5. Edition Plasmawerfer und überhitzen?

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Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
#21
Mich wundert es ohnehin, dass es überhaupt Leute gibt, die es sich antun ihre 40 Plasmawerfer einzeln und nicht truppweise zu würfeln. Gerade wenn man truppweise würfelt lässt sich auch ohnehin nicht mehr feststellen, wer denn gerade genau verbrüht wird.

Außerdem, ganz ehrlich, ihr spielt da ein Spiel bei dem es explizit erlaubt ist sogar Treffer von Artillerieschablonen (!) auf Modelle zu verteilen die überhaupt nicht unter der Schablone sind (ich frag mich wann GW die Schablonen komplett abschafft und alles in X W6+X Treffer umwandelt, da spart man sich das mittlerweile eh praktisch sinnlos gewordene Rumgefrickel beim drüberlegen - vll. ist es ja schon in der 6ten Edition so weit).
Da ist bisschen russisches Roulette bei Plasmawerfern echt ein Witz dagegen.
 
#22
Galatea schrieb:
Mich wundert es ohnehin, dass es überhaupt Leute gibt, die es sich antun ihre 40 Plasmawerfer einzeln und nicht truppweise zu würfeln. Gerade wenn man truppweise würfelt lässt sich auch ohnehin nicht mehr feststellen, wer denn gerade genau verbrüht wird.
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Von farbigen Würfeln hast Du noch nie gehört, oder? 😉 Zwei rote, zwei blaue, zwei gelbe, zwei grüne und ich seh genau ob es eine Doppel-1 gibt. Und vor der ersten Schussphase frage ich den Gegner ob er die Würfe noch bestimmten Modellen zugeordnet haben will.

@Omach: Bitte nimm das folgende nicht persönlich, es spiegelt in keinster Weise meine generelle Meinung über Dich wider, sondern bezieht sich ausschließlich auf die aktuelle Diskussion:

Sorry, aber Du diskutierst grad wie ein Kiddie das einem weis machen will, dass ein Koloss mit 2 Massebeschleunigern auch zweimal schießen darf. Statt Regelbelege zu bringen kommen von Dir nur argumentationslose Aussagen ala "das spielen aber alle so" (sinnhaft) und wenn das nicht zu wirken scheint, schmeißt Du mit "RAW" um Dich. Aber RAW heißt bekanntlich read as written, wofür es also Textbelege geben muss. Doch die werden von Dir nicht zitiert oder nur BILD-like zitiert, nämlich so dass die Aussage verfälscht wird. Für mich bist Du damit als Diskussionspartner raus und wir würden am Spieltisch kein zweites Mal zusammentreffen bei so einem abstrusen Regelf*ck.
Übrigens... du spielst selbst keine Plasmawerfer sondern nur gegen sie, richtig? ^_^

Nun zum Inhaltlichen: Was klar zu unterscheiden gilt ist die Quelle des Schadens. Schießt eine Einheit auf eine andere Einheit (egal ob Schablone oder Einzelbeschuss) bekommt die gesamte Einheit erst einmal die Wunden, die dann verteilt werden. Kommt der Schaden aber aus einer anderen Quelle, die explizit besagt dass ein spezielles Modell getroffen wird, bekommt auch nur dieses Modell den Schaden und nicht die Einheit oder die Wundgruppe. Es gibt folglich keine Grundregel-Sequenz! Und Saves werden wundgruppenweise geworfen, wenn die Einheit Schaden bekommt.
Ein fast analoges Beispiel ist der Vindicare Assassine, der die Verwundung ebenfalls explizit einem Modell zuweisen muss. Hier kann die Verwundung je nach Lust und Laune auch nicht einfach durchgereicht werden (ja, man kann tolle Spielchen treiben wie bspw. den Devastortrupp aus der Formation snipern).
Lernt endlich zu unterscheiden was Schaden ist den eine Einheit bekommt und den spezielle Modelle explizit bekommen.

So, mein letztes Statement dazu. 🙄
 
#23
Genau, wenn sonst nichts mehr einfällt kann man die Kiddi-, Noob- oder BILD-Keule rausholen. pff, ganz schön dreist, selbst nicht einmal was sinnvolles aus dem RB zu zitieren und dann solche Sprüche klopfen.

Lies einfach erstmal dein Regelbuch und zeig uns die Stelle, wo du den heiligen Gral der Ein-Modell-Mechanik gefunden hast.

