech und der andere spielt Astra. Unter normalen Bedingungen hat der admech grade codexbedingt die Nase vorn.

Aber was geschieht wen der astraspieler jetzt Leman russ und basilisk spielt und die 72 zoll range bzw 240 ausspielen kann. Diese Einheiten gewinnen ungemein an Wichtigkeit und die bepunktung müsste überarbeitet werden.
In so einem Schlachtfeld über Nahkampf nachzudenken erübrigt sich wen man Glück hat kommt man einmal an.

Das ist jetzt ein krasses Beispiel aber ich wollte damit aufzeigen was meta und was der heiße scheiss ist immer abhängig von der battlezone ist.

Der Grund warum heute so viel los Gelände nötig ist sind zwei Gründe die sich zu stand der 4ten stark verändert haben.
Einmal die allgemeine defensive die Gelände bietet ist massiv abgeschwächt worden von ehemals 50% auf lediglich 1/6 mehr armour sprich drin sitzen und zurückschiessen hat damals gereicht wen der Gegner nach seinem ersten meist offen stand.

Zudem die dichte der schweren Waffen.
Die Powerspirale hat über die Jahre stark angezogen so das offenes Gelände sehr unspassige spiele liefert.

Das Spiel steht im Credo hit First hit hard

Losblocker verteilen die Schlagkraft der Armeen und sorgen für die Balance als auch der kleinere Tisch die Lücke zwischen Cc und Fernkampf kleiner macht.

Tuniere brauchen Balance deshalb gibts da auch kein Aufschrei gegen die neue Größe.

Wen das der Fall wäre wären wesentlich höhere Wellen geschlagen wie in der 7ten als der powercurve so groß war das viele Tunierorgas eigene Systeme entwickelt haben um die ausbalancierten gw Vorgaben zu umgehen.

Ars Belica oder TTM nur so als Beispiel

 

[RonnyAltona]

Ich unterschreibe das was @sirana1 aufgezählt hat komplett und lösche meinen Senf, da er schneller war. Im Prinzip hätte ich es nicht besser formulieren können.

Was ist denn daran positiv, dass die Tische nun kleiner wurden und nun alles noch enger, dicht gedrängter auf den Tischen ist und deshalb nun das Gelände auf einmal Probleme macht?

Ich will hier nur nochmal anmerken, dass das Gelände keine Probleme macht. Im Gegenteil, es ist wie oben erklärt nötig, damit das Spiel überhaupt richtig funktioniert. Daran ist die angesprochene Power Spirale schuld, nicht die Spielfeldgröße.
Das Gelände macht vor allem bei Multi-Modell-Einheiten mit großen Bases Stress (oder Knights), die kein FLY und kein INFANTRY Keyword haben - wie vielzitierte Ork Buggies oder beispielsweise Ridgerunner vom GSC. Aber das ist ein individuelles Problem dieser Armeen bzw. Einheiten und am Ende des Tages vielleicht gar nicht so schlimm, wenn man da nicht No-Brainer-mäßig immer 3x3 oder 1x9 von spielen kann. Die Einheiten (GSC mal ausgeklammert, armes GSC) sind momentan ja auch offensiv ziemlich gut und natürlich will man so viel wie möglich davon spielen. Aber dann hat man halt meiner Meinung nach zurecht Nachteile im Positionsspiel. Man muss abwiegen. So sollte es sein.
Klar schielt man immer neidisch auf Dark Eldar, Eldar & Co., die mit ihren Fly-Transportern und Panzern hinter Ruinen stehen und dann mal kurz raushüpfen und ballern oder auf den Marker düsen. Dafür haben sie andere Schwächen. Das Gesamtkonstrukt (Balance) muss halt irgendwie stimmen und sehr oft tut es das (auch dank dem Gelände, bzw. überhaupt dadurch) und manchmal halt nicht (siehe Nerfs für Drukhari / Admech).

 

[Makari]

Einmal die allgemeine defensive die Gelände bietet ist massiv abgeschwächt worden von ehemals 50% auf lediglich 1/6 mehr armour sprich drin sitzen und zurückschiessen hat damals gereicht wen der Gegner nach seinem ersten meist offen stand.

