genau das hatten wir schon so 3-6 Seiten weiter vorher... Danke...
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5. Edition Plasmawerfer und überhitzen?
- Ersteller Ghost Writer
- Erstellt am
Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
genau das hatten wir schon so 3-6 Seiten weiter vorher... Danke...
@PasstSchon:Zum allerletzten mal: "...(normal saves apply)." !!
Und als Nachschlag, wenn du weiterhin dabei verharren möchtest nur ballaballa zu posten, brauchst du nicht zu erwarten, dass ich oder andere überhaupt noch auf dich eingehen.
Und als Nachschlag, wenn du weiterhin dabei verharren möchtest nur ballaballa zu posten, brauchst du nicht zu erwarten, dass ich oder andere überhaupt noch auf dich eingehen.
Folgendes würde ich dann noch einwerfen:
Selbst wenn man der von Omach und vielen anderen präferierten Interpretation folgt, muss man die Regeln für Wundgruppen brechen, man kann sie nicht sauber 1zu1 anwenden, es ist nicht wirklich sauber formuliert. Beispiel: Ein Trupp verfügt nur über einen Plasmaschützen, dieser würfelt 2 Einsen. Die Regeln für Wundgruppen sagen, dass man erst dann einem Modell eine zweite Wunde zuteilen darf, wenn alle anderen im Trupp auch eine Wunde erhalten haben, diese Regeln muss man nun aber brechen, da laut Überhitzen speziell der Schütze die Treffer abbekommt. Wir sind uns alle einige, dass kein Boltermarine den Treffer zugeteilt bekommen darf. Hier besteht also ein Widerspruch.
Als zweites findet sich folgender Satz in den Wundgruppen Regeln:
Es ist nun also die Frage, ob nur unterschiedliche Profilwerte, Sonderregeln und Ausrüstung ein "Outstanding in gaming turns" sein können, oder ob auch ein solcher Fall darunter fällt. Man könnte es so interpretieren, dass ein überhitzer Plasmawerfer kein normaler Plasmawerfer mehr ist - temporär - und deshalb mit den anderen Plasmawerfern kurzzeitig keine Wundgruppe mehr bildet.
Selbst wenn man der von Omach und vielen anderen präferierten Interpretation folgt, muss man die Regeln für Wundgruppen brechen, man kann sie nicht sauber 1zu1 anwenden, es ist nicht wirklich sauber formuliert. Beispiel: Ein Trupp verfügt nur über einen Plasmaschützen, dieser würfelt 2 Einsen. Die Regeln für Wundgruppen sagen, dass man erst dann einem Modell eine zweite Wunde zuteilen darf, wenn alle anderen im Trupp auch eine Wunde erhalten haben, diese Regeln muss man nun aber brechen, da laut Überhitzen speziell der Schütze die Treffer abbekommt. Wir sind uns alle einige, dass kein Boltermarine den Treffer zugeteilt bekommen darf. Hier besteht also ein Widerspruch.
Als zweites findet sich folgender Satz in den Wundgruppen Regeln:
Man könnte nun darüber diskutieren, ob ein Plasmaschütze, der außerhalb der gegnerischen Schussphase durch eine Sonderregel eine Wunde "triggert" outstanding in gaming turns ist. Für mich ist das der Fall.
Es ist nun also die Frage, ob nur unterschiedliche Profilwerte, Sonderregeln und Ausrüstung ein "Outstanding in gaming turns" sein können, oder ob auch ein solcher Fall darunter fällt. Man könnte es so interpretieren, dass ein überhitzer Plasmawerfer kein normaler Plasmawerfer mehr ist - temporär - und deshalb mit den anderen Plasmawerfern kurzzeitig keine Wundgruppe mehr bildet.
Das Grundproblem das ich sehe bei Deiner Argumentation ist die Tatsache, dass Du alle Regeln und FAQs als in Stein gemeißelte Wahrheit bzw. genau ausgeklügelten REchtstext hälts. Die GWschen Regeln sind aber eben nicht so durchdacht wie zB unser Grundgesetz, wo wirklich jedes Wort vom Autor auf die Goldwage gelegt wurde und der Text über Jahrzehnte zurechtgeschliffen. Ich glaube nicht (und das ist an hunderten anderen Stellen im Regelbuch und auch in den FAQs erkennbar), dass GW derart genau mit der Formulierung der einzelnen spielrelevanten Begriffe vorgeht, wie Du hineininterpretierst.
Die Regeln sind, und das wird anfangs auch geschrieben, nicht für absolut jede Situation brauchbar und schließluich und endlich soll man sich im Sinne eines fairen, schönen und schlüssigen Spiels auf eine Lösung einigen.