Ich habe schon x mal zitiert und sogar grafisch veranschaulicht, was im Regelbuch zu Schaden steht. Und du kommst mir jedes mal mit "das Modell bekommt die Verwundung" und schnallst nicht, dass das genau das ist, was ich schon die ganze Zeit sage, nur ist es völlig irrelevant, weil es im nächsten Schritt einfach IMMER eine Ebene rauf geht.
Das Regelbuch unterscheidet nämlich nirgends zwischen Modell und Einheitenschaden, weil es IMMER Modellschaden ist, der dann aber INNERHALB von Wundgruppen weiter abgewickelt wird.

Dies ist tatsächlich sogar eine gutes Design für ein unit based table-top, weil man damit nur 1 Regel für die Abhandlung von Schaden braucht und sich alles weitere von ihr ableitet.
Egal ob mal Einzelmodelle, einzelne Modelle oder ganze Truppen betrifft, es läuft immer nach dem gleichen Schema ab.

Nur weil der Schritt der wound allocation beim "Snipern" übersprungen bzw. bereits festgelegt wurde, gibt es keinen Grund und auch keine Instruktion im RB, warum man von der einzig beschriebenen Sequenz abweichen sollte, völlig egal ob sie im Beschussteil der Regelabschnitte steht. Darauf baut das ganze RB auf, wenn es sich auf Saves oder Wounds oder sonst was aus dieser Sequenz beruft!

Und bitte nicht wieder dem Unsinn des "nach Lust und Llaune Durchreichens" ankommen, das ist absoluter Quatsch und zeigt, dass du nicht verstanden hast, wie das ganze zu verstehen ist. Man kann Wunden eben NICHT beliebig durchreichen, man kan sie gar nicht durchreichen, man kannn und MUSS nur nach verpatzen Saves Verluste innerhalb der Wundgruppe verteilen.

Also keine Angst, mit "Regelf*ck" habe wir es hier WEIT UND BREIT nicht zu tun: Wenn man einen SM mit Laserkanone gesnipert hat, WIRD auch ein SM mit Laserkanone rausgenommen werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
#26
Nun äußere ich mich doch noch mal, da wir offensichtlich ein akutes Verständnisproblem haben. 🙄

Nehmen wir an die Devastoren stehen mehr oder weniger in einer Reihe S-L-L-L-L (Sarge, Laserkanone). Die drei rechten Ls stehen je 1,5 Zoll auseinander. Nun ist es natürlich cleverer explizit das zweite L von rechts wegzuballern, damit der Trupp nicht mehr in Formation (S-L-L-L-L) ist und sich seine nächste Bewegungsphase in Formation bewegen muss und somit keine schweren Waffen abfeuern darf. Kommt jetzt Deine Argumentation mit der Wundgruppe zum Tragen, kann der Spieler entscheiden lieber den ganz rechten L wegzunehmen und so die Formation zu halten. Dem ist aber nicht so, der Vindicare wählt explizit das Modell aus, nicht nur die Bewaffnung.

Wie gesagt, bei generellen Verwundungen gegen Einheiten gebe ich Dir recht, jedoch bei Sonderfällen aufgrund von Sonderregeln (bspw. Überhitzen oder Vindicare) nicht. Und da greifen auch keine Abstraktionsebenenwechsel o.ä., da hier der Auslöser nämlich die Verwundungen gegenüber der Einheit fehlt. Vielleicht solltest Du noch einmal beim Lesen ganz genau darauf achten wo von Einheiten und wo von Modellen die Rede ist und in welchem Kontext, dann kommen wir beide deutlich weiter. 😉
 
#27
Nachdem ich mir jetzt auch mal die andere dieses Thema betreffende Diskussion angeschaut habe, muss ich sagen, ich verstehe die Argumetation dafür, dass ich Überhitzen-, GG-Einsen und Fahrzeuginsassenschaden auf beliebige Modelle (nach Wundgruppenregel) verteilen darf. Es handelt sich hier jedoch um übelste Regelfickerei.

Es ist doch absolut klar, was die Intention des Regelverfassers war: Ein Modell bekommt Schaden, weil die Ausrüstung eine Fehlfunktion hat. Das Modell bekommt eine Wunde. Punkt. Anders ist die Situation beim Beschuss: hier wird lang und breit erklärt, warum auch andere Modelle in der Einheit (auch außerhalb der Reichweite) verweundet werden können. Dies wurde vorgesehen, weil die Wundgruppenregelung nunmal etwas abstrakt ist. Die Überhitzenregel ist dies aber nicht, hier wird vom Ralismus auf die Regelung gefolgert. (Und Überhitzen ist übrigens anders als hier schon zitiert keine Schussattacke!)

