Politik in Deutschland

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Ich find euern kleinen Zweikampf ja sehr unterhaltsam, aber irgendwie redet ihr die ganze Zeit aneinander vorbei 🙂
Es geht doch hierbei nicht um die Kinder, die in gesunden Familienverhältnissen aufwachsen, bei denen sich die Eltern vernünftig kümmern und dafür sorgen, dass sich die Kinder vernünftig entwickeln, sondern viel mehr um insbesondere Migrantenkinder, die von den Eltern eingetrichtert bekommen, dass nur der Koran wichtig ist, die normale Schule nicht; die zu Hause isoliert werden und außerhalb der Schule überhaupt nicht in Kontakt mit anderen Kindern/ Menschen kommen; mit denen zu Hause seit der Geburt nur die ehemalige Landessprache gesprochen wird, so dass sie in der Schule größte Probleme haben, überhaupt den Unterricht zu verstehen und deshalb bis zur 3. Klasse immer eine Sonderbehandlung benötigen.
Das siehst du eben nicht richtig! Ja Mir geht es genau darum, dass nur den entsprechenden Problemfamilien geholfen werden muss. ELute schlägt aber vor, dass alle Familien die gleichen Maßnahmen aufgezwungen bekommen (Ganztagsschule und verpflichtende Hobbyaktionen), auch die Familien, wo es ( ich zitiere dich yinx)
[...]bei denen sich die Eltern vernünftig kümmern und dafür sorgen, dass sich die Kinder vernünftig entwickeln,[...]
also gut läuft, das ist es, wogegen ich mich auflehne und was ich auch niemals akzeptieren werde. Ich werde mich, genauso wie ELute, aus der Diskussion um diesen Punkt zurück ziehen, da wir sowieso zu keinem Ergebnis kommen. Aber dies wollte ich so noch mal klar stellen, weil du anscheinend den Kern unseres "Zweikampfs" nicht erkannt hast.
 
Ne Kindergartenpflicht oder Besuch ner Ganztagsschule läst sich doch aber eh nur al allgemeine Pflicht regeln.

Is doch n bischen arg schwierig, das nur ganz bestimmten Familien vorzuschreiben, die Selektion dürfte nicht so einfach werden.

Richtig, ich sehe auch nicht ganz das Problem bei einer Kindergartenpflicht wenn Eltern sowieso mehr und mehr dazu übergehen beide zu arbeiten weil sonst das Geld am Ende nicht stimmt.

MfG
DvM
 
Da sich hier nichts mehr tut, will ich anschließen mt einem neuen verwandten Thema.

Sarazzins Dreh und Angelpunkt ist ja unter anderem die Bedeutung und Umsetzung von Familie und Erziehung im politischen Umfeld. Doitsche Frauen kriegen zuwenig Kinder.

Worüber er nicht spricht sind die Gründe für Geburtenrückgang Ehelosigkeit usw.

Demzufolge:
"Inwieweit sind die Errungensschaften der Moderne: Feminismus, Sexuelle Revolution, 'Gleichberechtigung', Verhütung, eurer Meinung nach Schuld am Problemfall Deutschland? Inwieweit kann und sollte Politik in diesen Belangen gegensteuern oder unterstützen? Ist unsere jetzige Gesellschaft an sich dem islamischen/religiösem Weltbild unterlegen, weil wir uns abschaffen?"


Gerade die Frage von Geschlecht,Mann /= Frau, geschlechtsspezifischer Erziehung und daraus resultierende Gleichberechtignung bzw. Familienbild treibt mich um.

Ich bin mir bewußt, daß in diesem Forum ja grundsätzlich Männer sich unterhalten, aber vielleciht gelingt es den Empathischereren oder in Gender Studies gebildeteren ja den fehlenden Frauenpart auszugleichen.
 
Geburtenrückgang Ehelosigkeit

Erstmal schwieriges Thema.

Feminismus, Sexuelle Revolution, 'Gleichberechtigung', Verhütung, eurer Meinung nach Schuld am Problemfall Deutschland?