Das ist so nur teilweise korrekt. Die Kombination von dense + Light Cover kann den Schaden sehr viel stärker als in früheren Editionen beeinflussen (Shoota boys vs Marines z.b., schaden wird auf ein viertel gesenkt). Allerdings profitieren jetzt halt ganz andere Einheiten von Deckung als in 3.-7., wo vor allem leichte Infanterie gegen Massenbeschuss profitiert hat, während aktuell gerade Orks nix von leichter und sehr wenig von dichter Deckung haben...

 

[Makari]

Aber das ist ein individuelles Problem dieser Armeen bzw. Einheiten und am Ende des Tages vielleicht gar nicht so schlimm, wenn man da nicht No-Brainer-mäßig immer 3x3 oder 1x9 von spielen kann.

Das Gw-empfohlene Gelände wertet alle panzer ohne Fly oder indirektes Feuer massiv ab - dabei sind sowieso kaum Panzer konkurrenzfähig. Da müsste man eigentlich die Punkte dtl. Anpassen. Und dann die paar aussreisser in die andere Richtung (also scrapjet und squigbuggy) halt teurer machen. Aktuell gehen viele Listen halt sehr einseitig auf core Infanterie für buff stacking und schnelle Flieger...

 

[Morten]

Das Gw-empfohlene Gelände wertet alle panzer ohne Fly oder indirektes Feuer massiv ab - dabei sind sowieso kaum Panzer konkurrenzfähig. Da müsste man eigentlich die Punkte dtl. Anpassen. Und dann die paar aussreisser in die andere Richtung (also scrapjet und squigbuggy) halt teurer machen. Aktuell gehen viele Listen halt sehr einseitig auf core Infanterie für buff stacking und schnelle Flieger...

This.

 

[sirana1]

Das hat nur nichts mit dem Gelände zu tun durch die Veränderung werden nunmal Dinge besser als auch Dinge Schlechter so ist das nunmal.

Und wen ich mir damals und Heute anschaue hatten wir damals auf Realismus getrimmte skirmisches die doch wieder nicht realistisch waren und eine Balance von nicht vorhanden.

Ich sag nur tank companys da wirds dem ein oder andern kalt den Rücken unterlaufen oder wraithlordspamm mit t8 als das noch richtig was bedeutet hat und dein 4er bolter nichts machen konnte.


Dem Gegenüber steht heute ein Spiel das versucht Kompetetiv zu werden und das mit Patches meines Erachtens auch seit 3 Jahren durchaus gut macht. Klar wird nicht immer alles gleich geil Sein aber das war es nie.
Irgendeinen tot muss man da sterben.

Und wer meint Gelände ist doof mit viel los spielt halt mal ohne da werdet ihr merken das die Spiele dann einseitig verlaufen.

Panzer sind nicht scheisse die laufen nur nach dem gleichen Prinzip wie alles bei 40k
Und das ist go big or go home

Wen ich ein Konzept habe das sich zu 100% darauf verlässt was es tut funktioniert es meistens aber die wenigsten Spieler machen das aus Angst doch nicht den krassen"scheiss"dabei zu haben.

Wie oft seh ich tyraspieler mit guten Ideen aber die nicht konsequent in 2000 Punkte umgesetzt werden sondern dann nur 1200 um die 800 für die Kronos Batterie zu haben.

Selbiges bei einigen Marines die spielen todeskompanien um im Cc aufzuräumen aber als der Leviathan krass war mussten 2 davon dazu obwohl das überhaupt nicht synergiert.

Man kann immer rumheulen das die eigene Armee ggf grade einmal nicht so stark im meta ist aber warum ist das so sicherlich nicht weil Leute von gw wieder mal doofe Regeln genau für eure Armee geschrieben haben. Es ist die mangelnde Bereitschaft sich mit Veränderungen im neuen dex oder dem metagame auseinanderzusetzen. Es wird eine Liste gebaut mit Modellen die man schön findet und gw hat dann sorge zu tragen dass das dann auch das ist was bei eurer Fraktion reinhaut...

Das daraus kein schuh werden kann müsste jeder merken....

Es ist viel mehr die Kunst und das was überrascht wen ein vermeintlicher underdog mit neuem Konzept innerhalb einer Fraktion durch eine neue Idee das meta umwirft.

Meist tun das neue Codexe weil die neue Regeln in ein bestehendes Konzept bringen sprich neuer Codex neue Tools ich schreib eine Liste gegen das meta sprich eine antiliste gegen das was die meisten spielen.... was erwartet man da.