Und genau für solche Fälle wurde auch extra ins Regelbuch der Zusatz vermerkt, dass man eben bei Regelungenauigkeiten die Situation nach Durchfürbarkeit "in Echt" überprüfen soll. Darum spielen wir ja auch mit Modellen mit Köpfen, Beinen, Waffen, Augen, etc. und nicht mit Mensch-Ärgere-Dich-Spielfiguren und Papierschnipseln auf dem Tisch wo drauf textlich beschrieben ist wie das Gelände aussieht anstatt Modellen von Ruinen.
 
#28
Nochmal, es hat absolut gar nichts mit Regelfickerei zu tun.
Es gibt die eine beschriebenen Ablauf im Regelbuch, und was jeder einzelne daraus macht, ist ihm überlassen.
Wenn man die Sequenz meint RAI auch abwandeln zu können und auch die Saves modellspezifisch machen will, bitte, es gibt dafür Gründe und Hinweise.

Nur sollte man nicht vergessen, dass wir hier keine Simulation sondern im Grunde ein zwar komlexes aber abstraktes Spiel spielen, auch wenn es optisch oft den Anschein erweckt als sei es irgendwie eine Miniatur-Realität.

Man kann Modelle abknallen die man gar nicht treffen oder sehen kann, Panzer fahren kaum schneller als Infanterie läuft usw.

Wichtig ist letztendlich, dass man weiß, was man da eigentlich macht und vor allem nicht zwischen den beiden Spielarten in einem Spiel hin- und herwechselt.

Für mich ist es viel eher unsportlich, wenn ich den Gegner mit einem Vindicare zwinge sich neu zu formieren, als ob der Verlust eines teuren Modells, ein Niederhaltentest und ggf. ein Moraltest nicht reichen würde.
 
#29
Faszinierend wie man sich über sowas so in die Köppe kriegen kann. Also in meinem Regelbuch steht erstmal,auf Seite 31...sich zu überladen und ihren TRÄGER! zu verletzen.
Und dann...für jede 1 erleidet das Modell MIT DER WAFFE!! eine Verwundung.
Also wie bitte kommt man dann auf die Idee das ein anderes MOdell eine Verwundung abkriegen sollte. Da steht nix von ein anderes Modell kann die Verwundung abbekommen, oder vertue ich mich da?! Bei Schablonenwaffen stehts dabei.
Schmeisst der Marine mit dem Plasmawerfer beim Überhitzen seinem Bolterkollegen die Waffe zu, wartet bis der Verglüht ist und hebt sie dann wieder auf?? Ich denke nicht. Manchmal hilft da doch einfach ein bisschen gesunder Menschenverstand, oder.
Bei Schablonenwaffen kann ich mir ja vorstellen das der eine vom anderen kurz vorher aus der Gefahrenzone gestossen wird, aber bei Waffen die derjenige in der Hand hält...hm...
 
#34
Omach schrieb:
Nur als Tipp nochmal, vielleicht geht dir ja noch ein Licht auf:
Wenn der Plasmawerfer überhitzt, überhitzt der Plasmawerfer und es geht mit Sicherheit NICHT ein Bolter-Träger drauf.
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Ja aber (auch wenn das nun alles von vorne beginnen lässt...):
nach Deiner Argumentationslogik bakommt die Einheit Wunden durch die Überhitzeneinser. Wenn Du also so nah am Regeltext wie Du zu sein überzeugt bist bleibst musst Du der Einheit die Wunden geben und verteilen, was zu dem von Knoedelmann angesprochenen absurden Ergebnis führt, dass ein Boltertyp die Plasmaverbrennung kriegt.

Es ist auch egal, ob der Boltertyp die Wunde bekommt durch den Plasmawerfer, den er nicht trägt, oder ob der benachbarte Plasmawerferträger des überhitzenden Plasmawerfers die Wunde kriegt. Absurd bleibt absurd.

Und, ja, ich gebe zu, dass den Regeln ein gewisser Zusatzverwerk felht um die Situation eindeutig zu machen, aber wie gesagt, hier ist gesunder Menschenverstand gefragt, da es sich bei Tabletop zwar um ein Spiel handelt, aber, anders als von Dir vorgetragen, primär um eine Kampfsimulation.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tabletop
Dass uns diese Kampfsimulation spielerisch unterhält ist halt Popkultur.
 
#35
neinneinnein
Die Einheit erhält nicht Verwundungen.
Modelle bekommen zugewiesene Verwundungen, das ist ein Schritt NACH dem üblichen Prozedere.
Das ist der essentieller Unterschied hier: Verwundungen und zugewiesene Verwundungen sind zwei unterschiedliche Dinge! Das eine folgt auf das andere und wechselt von der Einheiten auf die Modellebene.

