5. Edition Plasmawerfer und überhitzen?

[Omach]

@PasstSchon:
Ja, genau das sage ich doch, auch ohne schnellem Würfeln hättest du zwei Rüstungswürfe abzulegen und wenn beide verpatzt sind, werden sie auf die ganze Wundgruppe als Verluste aufgeteilt und es gehen eben zwei Leute.

Ansonsten gilt das, was Phist sagte. Die Fälle, WO es tatsächlich einen Unterschied machen würde sind sehr selten, aber grade deswegen sollte man zumindest die Problematik kennen, damit man sich beim ersten Auftreten auf eine Art der Abhandlung für den Rest des Spiels einigt.

Z.B. ist es es eben viel Wahrscheinlicher bei 4x2 Plasmawerfern, dass man zwei verschieden farbige Würfel den Einser-Pasch erwürfeln, als zwei gleichfarbige und dann würden nach beiden Interpretationen auf jeden Fall wiederum zwei gehen.

Es geht hier also wirklich mehr um die systematischen Feinheit und Prinzip bzw. darum welchen Detailgrad man im Zweifelsfall in ein solches mass-TT reinbringen will.

Grade für die Turnierszene ist aber eine allgemeingültige Abfolge sinnvoller und deutlich spielbeschleunigender, auch abgesehen von Streitsituationen:
Wenn ich im Umkreis eines explodierenden Panzers mit 3 von 10 Marines und einem Sergeant stehe, würfel ich nicht 4 verschiedene Würfel, sondern nehme 3 weiße und einen roten Würfel.
Wenn ich tatsächlich 8 Plasma + 6 Lasergewehre usw. habe, werfe ich 8+6 und nicht 2+2+2+2+6

 

[Omach]

@NGF:

..., in diesem Fall gelten die ganzen Regeln die sich auf Einheiten beziehen nicht. Dafür brauchen wir auch keinen Abschnitt im Regelbuch, der sich nun Regeln für Einzelmodelle widmet, dafür reicht eine explizite Formulierung in der entsprechenden Sonderregel aus, ...

Welche Regeln gelten denn dann und wo stehen diese expliziten Sonderregeln, von denen du immer redest?

Das FAQ ändert an unserem Problem rein gar nichts. Es sagt nur, dass keine wound allocation statt findet, was für ja schon sowieso alle wissen.
Worüber wir streiten ist, wie causalities removed (RB, S.24) werden:

For every model that fails its save, the unit suffers an unsaved wound.

@Galtea

Und da wir alle GW kennen (vgl. Necrons und Nachtkampf) wette ich dass es bestimmt in einem der nächsten drei Codices (spätestens bei den Tau) ein Typ Modell gibt, dass seine Ziele explizit auswählen darf, aber Teil einer Einheit ist. Und spätestens in diesem Augenblick läuft das ganze völlig aus dem Ruder.

Das soll ja angeblich für die 6th sowieso für alle und Scharfschützen verschärft gelten. Das wird lustig!

 

[NightGoblinFanatic]

For every model that fails its save, the unit suffers an unsaved wound.

Da hier nicht die Unit eine unsaved wound erleidet, sondern ein konkretes Modell, ist das für mich auch nicht besonders interpretationswürdig. Wenn da steht "The model..." und dann wird irgendwas beschrieben, das kann sonstwas für ein Effekt während des Spiels sein, muss sich nicht um unseren speziellen Fall handeln, dann bedeutet das für mich immer, dass ich den nachfolgenden Effekt nur auf das Modell anwenden muss, bzw. sogar darf. Da die Worte "the" und "model" für mich so eindeutig sind, wie es anders schon gar nicht mehr geht.

Im Grunde stellt ihr damit alle Effekte in Frage, die ein einzelnes Modelle betreffen, da die Grundregeln eben, wie du selbst schreibst, verallgemeinernd für Einheiten formuliert und geschrieben sind. Es steht aber doch außer Frage, dass es etliche Sonderregeln und Effekte gibt, die ganz bewusst einzelne Modelle betreffen und dann wird anstatt "the unit" immer "the model" geschrieben.

 

[siccore]

Ich habs dich schon auf Seite 1 gepostet, sollte keine weiteren Fragen aufwerfen. Einfach mal das RB richtig lesen und nicht auf hörensagen vertrauen.