Die genannten Themen haben bestimmt Einfluss auf den Geburtenrückgang oder Ehelosigkeit, aber ich würde da kein Problem daraus stricken wollen.

Inwieweit kann und sollte Politik in diesen Belangen gegensteuern oder unterstützen?

Garnicht. Da der Prozess noch nicht vollendet ist, kann man ihn auch nicht abschließend beurteilen und Schlüsse daraus ziehen.

Ist unsere jetzige Gesellschaft an sich dem islamischen/religiösem Weltbild unterlegen, weil wir uns abschaffen?"

Kommt darauf an aus welchen Winkel man die Sache betrachtet.
Wenn es um die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau geht, sind wir überlegen.
Wenn es darum geht viele Kinder zubekommen, sind wir nachweislich unterlegen.
Das die Welt an Überbevölkerung leiden und dies tagtäglich gesteigert wird, ist problematisch. Unter diesem Aspekt erscheint eine hohe Reproduktionsrate subotimal.

Sarazzins Dreh und Angelpunkt ist ja unter anderem die Bedeutung und Umsetzung von Familie und Erziehung im politischen Umfeld. Doitsche Frauen kriegen zuwenig Kinder.

Ich habe das Buch gestern angefangen zulesen, mal schauen inwiefern er zur Familienproblemtik, mit den von dir genannten Ansätzen, Stellung bezieht.
 
Doitsche Frauen kriegen zuwenig Kinder.

Da bleibt die Frage was zuwenig ist....

Um die Bevölkerungszahl stabil zu halten, sinds zu wenig. Aber ist ne stabile Bevölkerungszahl ein Wert an sich?

Feminismus, Sexuelle Revolution, 'Gleichberechtigung', Verhütung, eurer Meinung nach Schuld am Problemfall Deutschland?

Bezogen auf die demografische Enwicklung scheint mir die Antwort eindeutig, auch wenn die Formulierung 'Schuld am' ein wenig zu sehr rumhitlert.

Inwieweit kann und sollte Politik in diesen Belangen gegensteuern oder unterstützen?

Die Politik kann kaum einen Kinderwunsch entzünden, sie muss wohl mit dem klarkommen, was in den Bürgern eh schlummert, oder nicht schlummert.
Die finanziellen Anreize halte ich für hoch genug, Kinder sind vor allem eine "Belastung" für Karrierewünsche, das Zeitkonto und die Nerven. Die sind viel eher der Knackpunkt der Entscheidung.

Die Forderung nach Kinderkrippen und Kindergärten für jedermann der will; gratis für alle, die existiert schon lange, und die unterschreibe ich direkt nochmal.
Würde man auch nur n kleinen Teil der Brennelementesteuer nicht für ineffizienteste Alternativstromerzeugung verpulvern, sondern hier investieren, wäre dem Lande wohl mehr geholfen.

Ist unsere jetzige Gesellschaft an sich dem islamischen/religiösem Weltbild unterlegen, weil wir uns abschaffen?

Kommt wiederum auf die Perspektive an. Ein Biologe, um mich nochmal in sarazinsche Niederungen zu begeben, würde sagen: ja. Wer mehr Nachwuchs ins wiederum geschlechtsreife Alter bringt, ist überlegen.

In jeder andren Hinsicht würde ich das nur verneinen können. Da reicht eigentlich ein kurzer Blick auf die Nobelpreisgewinnerliste jedweder Kategorie, um deutlich zu sehen, welche Gegenden der Welt in welchem Anteil höhere Kulturleistungen hervorbringen, und welche eher... weniger. Ja, ich weiss, wie das klingt.

EDIT:
Ich bin mir bewußt, daß in diesem Forum ja grundsätzlich Männer sich unterhalten, aber vielleciht gelingt es den Empathischereren oder in Gender Studies gebildeteren ja den fehlenden Frauenpart auszugleichen.

Daran zweifle ich keine Sekunde.
 