Daher ist mit an absolute Sicherheit grenzend anzunehmen, dass auch der Schütze der den glühenden Zylinder in der Hand hat auch hops geht.
Weitere Argumente siehe oben in meinem Post auf den Du überhaupt nicht eingegangen bist.
Nebenbei: (normal saves apply) impliziert auch nicht konkret, dass damit gemeint ist, Du kannst die Saves für die Wundgruppe werfen.
DAS ist nun an den Haaren herbeigezogen.
Zuletzt bearbeitet:
Um nochmal etwas anderes einzuwerfen - wenn ich ganz unbefangen an den Regeltext gehe und mir den Eintrag zu "Gets Hot!" anschaue, so steht dort:
Dort werden zwei Fälle unterschieden: Zum einen bei Beschuss einer gleich ausgerüsteten Einheit, also einer Einheit, in der alle Modelle equivalent sind, und einer komplexen Einheit. Zu ersterem steht, dass ich alle Schutzwürfe gleichzeitig werfe.
Zu letzterem steht:
Wenn man natürlich den Schritt macht und sagt, die Wunden, die durch die Regel verursacht wurden zur Einheit zu zählen (wounds the unit has suffered) und man daraus folgernd die Wundgruppen Regelung auf S. 25 anwendet, macht natürlich die Regelung von Omach und Co Sinn (wenngleich sie natürlich auch dazu führt, dass bei 4 feuernden Modellen, von der je zwei eine Doppel-Eins gewürfelt haben auch 4 Modelle sterben können, siehe NightGoblinFanatic).
Ein Modell kriegt also eine Wunde. Der Hinweis, dass Schützwürfe wie gewöhnlich angewendet werden sagt mir erst einmal, dass ich überhaupt welche anwenden kann. Wenn ich also jetzt wissen will, was sind eigentlich Schutzwürfe und wie wende ich sie an, schaue ich auf Seite 20 unter "Take Saving Throws" nach.
Dort werden zwei Fälle unterschieden: Zum einen bei Beschuss einer gleich ausgerüsteten Einheit, also einer Einheit, in der alle Modelle equivalent sind, und einer komplexen Einheit. Zu ersterem steht, dass ich alle Schutzwürfe gleichzeitig werfe.
Zu letzterem steht:
Das Regelbuch verweist mich also nur dann auf die Wundgruppen Regelung, wenn die Wunden noch nicht spezifischen Modellen zugewiesen wurden. Aber ist nicht genau das durch die Regel "Gets Hot!" ("For each result of a 1 rolled on its to hit rolls, the firing model suffers a wound") geschehen? Meiner Meinung nach kann man dann direkt der Anweisung folgen, die auf der selben Seite steht.
Wenn man natürlich den Schritt macht und sagt, die Wunden, die durch die Regel verursacht wurden zur Einheit zu zählen (wounds the unit has suffered) und man daraus folgernd die Wundgruppen Regelung auf S. 25 anwendet, macht natürlich die Regelung von Omach und Co Sinn (wenngleich sie natürlich auch dazu führt, dass bei 4 feuernden Modellen, von der je zwei eine Doppel-Eins gewürfelt haben auch 4 Modelle sterben können, siehe NightGoblinFanatic).
Zuletzt bearbeitet:
@Hannes: Sorry, Junge, wir reden hier über Regeln eines höchstkomplexen Spiels und sind nicht mit dem Kindergarten auf dem Ponnyhof. Wenn dir das zu hoch ist, dann steig halt aus.
Dieses Gelaber geht mir hier langsam wirklich auf den Keks.
Schneidet euch eine Scheibe von z.B. NGF ab, dann können wir auf Augenhöhe diskutieren.
In dem Sinne,
@NGF:
Zwei interessante Punkte die du aufführst.
zu 1.) Doppelwunde
Ja, du hast Recht, dass bei normaler Abfolge der wound allocation nicht ohne weiteres 2 Wunden gestapelt werden können.
ABER wie wir ja nun schon X mal festgestellt haben, ist das genau der Punkt, der durch die Sonderregel modifiziert wird. Es findet eben keine normale wound allocation statt. Der Plasma bekommt also direkt 2 Verwundungen bei 2 Einsen.
zu 2.)
outstanding in gaming terms
Ja, hier gebe ich dir Recht. Diese Formulierung könnte quasi als Zauberhebel für allerlei "Schindluder" gebraucht werden. Wenn man sich darauf als Vehikel beruft, kann man RAW-Argumentativ nur sagen, dass die Dinge, die damit gemeint sind, ja im Folgenden aufgezählt werden:
By this we mean they have the same profile of characteristics, the same special rules and the same weapons and wargear.