 

[Omach]

Nein, damit wird überhaupt keine Effekte in Frage gestellt!
Wenn deine Einheit aus 9 Normalo-Marines besteht, ist es nur in gaming terms egal, welcher gesnipert wird.
Ist aber ein Sergeant mit E-Faust, ein Flamer und 5 Mann dabei, geht's direkt im nächsten Abschnitt ja mit unterschiedlichen Modellen in einer Einheit weiter und es werden Wundgruppen eingeführt.
Wenn du also den E-Faust-Sergeant sniperst, wird der auch draufgehen, weil es hier entscheidend ist, welcher Wundgruppe das verwundete Modell angehörte.

@siccore:

Ich habs dich schon auf Seite 1 gepostet, sollte keine weiteren Fragen aufwerfen. Einfach mal das RB richtig lesen und nicht auf hörensagen vertrauen.

Dein Zitat führt uns nicht zum Ende des Problems, wir wollen immernoch wissen, wie es mit der Wunde des Modells weitergeht.
Und wo du schonmal fleißig dabei bist im RB, Obacht!: wound und unsaved wound sind zwei unterschiedliche Regelbegriffe.

 

[PasstSchon]

Die Interpretation, dass 2 Leute gehen wenn 1 Plasma 2 x überhitzt, passt zumindest nicht zum deutschen Regeltext, der englische mag anders sein.

Aus meiner Sicht kein Regelproblem, das Problem entsteht aus gewohnheitsmäßigen "schnellen" Würfeln. Wird so gewürfelt, kann man nicht feststellen wie welcher Plasma überhitzt hat und dann müssen eben 2 Modelle gehen.

Aber wie schon geschrieben, eigentlich kommts fast nicht vor.

 

[Kael]

Überhitzen
Diese Sonderregel repräsentiert die Neigung unzuverlässiger waffen, sich zu überladen und ihren Träger zu verletzen. Führe normale Trefferwürfe durch - du musst allerdings sogar dann würfeln, wenn sich heraustellt dassdeine Ziele nicht in Reichweite der Waffe sind. Für jedes Wurfergebnis von 1 beim Trefferwurf erleidet das Modell mit der Waffe eine Verwundung

Das heisst: bei 5 Plasmawerfern (Schnellfeuer) auf eine Distanz wo man nur 1x schießen kann ist es egal wie man würfelt. Allerdings sobald man 2x schießen kann(also auf 12") - wäre es ratsam die Modelle einzeln auszuwürfeln.

Aus einem einfachen GRund: Wenn du bei 5 Plasmawerfern nun 5 Einsen hast und 5 Treffer, naja dann würdest du 5 Modelle vielleicht verlieren, so allerdings würfelst du 2x pro Modell und feritg

 

[Omach]

Nein, wenn man einzeln werfen will, muss man immer einzeln würfeln, auch bei 5x1 Schuss, denn du musst dann ja wissen, welche der 5 draufgegangen sind.
Das ist genau die Inskonsequenz, die man vermeiden muss, sonst wird es zur konzeptlosen Rosinenpickerei.

Die Interpretation, dass 2 Leute gehen wenn 1 Plasma 2 x überhitzt, passt zumindest nicht zum deutschen Regeltext, der englische mag anders sein.

Wie lautet denn der deutsche Regeltext auf der von mir zitierten Seite 24, oder auch diese Passage auf S. 25, für complex units:
TAKING SAVING THROWS
Having allocated the wounds, all of the models in the unit that are identical in gaming terms take their saving throws at the same time, in one batch. Casualties can then be chosen by the owning player from amongst these identical models.

 

[Lord_Valorion]

Einzelschuss von 5 Leuten: Jeder kann max. 1 Überhitzungswunde kriegen, ist also eindeutig auch wenn man alle 5 gleichzeitig würfelt.

Doppelschuss von 5 Leuten: Wenn alle zusammengewürfelt, weiß man nicht, wer denn doppelt überhitzt, man könnte z.B. alle 5 Schützen verlieren, wenn 3 Schützen Doppel-1 werfen. Bei einzelnen Wurf der Schützen weiß man, wer doppelt überhitzt, wer einmal überhitzt und wer keinmal überhitzt.