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Besagtes Buch habe ich mir noch nicht runtergeladen, doch habe ich im Fernsehen verfolgt, wie Herr Sarrazin sein Buch zu vermarkten versucht.
Zum einen wäre da die Sendung "Hart aber Fair", in der er in der Woche des Erscheinens des Buches eingeladen war und seine Veranstaltungen, in denen er aus dem Buch vorlas und fragen beantwortete.
Er wirkte bei beiden Veranstaltungen unkonzentriert, irgendwie abwesend. Auch wirkt der Schreibstil in dem Buch (in den paar Seiten, die ich bisher probegelesen habe) ganz anders als seine Art zu sprechen, die Wortwahl erscheint mir auch unterschiedlich. Wenn es wirklich sein Buch ist, seine Meinung, es seine Gedanken sind, die er in dem Buch verfasst hat, dann bin ich sehr überrascht, dass er seine Kopfgeburt nicht mit mehr Hingabe gegen die Vorwürfe verteidigt.
Ich bezweifle, dass Herr Sarrazin selber das Buch geschrieben hat.

Wenn in 1-2 Jahren ein neues, sehr verschärftes Einwanderungs- und Integrationsgesetz kommt, wissen wir ja alle bescheid. :angry:

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Der Geburtenrückgang hat viele Ursachen, die sich gegenseitig Ergänzen. Dauernde Belastung (physisch als auch psychisch), Gifte in Konsumgütern, finanzielle Aspekte, sozialer Status oder Ansehen.

Ein sehr erschreckendes Beispiel sind Weichmacher in Form der Phthalate. Dies ist ein Weichmacher für Kunststoffe. Was die wenigsten wissen, ist, dass Kunststoffe "ausschwitzen", also Inhaltsstoffe mit der Zeit an die Umwelt durch Ausdünstung, Abrieb oder auswaschen an die Umwelt abgibt. Auch die bestimmten Phthalate werden ausgeschwitzt. Das Phthalat belastet den Körper und führt zu einer Vergiftung. Den größten Effekt hat das Phthalat auf die Zeugungsfähigkeit. Gerade Kleinkinder und Babys sind anfällig für die Phtalate.

Und nun kommen wir zur Preisfrage: In welchen Produkten sind diese Weichmacher enthalten?

In Lebensmittel- und Medikamentenverpackungen, bestimmten Kleidungsstücken und (Kinder-)Spielzeug!

Zwar hat die EU bestimmte Weichmacher in Babyzubehör und Kinderspielzeug verboten, doch kommt immernoch verseuchtes Spielzeug, unter anderem aus China, in die EU.


Wie lange es die Phtalate schon gibt, weiß ich nicht genau, doch ist davon auszugehen, dass fast ausnahmslos jeder Mensch in Deutschland damit kontaminiert ist.

Quelle:
http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-presse/hintergrund/weichmacher.pdf



P.S.: Und hör mir bitte mit dem Gender Mainstreaming auf. Das ist in meinen Augen eine große Verarsche. Gemeinden und Kommunen geben dafür Unsummen aus um die Gleichstellung der Frau zu diskutieren und es werden Gremien eingerichtet. Am Ende passiert nichts und einige Großbauern oder regionale Unternehmer freuen sich über etwas Taschengeld.
 
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Vielleicht ist es nicht ganz klar geworden.
Grundsätzlich möchte ich mich von dem Themenkomplex Sarazzin lösen. Ich bin überzeugt, daß die Fragen die ich stellen möchte nicht in seinem Buch behandelt werden. Er ist einzig der Aufhänger, mit seiner These, die Dummen kriegten zuviele Kinder.

Z.B. bin ich neulich auf das hier gestoßen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeugungsstreik ,

kannte ich noch nicht, fand ich interessant.

Wie steht es um das Familienbild in Deutschland? Sind traditionelle Werte und Rollenverteilungen aktuell? Hat die Frauenbewegung die klassische Ehe zerstört und somit unseren Untergang besiegelt?
Sind Männer und Frauen gleichberechtigt in Deutschland, oder müssen sie es überhaupt sein?