Hier muss man letztendlich für sich entscheiden, wie weit man das fasst.
Ist eine verbrauchte Kombi-Waffe eine andere Waffe als eine unverbrauchte. Ich sage ja.
Ist ein zuvor überhitzender Plasmawerfer zum Zeitpunkt der Saves immernoch überhitzt oder bildet gar eine Wundgruppe. Ich würde nein.
Ist ein den gef. Geländetest verpatzender Ork eine andere Wundgruppe als ein noch nicht bewegter und nicht testender Ork? Nein, ich denke nicht.
Letztendlich ist das grundlegende Prinzip hier ja wieder die Unschärfe. Was du aber versuchst ist eine extreme Micro-Auflösung anzulegen, die sich praktisch beliebig weit treiben lässt.
Ich glaube man muss zwischen zwei Auflösungen unterscheiden.
Zum einen die des genauen Aufenthaltsortes und Koordinaten einer Einheit bzw. ihrer einzelnen Elemente.
Zum anderen die im gesamten Trupp verfügbaren unterschiedlichen Elemente.
Und hier misst das RB tatsächlich mit zweierlei Maß. Wo wer genau steht, wird deutlich laxer und oft auf Einheitenebene geregelt und abgewickelt.
Das Potential einer Einheit ist jedoch auf Modellbasis verankert. Vgl. demgegenüber z.B. Mantics Spiele.
Was bedeutet, dass es möglich ist, Einheiten zu verkrüppeln ABER dabei immer nur auf der unscharfen Einheitenebene zu bleiben.
Dieses Gelaber geht mir hier langsam wirklich auf den Keks.
Schneidet euch eine Scheibe von z.B. NGF ab, dann können wir auf Augenhöhe diskutieren.
In dem Sinne,
@NGF:
Zwei interessante Punkte die du aufführst.
zu 1.) Doppelwunde
Ja, du hast Recht, dass bei normaler Abfolge der wound allocation nicht ohne weiteres 2 Wunden gestapelt werden können.
ABER wie wir ja nun schon X mal festgestellt haben, ist das genau der Punkt, der durch die Sonderregel modifiziert wird. Es findet eben keine normale wound allocation statt. Der Plasma bekommt also direkt 2 Verwundungen bei 2 Einsen.
zu 2.)
outstanding in gaming terms
Ja, hier gebe ich dir Recht. Diese Formulierung könnte quasi als Zauberhebel für allerlei "Schindluder" gebraucht werden. Wenn man sich darauf als Vehikel beruft, kann man RAW-Argumentativ nur sagen, dass die Dinge, die damit gemeint sind, ja im Folgenden aufgezählt werden:
By this we mean they have the same profile of characteristics, the same special rules and the same weapons and wargear.
Hier muss man letztendlich für sich entscheiden, wie weit man das fasst.
Ist eine verbrauchte Kombi-Waffe eine andere Waffe als eine unverbrauchte. Ich sage ja.
Ist ein zuvor überhitzender Plasmawerfer zum Zeitpunkt der Saves immernoch überhitzt oder bildet gar eine Wundgruppe. Ich würde nein.
Ist ein den gef. Geländetest verpatzender Ork eine andere Wundgruppe als ein noch nicht bewegter und nicht testender Ork? Nein, ich denke nicht.
Letztendlich ist das grundlegende Prinzip hier ja wieder die Unschärfe. Was du aber versuchst ist eine extreme Micro-Auflösung anzulegen, die sich praktisch beliebig weit treiben lässt.
Ich glaube man muss zwischen zwei Auflösungen unterscheiden.
Zum einen die des genauen Aufenthaltsortes und Koordinaten einer Einheit bzw. ihrer einzelnen Elemente.
Zum anderen die im gesamten Trupp verfügbaren unterschiedlichen Elemente.
Und hier misst das RB tatsächlich mit zweierlei Maß. Wo wer genau steht, wird deutlich laxer und oft auf Einheitenebene geregelt und abgewickelt.
Das Potential einer Einheit ist jedoch auf Modellbasis verankert. Vgl. demgegenüber z.B. Mantics Spiele.
Was bedeutet, dass es möglich ist, Einheiten zu verkrüppeln ABER dabei immer nur auf der unscharfen Einheitenebene zu bleiben.
o,o was daran so schwer ist... ich mein... die regel sagt doch eindeutig "das Modell bekommt den Schaden" - dann würfelt man halt die Plasmawerfer in Zukunft alle einzeln? und fertig :x
Das Ding ist, dass eben genau dieser extra-step der wound allocation nicht stattfindet, weil er von der Sonderregel abgenommen wurde.