Die Sonderregel z.B. des Überhitzens springt direkt zu diesem Punkt in der Sequenz. Von da geht es aber normal weiter. Steht doch sogar wörtlich da: as normal

Ein Grudprinzip von 40k 5th-Edition ist nämlich ein Konzept, das ich als Einheiten-Unschärfe bezeichnen würde. Denn grundsätzlich ist es immer unwichtig welches Modell konkret gesehen wird, betroffen wird usw. solange am Ende identische Modelle auch betroffen sind, hat sich im Rahmen der Unschärfe alles richtig abgespielt.

Das sieht man durchweg am ganzen Grundregelgerüst, was ja auch kein Wunder ist, denn die Designer haben sich genau dieses Ziel gesetzt:
RB, S.4: In order to make it easier to learn the basic rules, the first few sections of the book, covering Movement, Shooting, Assault and Morale are written with respect to infantry units, ...

Ein Plasmawerfer überhitzt und ein Save misslingt, also geht ein Plasmawerfer, egal ob es der linke oder der rechte war, oder ob Fritz oder Hans auf seiner Base steht. Makroskopisch betrachtet hat die Einheit einen Plasmawerfer verloren!

Die Regeln sehen aus ihrem Aufbau heraus auch gar nicht vor, dass du genau weißt welcher Plasmawerfer eigentlich überhitzt ist. Wichtig ist nur, dass Schaden entstanden ist und einer dafür zahlen muss.

Und nochmal, wir reden hier von 40k! Das ist von einer Simulation genausoweit weg wie Schach.
Es ist kein Skirmisher, sonder ein wildes gewürfle mit 100+ Figuren und am Ende gewinnt der, der noch schnell mit seinem letzten Mann ein Missionsziel mehr einnehmen konnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
#37
Ich mag solche Diskussionen... vor allem: wann tauchen die mal auf? eig nur bei Einheiten mit 2+ Plasmawaffen, was /unter Turniersicht) vll insgesamt so 5 sind (Obbis, Imp-HQ und Vets, BA Ehrengarde und vll Sternguard mit DS3 Muni)

Aber im Grunde betrifft es davon nur die Imps als häufigsten Vertreter. Denn die Chance das einer ne Doppel 1 wirft (schonmal 1/36) und dann beide Rüster verkackt is doch seh gering. Wenn 2 Typen ne 1 werfen und 2 sterben hat ja anscheinend niemand nen Problem wenn 2 sterben ;-)

Das nur am Rande...

Meine Meinung:
Ich würde mich Lichtbringer anschließen. Es geht hierbei um das Modell (und ja... ich weiß das die Plasmatypen eine Wundgruppe sind und 2 Wunden auf diese normalerweise 2 opfer fordern würden).
Wenn man so will (und eig bin ich immer für einfache Lösungen (z.B. Deckung ja/nein... würfel doch erstma...bei 1-3 streiten wir erst gar nicht)) ist es ein Schadenspezialfall.

Und nochmal..so selten wie das auftritt, lohnt sich der ganze Aufwand doch überhaupt nicht, oder? 🙂

P.S.: Rechne das mal jmd aus..ich hab kein Bock... oder wenn sich jemand dann besser fühlt es aussprechen zu müssen auch keine Ahnung...danke ;-)
 
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#38
Omach schrieb:
Die Regeln sehen aus ihrem Aufbau heraus auch gar nicht vor, dass du genau weißt welcher Plasmawerfer eigentlich überhitzt ist. Wichtig ist nur, dass Schaden entstanden ist und einer dafür zahlen muss.
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Das trifft das Problem aber nicht korrekt.

Unser Problem entsteht durch den Absatz schnelles Würfeln im Regelbuch und auch nur bei Plasma in Schnellfeuerreichweite wenn mehrere Plasmawerfer im Trupp sind. Andere Fälle sind eigentlich geregelt.

Ums Richtig zu machen, muss man an dieser Stelle die Schüsse pro Waffe abhandeln und dann je überhitzter Waffe die Rüstungen abhandeln und entsprechend viele Verluste entfernen, ab hier meine Interpretation, nach Wahl des Spielers, weil ich, analog zu normalen Beschuß beliebige Modelle aus der Wundgruppe entfernen kann.