Dem hängt an die Gleichstellung von Homosexuellen Ehen, ja/ nein? Sind sie vor dem Gesetz genauso schützenswert?

Gleichzeitig: Wie sieht die gelebte Gleichberechtigung aus? Gibt es Unterschiede zur Gesetzgebung?

Ganz konkret:
Sollte es z.B. ein "Hausfrauengeld" geben, für Mütter die keine Arbeit haben. Soetwas fordert z.b. die PBC. Sollte es sowas auch für Väter geben, die nicht arbeiten?

Rente: Inwiefern sollten Erziehungszeiten auf die Rente angerechnet werden (im Moment sinds 3 Jahre glaub ich), mehr/ weniger/ gar nicht ?

Elterngeld: Gute Idee/Schlechte Idee? Wurde das Ziel, mehr Akademikern zu Kindern anzuregen, erreicht (Capt. Nuss sagt dazu nein?)? Ist so ein Ziel überhaupt erreichbar, s.o. Wiki-Artikel?
Elterngeld soll für Hartz4 Empfänger gestrichen werden, gut oder nicht?

Das sind nur einige Fragen.

Ich bin gespannt.

EDIT: Mir geht es genau um dieses Gender Mainstreaming, oder allg. Gender Studies. Ist das Unsinn oder nicht ? Ich finde es spanned sich über soetwas Gedanken zu machen, gerade weil es weitreichende gesellschaftliche Auswirkungen hat. Familienpolitik, Gleichberechtigung oder nicht, Pädagogik. Biologisches Geschlecht kontra Soziologisches Geschlecht.
 
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Gender Studies sind so lange Unsinn, wie im Prinzip nur von Frauen daran "geforscht" wird, die sich irgendwas beweisen wollen. Bei uns an der Uni gibt's dann so intelligente Vorträge wie "Die moralische Überlegenheit der Frau" und generell im ÖD den Auswuchs, dass die Gleichstellungsbeauftragte nur von den Frauen gewählt werden darf.

Wer mal lachen möchte, sehe ich bitte das hier mal an:
http://www.uni-bielefeld.de/IFF/iff.html

Süß das Binnen-I in MitarbeiterInnen, das beim drauf klicken zu einem kleinen i wird - es gibt in dem Institut keine Männer....


Sind traditionelle Werte und Rollenverteilungen aktuell?
Scheint schichtabhängig zu sein.

Hat die Frauenbewegung die klassische Ehe zerstört und somit unseren Untergang besiegelt?
Lassen wir mal den 2. polemischen Teil weg, so ist am ersten Satzteil schon was dran. Selbstverwikrlichung hat heute für kaum noch jemanden etwas mit Kindern zu tun, würde ich sagen. Und die, die noch Kinder kriegen, erziehen sie auch gerne mal nicht, weil das zu viel Aufwand ist (und viele Menschen scheinbar glauben, dass ihre Kinder ihre besten Freunde sein müssen. Kinder sind mitnichten doof, die wissen genau, was sie mit Liebesentzug alles hinbekommen können).

Sind Männer und Frauen gleichberechtigt in Deutschland, oder müssen sie es überhaupt sein?
Im Prinzip ja, faktisch kommt es IMO auf die Situation an, wer gerade wo bevorzugt wird.

Dem hängt an die Gleichstellung von Homosexuellen Ehen, ja/ nein? Sind sie vor dem Gesetz genauso schützenswert?
Ach, warum nicht. Zur Freiheit des Menschen gehört für mich auch, dass Schwule und Lesben von mir aus gerne auch Schwule und Lesben heiraten dürfen. Besser als die grässlichen Fake-Ehen, die man diesen Leuten früher aufgezwungen hat, die weder für die Ehepartner noch die eventuellen Kinder eine gute Idee gewesen sein können.