Ist doch garnicht so schwer, verstehe nicht, was hier für ein Zirkus gemacht wird.

 

[Galatea]

Der Zirkus dreht sich darum, dass es das Regelwerk in der Schadensverteilung schlichtweg nicht vorsieht, dass jemals Schaden spezifischen Modellen zugeteilt wird.
40k hat eine inhärente Unschärfe, bei der die Wundgruppen die kleinstmögliche Einheit sind, in der Schaden verteilt werden kann.

Das sieht man auch sehr schön bei Explosionsschablonen - nur weil Trooper Tim gerade die Artilleriegranate eines Basilisken genau exakt auf den Kopf geknallt ist heißt das noch lange nicht, dass Trooper Tim auch stirbt. Es kann genauso gut Trooper Tom erwischen, der in sicherer Entfernung hinter einer zwei Meter dicken Durastahlwand steht, wenn der Spieler dem die Einheit gehört das so entscheidet.

 

[Wargrim]

Weil deine Annahme, das es egal ist wer beim Einzelschuss stirbt, falsch ist. Wenn man einzeln würfelt weiss man genau welches Modell überhitzt und stirbt.
Würfelt man aber alle auf enmal weiss man es nicht und kann einfach irgendein Modell entfernen, das dann natürlich immer zufällig das ist das denn Gegner nächste runde in chargereichweite kommen lassen würde oder dass das nächste Runde ohnehin nicht in Schnellfeuer reichweite kommen würde.

Wenn man also beim Einzelschuss zusammen würfelt und so einen Vorteil hat, kann man nicht beim Schnellfeuern plötzlich sagen man macht es einzeln um zu umgehen das man den Nachteil hat das mehrere sterben.

Entweder immer auf Modellbasis schiesen oder immer zusammen, je nach Vorteilslage ist Rosinenpicken.

 

[Omach]

Genauso ist es, Wargrim.
Aber mir dämmert langsam eh, dass die meisten, die hier mitreden, gar nicht wirklich mechanistisch verstanden haben, worum es hier letztendlich geht oder was eigentlich praktisch betrachtet die Unterschiede in der Durchführung und im Ergebnis sind.
Daher hatte ich ja das schöne Flow-Diagramm gestaltet, dass ich nochmal überarbeitet und hoffentlich etwas anschaulicher gemacht habe:



Man sieht sehr schön, dass man z.B. niemals mehr auf die Gesamteinheitenebene kommt und daher der berüchtige heiße Plasmawerfer nicht den Bolter töten kann. Und man sieht auch, dass der erzwungene Umweg der Saves der Wundgruppen eben genau diese Unschärfe einbaut, von der Galatea und ich hier reden.

Das ganze Konzept ist übrigens eine wesentliche Errungenschaft der 5th! Jeder der sich über den last standig E-Fist-Sergeant geärgert hat oder über den merkwürdige torrent of fire grübelte, hat hier die bisher eleganteste Lösung aller 40k Inkarnationen vorliegen, die genau die Waage zwischen nötiger Unterscheidung einerseits und Überkomplexheit eines Skirmishers andererseits findet.

 

[PasstSchon]

Es freut mich, dass wir uns alle eigentlich einig sind, allerdings weis ich jetzt nicht mehr so recht auf was man sich geeinigt hat. 😉

Wenn ichs richtig verstanden habe, ist Plasma ein Sonderfall in der Regelmechanik, mit den man am besten Modellbezogen schießen sollte und gegebenenfalls Rüsten sollte um den Regeln möglichst gerecht zu werden. Doppel 1 bei Schnellfeuer trifft dann nur ein Modell.

 

[Omach]

Ich sag's ja, bei manchen ist es wohl zwecklos...

a)Die Regelnahe Variante:
Die Doppeleins betrifft nur ein Modell, wenn es nur einen Plasmawerfer gibt.
Wenn es mehrere gibt, die damit eine Wundgruppe darstellen, werden aus dieser Wundgruppe auch so viele als Verluste entfernt wie verpatze Saves geworfen wurden.

b)Die Skirmish-Variante:
Die Doppeleins betrifft nur ein Modell, wenn es nur einen Plasmawerfer gibt.
Wenn es mehrere gibt, muss für JEDES Modell einzeln der Trefferwurf und ggf. der Rüstungswurf geworfen werden. Davon ist dann abhängig wie viele und welche genau als Verluste entfernt werden.