Heist wenn ein Plasma 2 x überhitzt wird maximal ein Modell entfernt. Um dies festzustellen, muss ich die Waffen einzeln Würfeln
 
#39
Lichtbringer schrieb:
Wie gesagt, bei generellen Verwundungen gegen Einheiten gebe ich Dir recht, jedoch bei Sonderfällen aufgrund von Sonderregeln (bspw. Überhitzen oder Vindicare) nicht.
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Genau so ist es. Es gibt Sonderfälle in denen explizit einzelne Modelle betroffen werden können. Im FAQ wird ja speziell geklärt, dass man bei Tests für gefährliches Gelände für jedes Modell extra würfeln muss, was zum Beispiel auch bedeutet, dass die Einheit so ihre Formation verlieren kann, weil gerade die Modelle in der Mitte der Einheit ausgeschaltet werden. Vindicare Assassine und Plasmawerfer sind analog dazu zu findende Sonderfälle, deren Formulierung doch ziemlich explizit auf ein einzelnes Modell hinweist. Es ist nicht mal ein so extrem seltener Fall, dass einzelne Modelle durch Sonderregeln Treffer abbekommen können, dies passiert auch bei explodierenden Fahrzeugen (auch dort steht "models") oder dem Angriff aus dem Warp auf einen Psioniker. Ich denke Omach macht da in seinem Diagramm den Fehler, überhaupt erst mal eine Ebene auszulassen, nämlich die Ebene des Treffens/Treffers, um dafür dann sofort bei den Wunden einzusteigen. Der Normalfall ist immer, dass eine Einheit getroffen wird, dann muss man auch Wunden erst zuteilen und Wundgruppen kommen ins Spiel, es gibt aber eben auch die Ausnahmefälle in denen gar nicht erst eine Einheit zum Ziel eines Treffers wird, sondern ein gesondertes Modell, in diesem Fall gelten die ganzen Regeln die sich auf Einheiten beziehen nicht. Dafür brauchen wir auch keinen Abschnitt im Regelbuch, der sich nun Regeln für Einzelmodelle widmet, dafür reicht eine explizite Formulierung in der entsprechenden Sonderregel aus, sollte sie zumindest, wenn man nicht gerade auf sture Spieler trifft, die jeden Sonderfall in einem eigenen Abschnitt des Grundregelwerks erklärt haben möchten 😉.
 
#40
Lichtbringer schrieb:
Wie gesagt, bei generellen Verwundungen gegen Einheiten gebe ich Dir recht, jedoch bei Sonderfällen aufgrund von Sonderregeln (bspw. Überhitzen oder Vindicare) nicht. Und da greifen auch keine Abstraktionsebenenwechsel o.ä., da hier der Auslöser nämlich die Verwundungen gegenüber der Einheit fehlt. Vielleicht solltest Du noch einmal beim Lesen ganz genau darauf achten wo von Einheiten und wo von Modellen die Rede ist und in welchem Kontext, dann kommen wir beide deutlich weiter. 😉
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Da wäre ich mir selbst beim Vindicare nicht mal so 100%-ig sicher. Der ist nämlich eigentlich gedacht um Truppführer, Charaktermodelle und ähnliches rauszuballern und nicht Laserkanonenschütze 1 von 4 (z.B. um damit die Formation der Einheit zu zerstören).
Zumal es eigentlich auch völlig irrelevant ist welchen Laserkanonenschützen er umpustet. Theoretisch kann der Vindicare damit nämlich etwas nicht, das jedes Modell bei 40 sonst kann, und zwar Modelle beschießen, die er nicht explizit sieht.

Der Vindicare würde damit einer insgesamt völlig anderen Sichtlinienregelung unterliegen, als der die im Grundregelwerk steht, nämlich der Sichtlinienregelung 3rd Edition. Er hätte "echte" echte TLOS und muss alles das er beschießen will auch tatsächlich sehen. Ein Teil der Einheit reicht ihm - im Gegensatz zu jeder anderen Einheit bei 40k - nicht aus.

Daher vermute ich mal, dass selbst der Vindicare ebenfalls den Regeln für Wundgruppen unterliegt (und GW es mal wieder verpennt hat dessen Regeln an die aktuelle Situation anzupassen), da das sonst zu extrem seltsamen Regelsituationen führen könnte (die spielerisch zwar selten relevant sind, aber eigentlich das gesamte Schadensverteilungssystem ad absurdum führen).

Und da wir alle GW kennen (vgl. Necrons und Nachtkampf) wette ich dass es bestimmt in einem der nächsten drei Codices (spätestens bei den Tau) ein Typ Modell gibt, dass seine Ziele explizit auswählen darf, aber Teil einer Einheit ist. Und spätestens in diesem Augenblick läuft das ganze völlig aus dem Ruder.
 
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