Gleichzeitig: Wie sieht die gelebte Gleichberechtigung aus? Gibt es Unterschiede zur Gesetzgebung?
Meine Freundin ist besser ausgebildet als ich und wird in ca einem Jahr mindestens 50% mehr verdienen als ich. Es soll Leute geben, die damit ein Problem haben, ich jedenfalls nicht. Sollten wir Kinder bekommen und irgendwer daheim bleiben sollen, dann bin ich das.

Sollte es z.B. ein "Hausfrauengeld" geben, für Mütter die keine Arbeit haben. Soetwas fordert z.b. die PBC. Sollte es sowas auch für Väter geben, die nicht arbeiten?
Nein. Wir sollten besser mal drauf achten, dass man mit einem Gehalt wieder eine Familie vernünftig ernähren kann. Von dem ganzen staatlichen Krippenschmu halte ich nichts, Eltern sollten ihre Kinder selber erziehen. Irgendwer wird gleich die DDR für ihre Betreuungssituation loben, aber ich kann das nicht nachvollziehen. Ohne irgendwem was zu wollen (und ohne folgendes als die einzige Wahrheit hinstellen zu wollen), aber in meiner Kindheit kamen die meisten Kinder, mit denen man nicht richtig reden konnte und die gern mal gekloppt haben, aus dem Osten mitsamt 1a staatlicher DDR-Erziehung.

Rente: Inwiefern sollten Erziehungszeiten auf die Rente angerechnet werden (im Moment sinds 3 Jahre glaub ich), mehr/ weniger/ gar nicht ?
Kommt drauf an. Für Leute, die zuhause erziehen, gerne 10 Jahre.
 
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Der Geburtenrückgang hat viele Ursachen, die sich gegenseitig Ergänzen. Dauernde Belastung (physisch als auch psychisch), Gifte in Konsumgütern, finanzielle Aspekte, sozialer Status oder Ansehen.

🙄

Vergleichen wirs doch einfach mal mit den geburtenstarken Jahrgängen, oder auch Jahrhunderten. Also gern das 19 und frühe 20 Jahrhundert, bis in die 60er.

-Die physische Belastung ist deutlich zurückgegangen, die gesamte Erwerbsstruktur sieht anders aus. Angefangen bei der Waschmaschine, bis rüber zur Büroarbeit, die Freizeit, die Wochenarbeitszeit, die Lebenserwartung, you name it; da gibts nix zu diskutieren.

-Die Gifte haben keinen Einfluss auf den "Zeugungswillen", sondern auf das Zeugungsvermögen, und da gibt es heute Mittel und Wege.
Die wesentlichen, die Fertilität beeinflussenden Gifte sind übrigends der gute alte Alk, und die akute Bleivergiftung (früher sehr viel häufiger als heute, da Wasserleitungen noch aus Blei waren, und man um den Zusammenhang nicht wusste). Beide sind einfach individuell vermeidbar.
Der Grund für den Geburtenrückgang war nie mangelnde mittlere Zeugungsfähigkeit in der Bevölkerung (das sind Einzelfälle, um dies hier nicht geht), sondern der Wille, ein Kind zu bekommen.
Probleme für die Fruchtbarkeit ergeben sich heute - und bevor mir wieder einer kommt, das weiss ich aus der gyn Praxis in der meine Mutti arbeitet - daher, dass einerseits Frauen hier und da in einem Alter einen Kinderwunsch entwickeln, in dem das die Natur schon nicht mehr vorsieht, andererseits aus der Tatsache, dass heute so gut wie jede Frau ihr ganzes Leben lang schwangerschaftsunterdrückende Hormone nimmt, sprich die Pille. Die Rückumstellung, also nach dem Absetzen zum schwanger werden, geht nicht in allen Fällen auf Knopfdruck.