 

[PasstSchon]

@ Omach
Entschuldige, ich glaube nicht dass hier, streng RAW, die Wundgruppe greift.

Bei Überhitzen steht, dass das Modell mit der Waffe die Wunde erhält (RB S31)
Bei Würfeln mit unterschiedlichen Waffen steht, im letzten Satz "... solange du nur vorher ansagst, welche Würfe für welche Waffen bzw. Schützen gelten sollen."(RB S18)

Hier sehe ich die zus. Unterteilung in "Schützen" bei Plasma als entscheidend an, darum stirbt meiner Meinung nach in diesem Fall nur ein Männlein, weil nur das Modell mit der Waffe verwundet wird.

Ich befürchte, dass das jedoch ein anderes Problem ergibt bei Modellen mit mehreren Lebenspunkten, z.B. Cyborgs. Hier würde die Möglichkeit entstehen bei 3 Cyborgs 2 Cyborgs mit einen Lebenspunkt zu haben.
Erleiden nun diese 3 Modelle 2 "unsaved Wounds" ist zumindest für mich unklar, ob ich nun den einen "gesunden" oder die 2 "verletzten" entfernen muß 😉

Insofern könnte man die "Wundgruppen"-weise Aufteilung als von GW gewollt ansehen, weil das an anderen Stellen zu größeren Problemen führt.

 

[Rayson10]

Ich bin Omachs Meinung:

Im Regelbuch ist alles ausreichend genau erläutert.
Mal ganz langsam von Anfang bis Ende.

1:Einheit mit Pasmawerfern(2) feuert mit Schnellfeuer. Dabei überhitzt einer 1 mal. Nachschauen bei Regeln für Überhitzen :

RB S.31 Überhitzen:
Für jedes Wurfergebnis von 1 beim Trefferwurf erleidet das Modell [...] eine Verwundung (normale Rüstungs- und Rettungswürfe kommen zu Geltung).

Alles Klar, normale Rüstung
->Rüstungwürfe S.20
2:Rüstungwurf für das Modell durchführen. Bei nicht bestehen erhält es eine Verwundung:

RB S.20 Rüstungswürfe 2.Absatz:
Wenn das Ergebnis niedriger als der RW-Wert ausfällt, schützt die Rüstung ihren Träger nicht und das Modell verliert einen Lebenspunkt.

=>Plasmaschütze bei nicht bestehen tot.

Würde bei dem Beispiel ein Plasmaschütze 2x überhitzen würde ihm zwei Verwundungen zugeteilt werden. Verpatzt er eine Rüstung ist er tot. Verpatzt er beide sind beide tot.
Hier liegt das Problem. Warum ist das so?

Ganz einfach. Schauen wir uns doch mal an wann genau Schutzwürfe abgelegt werden.
Dazu:

RB S.20 Schutzwürfe durchführen 3.Absatz:
Die von einer Einheit erlittenen Verwundungen müssen den einzelnen Modellen zugeordnet werden, bevor der Spieler Schutzwürfe durchführen darf.[...](siehe Seite 25).

Alles klar weiter auf Seite 25:

RB S.25 Schützwürfe durchführen:
[...]legen alle Modelle, die regeltechnisch gleich sind[(Sind beide Plasmaschützen)], ihre Schützwürfe ab. Die Verluste kann der Spieler[...]unter diesen identischen Modellen[(die Plasmaschützen)]frei auswählen

->Hier liegt der Kernpunkt der Problematik.
Wenn jetzt ein Plasmaschütze 2x überhitzt, erhält er 2 Verwundungen.
Gegen diese zwei Verwundungen stehen ihm Schutzwürfe zu. Verpatzt er beide, wählt der Spieler die Verluste aus der Gruppe aller regeltechnisch identischen Modelle aus. In einem Trupp mit 2 Plasmaschützen sind beide regeltechnisch identisch und der Spieler muss die beiden Verluste auf die beiden Schützen verteilen.
=>Es werden beide als Verlust entfernt, auch wenn nur einer überhitzt.
=>Bei einer Überhitzung kann der Spieler aussuchen welcher entfernt wird (Erweiterung des ersten Beispiels).