Aber das bedeutet ja nicht, dass du einmal keine komplexe Einheit mehr hast.
Und es bleibt dann schlussendlich daran hängen, was auch Lichtbringer inwzischen nachvollzogen hat:
For every model that fails its save, the unit suffers an unsaved wound.
Bzw. dann auf S.25, bei Taking Saving Throws von Complex Units:
Casualties can then be chosen by the owning player from amongst these identical models.
Ich glaube deine Interpretation ist damit nicht zulässig.
Aber wie gesagt, das ist eben der springende Punkt, an dem es einfach auch irgendwo glaubenssache ist und von seiner persönlicher Idee von 40k abhängt.
Entschuldige, glaubenssache und persönliche Idee in einer Regeldiskussion ?
Nur Nebenbei, das ungeliebte deutsche Regelbuch ist an dieser Stelle sogar eindeutiger, weil hier direkt auf Rüstungs- und Rettungswürfe verwiesen wird (Blöde Übersetzung, vielleicht versteht der Engländer unter "saves" aber diese Begriffe) und dadurch die Verlockung auf S25 zu wechseln nicht entsteht.
Aber das ist kein Beweis....
PasstSchon hat schon recht. Die Wundverteilung wird nicht wie auf S.25 angewendet, dass übernimmt die Überhitzen-Sonderreglen.
!Aber!
Die Regeln zu Schutzwürfe, die auf Seite 25 beschrieben werden beziehen sich unabhängig von der Wundverteilung immer auf komplexe Einheiten und müssen somit auch in diesem Fall angewendet werden, solange Wundgruppen in der Einheit existieren. Die Schutzwurfregel sagt nirgendwo aus, dass die Wunden per Wundgruppenregel zugeordnet werden müssen, sondern nur, dass nach der Wundverteilung(hier durch Überhitzen-Regel) die Schutzwürfe entsprechend durchgeführt werden.
und @alle_noch_nicht_einsichtigen:
Die Abhandlung endet nicht mit dem verpatzen der Schutzwürfe:
Die einzige relevante Passage die sich mit komplexen Einheiten befasst befindet sich auf der Seite 25.
=>Auch wenn Verwundungen und Schutzwürfe Modellbezogen bleiben, werden Verluste immer wie in komplexen Einheiten verteilt, egal ob der Verweis auf Seite 25 bei den Schutzwürfen greift oder nicht.
Und selbst bei Einheiten nur aus regeltechnisch identischen Plasmaschützen bestehen würde, würden nach den Regeln auf S.24 ebenfalls alle Verluste unter den Schützen verteilt werden.
#qed
Geheimtipp: Wer uneinsichtig bleiben möchte: Es gibt auch Hausregeln.
MfG Rayson
!Aber!
Die Regeln zu Schutzwürfe, die auf Seite 25 beschrieben werden beziehen sich unabhängig von der Wundverteilung immer auf komplexe Einheiten und müssen somit auch in diesem Fall angewendet werden, solange Wundgruppen in der Einheit existieren. Die Schutzwurfregel sagt nirgendwo aus, dass die Wunden per Wundgruppenregel zugeordnet werden müssen, sondern nur, dass nach der Wundverteilung(hier durch Überhitzen-Regel) die Schutzwürfe entsprechend durchgeführt werden.
und @alle_noch_nicht_einsichtigen:
Die Abhandlung endet nicht mit dem verpatzen der Schutzwürfe:
Der zweite Teil zeigt noch eine wichtige Aussage, nämlich, dass die Regeln für komplexe Einheiten greifen, da im Regelbuch bisher noch nicht auf den Sonderfall einer Einheit aus unterschiedlichen Modellen eingegangen wurde.
Die einzige relevante Passage die sich mit komplexen Einheiten befasst befindet sich auf der Seite 25.
=>Auch wenn Verwundungen und Schutzwürfe Modellbezogen bleiben, werden Verluste immer wie in komplexen Einheiten verteilt, egal ob der Verweis auf Seite 25 bei den Schutzwürfen greift oder nicht.
Und selbst bei Einheiten nur aus regeltechnisch identischen Plasmaschützen bestehen würde, würden nach den Regeln auf S.24 ebenfalls alle Verluste unter den Schützen verteilt werden.
#qed
Geheimtipp: Wer uneinsichtig bleiben möchte: Es gibt auch Hausregeln.
MfG Rayson
Zuletzt bearbeitet:
Nein, eben nicht.