-Die finanziellen Aspekte kann ich noch viel weniger gelten lassen. Ja, Kinder sind teuer. Früher waren sie aber im Verhältnis zum Einkommen und zum Volkswohlfahrsniveau viel teurer. Vor den 30ern gabs auch kein Kindergeld, kein Ehegattensplitting, keinen Steuerfreibetrag - ihr werdet es kaum glauben - die Finanzierung von Kindern war Privatsache.
Windeln wurden von Hand gewaschen, Breichen gabs auch nicht zu kaufen. Könnte man heute freilich auch, will nur keiner.

Will man natürlich weiterleben wie als zusammengezogenes Päärchen ohne Kinder, dann wirds kompliziert.

- Dass zwei Kinder in ner Familie nen negativen Einfluss auf Status oder Ansehen haben, wage ich zu bezweifeln.

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Ich bleibe dabei, und beziehe das durchaus auch auf persönliche Erfahrungen:
Kinder machen Arbeit, Kinder stören in der Karriereplanung, Kinder sind unbequem, Kinder können nerven, Kinder ändern das Leben.
Also wird der Wunsch verschoben und verschoben, und manchmal fällt er eben hinten runter.

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Ums nochmal auszumalen, hier die Geburtenentwicklung. Die Pille kam in der breiten Masse um 1965. Das statistische Phänomen nennt sich der Pillenknick.
Wie man dann im Ernst die Pille nicht als wesentlichsten Faktor nennen kann...

geburtenentwicklung_in_w-d.jpg


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Nun zum Vergleich mit den Nachbarländern, mit durchaus ähnlichen Lebensbedingungen wie hier.

Polen; das europäische Land mit der stärksten katholischen Prägung in der Breite; liegt bei den Geburten noch hinter uns.

Frankreich; traditionell im Schnitt wenig konfessionell gebunden; schaffts auf knapp über 2 Kinder pro Frau, Spitzenplatz in Europa. Ähnlich sieht es in skandinavischen Ländern aus.
Die sind nicht wirklich reicher, nicht weniger belastet, die haben nicht weniger Gift, und die haben auch nicht weniger Auge auf ihr persönliches Ansehen, möchte ich meinen.

Woran kann das folglich liegen?

Der Kinderbetreuung.
In Deutschland gibt es für Kinder bis 3 Jahre nur Plätze für 5% der Kinder, die sind auch gern noch teuer. Quelle; Stat. Bundesamt

In Frankreich für 100%.

DAS ist die staatlich beeinflussbare Größe. Die hälfe nebenher auch noch bei ein paar andren Problemen, wie ihr sicher wisst, aber das soll hier Nebensache sein.

Es ist ja auch nicht von der Hand zu weisen, dass gerade junge Familien auf zwei arbeitende Elternteile bauen, und damit auf Betreuungsplätze angewiesen sind. Wer will und wer kann 3-5 Jahre 'Pause' machen mim arbeiten?
Oft geht das garnicht, weil das Einkommen gebraucht wird, oft geht das garnicht, weil der Beruf das nicht sinnvoll erscheinen lässt, und man gewissermaßen den Anschluss verliert.

Ich zitiere die ZEIT:
Während in Deutschland die Herdprämie diskutiert wird, sagt der französische Familienminister Philippe Bas provokant "Kinder sind erfolgreicher, wenn die Mutter arbeitet". Zumindest zeigen vom französischen Familienministerium in Auftrag gegebene Studien, dass die Berufstätigkeit der Mütter kein Handicap für den Erfolg der Kinder in der Schule ist.

Und hierzulande wird tatsächlich noch kolpotiert, eine arbeitende Mutter sei doch ei wenig eine Rabenmutter; das Kind entwickle sich besser, wenn die Mutti den ganzen Tag zuhause ist, usw.
Das Gegenteil scheint angezeigt.

Und zuletzt noch eine simple Sache: In der Schule wird gross und breit über Verhütung unterrichtet, richtigerweise versteht sich. Unerwähnt bleibt meistens, dass die weibliche Fertilität bereits ab 30 deutlich sinkt, ab 35 noch mehr.
Meine Mutter erwähnt immer mal die verwunderten 'aber ich bin doch erst 40' Gesichter, denen das offenbar nie klar war.
Denkt ruhig mal zurück an Schulzeiten, wie explit euch das vermittelt wurde.