Bei Einheiten aus Modellen mit mehrern Lebenspunkten (wie die Kyborgs) würde zusätzlich noch die Regelung für Einheiten aus Modellen mit mehreren Lebenspunkten(S.26) greifen und mann müsste nach möglichkeit immer ganze Modelle entfernen.
Kurzes Beispiel: Bei 2 nicht gesavten Überhitzungen wäre einer tot. Bei 3 wäre einer tot und einer hätte noch 1 LP usw.

Ich hoffe ich konnte helfen

MfG Rayson

 

[Lichtbringer]

For every model that fails its save, the unit suffers an unsaved wound.

Das ist der eine Satz (deutsch wie englisch), der leider den Plasmaschützen das Genick bricht. Unsinnig hoch zehn, aber leider eine Regel. 🙄

Somit kann man Einheiten mit dem Vindicare auch nur noch "auseinander snipern", wenn man eine eigene Wundgruppe killt. Auf der anderen Seite müsste der Turbopenetrator nun aber das Potential haben bei einem Schuss zwei Modelle zu killen, richtig? Bei den Hexenjägern wurde im Regelunterschied direkt das Verlustmodell ausgewählt.

 

[Omach]

"Auseinandersnipern" ist nunmal nicht im Sinne des Erfinders, mMn, weil es extremstes Micro ist und grade die 5th, wie bereits etliche Male gesagt, davon weiter weggegangen ist, als alle Editionen vor ihr. Natürlich nicht völlig, denn es ist immernoch ein Table-Top mit letztendlich konkreten Figuren.

Zu den Hexenjägern kann und will ich nichts sagen, die sind für mich keine aktuelle Regelgrundlage und ich habe diese Aussage auch nicht ganz verstanden:

Bei den Hexenjägern wurde im Regelunterschied direkt das Verlustmodell ausgewählt.

Bei dem Vindicare der GK sieht es wie folgt aus:

1. Deadshot special rule: wound allocation wird vom Gegenspieler übernommen ==> kleinste Modifikation der normalen Sequenz, nix spektakuläres
2. Turbe-Penetrator: hier muss man jetzt sehr genau sein.
inflicts 2 wounds on models wounded, rather than 1

Hier ist wounds kleingeschrieben, damit handelt es sich nicht um Lebenspunkte sondern tatsächlich Verwundungen.
Da eine Verwundung als 2 Verwundgen zählt, kann man tatsächlich zwei identische Modelle auf einmal Turbo-Penetrieren, wenn halt beide Saves patzen.

Ich finde das passt wie die Faust auf's Auge, bei diesem aberwitzigen Spiel und einem Modell für 145 Punkte, sollte man auch zwei Abschüsse pro Runde zugestehen.

 

[TheSailingLord]

Hier ist wounds kleingeschrieben, damit handelt es sich nicht um Lebenspunkte sondern tatsächlich Verwundungen.

Wie genau will das denn ein hint sein? "wounds" würde in beiden Fällen klein geschrieben werden, das ist Englisch wo alle Nomen klein sind und nicht Deutsch.

 

[PasstSchon]

@Rayson10
Im Fall des Überhitzens von Plasma kommt die Sonderregel so wie im Regelbuch beschrieben zur Anwendung und nicht interpretierte Wundverteilung, die sich aus Beschuß durch Gegner ergibt.

Die Sonderregel lautet, vereinfacht geschrieben, das Modell das schießt erhält die Wunde👎 und darf gegen diese Wunde👎 Rüstung oder Rettungswürfe machen. Welches Modell schießt muss ich entspr. S18 im RB definieren.

Nichts anderes steht da, nichts anderes soll man machen.

Die Sonderregel legt direkt fest welches Model die Wunden bekommt und welches Rüsten muß.

In der Abfolge der Schußfase sind keine eigenen Wunden / Schutzwürfe / Wundverteilungen vorgesehen sondern nur für den Gegner. Insofern ist das Ereignis "Überhitzen" komplett durch die Sonderregel abgedeckt.

Warum man hier etwas zu interpretieren versucht, was nicht da steht verstehe ich nicht.