Ich zum Beispiel spiel selbst hauptsächlich tyraniden und als die dhrukari neu raus kamen war der Aufschrei in der community groß mich hat das nicht wirklich getroffen. Warum richtig weil tyras sich abseits des meta bewegen. Dhrukari ein schweres ständing gegen Massenhaft schockender neuralganten haben und da haben alle auf dimacheron geschworen.

Ich hatte schon lange keine mehr dabei.

Immer mit dem Strom zu schwimmen und dann wunder von der eigenen Armee zu erwarten wird nie passieren. Man muss selbst Lösungen und Ideen entwickeln wen man vorne mitspielen will und den Gegner Mitspieler überraschen mit einem klugen Konzept und sich nicht auf kalten Kaffee verlassen da den durch das Netz halt jeder kennt und jeder gute Spieler überlegt sich bevor er auf ein tunier geht gegen die gängsten0815 Konzepte schon vorher antworten und den werdet ihr mit so was nicht erwischen.

Es sind dann eher Listen die keiner erwartet die wirklich gamechanging sind. Und die können sicher auch gut gespielt um eine Einheit herum aufgebaut sein.

 

[Makari]

Klingt ja alles schön mit " unkonventionelle Konzepte" und " gegen den Strom schwimmen", leider passt diese Realität nicht ganz zu Deinen Thesen - da sieht man eben Spam von Fly- Einheiten und Core Infanterie und keine Listen, die auf Panzer oder wirklich andere Konzepte setzen. Die einzigen Fahrzeuge, die nicht fliegen, sind ein paar Rhinos und die üblichen zu billigen FW Bots...

Ich empfinde die 9. als dtl. besser als die 8. und auch die wirklich völlig grottige 7. Edition, die 3. war extrem rudimentär, was die Optionen betrifft und daher auch nicht so toll, aber irgendwie kamen mir die Listen von 4-6 abwechslungsreicher vor...

 

[Morten]

Es ging ja auch nie darum Gelände abzuschaffen. GW hat mit der Einführung der TLOS damals ne mega Aufgabe an die Orgas gestellt, die man effektiv nur mit Containern und Ruinen beantworten konnte. Man brauchte einfach Sichtblocks, die auch wirklich dicht waren.

Jetzt in der 9. könnte man mit den Geländetraits halt auch mal nen Wald spielen, der obscuring ist. Da wird Infanterie halt langsamer. Oder man stellt ein (ausreichend hohes) Stück Gelände mit Unstable Position hin, das niemand überqueren kann.

Bei dieser Geländeaufstellung hat Infanterie immer die Option quasi ungesehen/unangreifbar in einer Ecke der Ruine zu stehen und dabei das ganze Mittelfeld zu bedrohen. Und Wälder werden wenn überhaupt an die Ecken der Felder verbannt und noch nicht mal als Obscuring deklariert. Ich dachte immer die hätten das, aber hab gerade im Regelbuch gelernt dass Wälder kein Obscuring haben.

Trotzdem könnte man Spielfelder erstellen, die auch Infanterie das Leben schwer machen und nicht nur Fahrzeugen.

/edit: Quelle für die Aufstellung https://www.warhammer-community.com...anced-battlefields-for-grand-tournament-play/

 

[Araj90]

Klingt ja alles schön mit " unkonventionelle Konzepte" und " gegen den Strom schwimmen", leider passt diese Realität nicht ganz zu Deinen Thesen - da sieht man eben Spam von Fly- Einheiten und Core Infanterie und keine Listen, die auf Panzer oder wirklich andere Konzepte setzen. Die einzigen Fahrzeuge, die nicht fliegen, sind ein paar Rhinos und die üblichen zu billigen FW Bots...

Das ist nicht wirklich aussagekräftig, der Link zeigt nur einen minimalen Ausschnitt. Die Spieler auf den Turnieren kopieren häufig einfach Listen die sich andere ausgedacht haben und ändern vielleicht hier und da mal ein paar Pünktchen. Innovation findet dort kaum statt, wobei man in den letzten Wochen und Monaten auch öfter mal hoch platzierte Außenseiterlisten sehen konnte.

Beste Beispiel finde ich dafür immer der Drukhari Codex, der Codex ist sehr stark gegen alle Arten von Space Marines, die gängigen Metalisten waren für die Elflein besonders gut. Es hat sich trotzdem Wochenlang einfach nichts getan bei den Listen, man hat lieber seine Metaliste weitergespielt ohne Veränderung und rumgeheult.