Plasma ist hier ein Sonderfall, weil durch Überhitzen Doppel 1 ein Modell 2 Wunden erhalten kann obwohl andere gleiche Modelle keine erhalten.
Dann wird dieses Modell 2mal verwundet und rüstet auch 2x (abweichend zur normalen Wundverteilung)
Unabhängig ob dieses Modell eine oder zwei Schutzwürfe verpatzt erleidet die Einheit eine Verwundung. Wenn nur ein Modell seine Schutzwürfe verpatzt kann auch nur ein Modell aus der Einheit sterben.
Wie oben schon geschrieben, meiner Meinung nach wird dieser Regelpassus benötigt um Modelle mit mehreren Lebenspunkten entfernen zu können.
Beispiel: Kyborg 1 ist angekratzt, Kyborg 2 voll. Kyborg 2 überhitzt und verpatzt.
Würde es diese Regel zur Übertragung der Wunden auf die Einheit nicht geben blieben beide Kyborgs mit einem LP am Feld. Durch das Übertragen auf die Einheit wird der angekratzte Kyborg entfernt.
Plasma ist hier ein Sonderfall, weil durch Überhitzen Doppel 1 ein Modell 2 Wunden erhalten kann obwohl andere gleiche Modelle keine erhalten.
Dann wird dieses Modell 2mal verwundet und rüstet auch 2x (abweichend zur normalen Wundverteilung)
Unabhängig ob dieses Modell eine oder zwei Schutzwürfe verpatzt erleidet die Einheit eine Verwundung. Wenn nur ein Modell seine Schutzwürfe verpatzt kann auch nur ein Modell aus der Einheit sterben.
Wie oben schon geschrieben, meiner Meinung nach wird dieser Regelpassus benötigt um Modelle mit mehreren Lebenspunkten entfernen zu können.
Beispiel: Kyborg 1 ist angekratzt, Kyborg 2 voll. Kyborg 2 überhitzt und verpatzt.
Würde es diese Regel zur Übertragung der Wunden auf die Einheit nicht geben blieben beide Kyborgs mit einem LP am Feld. Durch das Übertragen auf die Einheit wird der angekratzte Kyborg entfernt.
Is doch auch richtig so, wenn beide mit 1LP bleiben, weil der ursprüngliche 1LP-Kyborg hat ja auch nicht überhitzt!
Ist nicht richtig so, weil die Regel besagt das dass Model mit dem Plasmawerfer die Wunde erhält. Also 2LP auf 1 Modell
Er bildet aber kein eigene Wundgruppe und innerhalb geschlossener Wundgruppen sind mehrere angeschlagene Modelle nicht erlaubt bzw. es müssen innerhalb einer Wundgruppe immer zuerst bereits verwundete Modelle entfernt werden (bevor GW diesen Unsinn mit den Wundgruppen eingeführt hat - der mit ziemlicher Sicherheit in der 6ten wieder rausfliegt - waren mehrere angeschlagene Modelle in einer Einheit überhaupt nicht erlaubt).
Ja das ist aber egal weil die Sonderregel explizit sagt das NUR DAS Modell betroffen ist.
Nein leider nicht. Wie mich ja auch Omach und Co schon drauf gebracht haben (kA wie ich den Satz bei den Verlusten und den Punkt in der Diskussion übersehen konnte) kriegen die Modelle Wunden, die Modelle saven die auch, verpatzte Rüstungswürfe bzw. diese Wunden erleidet aber dann die Einheit (For every model that fails its save, the unit suffers an unsaved wound).
Manchmal brauchts eben ein bisschen länger, aber Fakt ist es wohl 😉
Ich zitiere nun offen aus dem normalen Regelbuch:
Dort steht "Modell" - würde das dort nicht stehen würde da was anderes stehen, dazu ist es eine Sonderregel und Sonderregeln können normale Regeln ausser Kraft setzen.
Dort steht "Modell" - würde das dort nicht stehen würde da was anderes stehen, dazu ist es eine Sonderregel und Sonderregeln können normale Regeln ausser Kraft setzen.
Zuletzt bearbeitet:
Schön, dass da Modell steht, und jetzt ließ nochmal den Ablauf von "allocate wounds", "taking saving throws" und "remove casualities". 😉
@Kael:
Hast du dir auch nur einen Beitrag durchgelesen, bevor du hier gepostet hast, oder was meinst du, worum es hier 8 Seiten lang ging?
Hast du dir auch nur einen Beitrag durchgelesen, bevor du hier gepostet hast, oder was meinst du, worum es hier 8 Seiten lang ging?