Dazu auch eindrucksvoll und einfach zu lesen:
alter_und_fruchtbarkeit_bei_frauen_ger_tcm466_30216.gif


So, hammer nun noch Fragen?
 
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Ursächlich für den Geburtenrückgang dürften auch die Individualisierungs- bzw. Modernisierungstendenzen sein, die gleichsam ab den siebziger Jahren einsetzten. Die Auflösung der klassischen Struktur Ehe geht fraglos einher mit einem Abflachen der Geburtenkurve, die zunehmende finanzielle Unabhängigkeit der Frauen (und da können Feministinnen noch so viel erzählen) ermöglicht es diesen, nicht mehr auf das bindende Gefüge der Ehe angewiesen zu sein.
In diesem Wertewandel inbegriffen - das hat Capt.Nuss ja schon dargestellt - ist auch ein stärkerer Ehrgeiz beruflicher Art, dem Kinder naturgemäß im Wege stehen, in einer postmodernen Gesellschaft und ihrem Verlangen nach Selbstverwirklichung ist ein Kind eher hinderlich denn förderlich (es sei denn, die Selbstverwirklichung äußert sich in der Familiengründung). Ich mutmaße mal, dass die gefühlte Belastung durch Kinder im Bewusstsein auch zugenommen hat, weil es nicht mehr als Selbstverständlichkeit gilt oder sogar schon in der Erziehung vermittelt wurde wie noch vor einigen Jahrzehnten.
Bloodknight liegt meines Erachtens aber auch nicht falsch mit seiner Einkommensthese: die schon legendäre Angst der Mittelschicht vor dem Abrutschen in die Unterschicht mag dem Kinderwunsch zuwiderlaufen, das historisch-komparative Bewusstsein reicht sicherlich nicht so weit zurück, als dass heutige Erwachsene sich mit ihren Großeltern auf der Lohnbasis vergleichen und ihre finanzielle Last relativieren. In vielen Beschäftigungsgruppen ist das Realeinkommen heute niedriger als vor 20 Jahren, in manchen Sparten sind sogar markante Abstriche zu verzeichnen. Nebst der Vielzahl der Beschäftigungsverhältnisse führt das sicherlich auch zu einem Mangel an Kontinuität beim Aufbau einer Familie.
 
Die physische Belastung mag im großen und ganzen zurückgegangen sein, doch wie sieht es mit der Belastbarkeit heutzutage aus? Immerwährender Druck und Erwartungen von allen Seiten können einen Menschen, auch wenn sie physisch nicht gerade fordernd sind, erschöpfen.


Gifte haben auf den Zeugungswillen in den meisten Fällen keinen Einfluss, aber durchaus auf die Zeugungsfähigkeit. Viele dieser Gifte kann man mit etwas (oder auch mehr) Aufwand umgehen, aber ist der Schaden erstmal vorhanden, sieht es für etliche Jahre nicht rosig aus.
Das von mir beschriebene Beispiel der Phtalate ist so eines, dass sich auf die Zeugungsfähigkeit auswirkt.
Ein anderes Gift, dass sich unter anderem auf den Zeugungswillen auswirkt, sind Fluoride. Fluoride führen zu einer gefühlten Ermattung, Trägheit. Darum wurden im dritten Reich, und heutzutage in Teilen der USA, Fluoride in das Trinkwasser gemischt. Auch ist in vielen Produkten Fluorid enthalten: in Zahnpasta, in Kochsalz (in vielen Fertiggerichten oder Tütensuppen ist mit Iod und/oder Fluorid angereichertes Speisesalz enthalten). Auch kleine Kinder bekommen in der Schule vom Zahnarzt Fluoridtabletten, zum Schutz der Zähne ...
Wie bei allen Stoffen, die der Körper aufnimmt, bestimmt allein die Dosierung über Gift oder nicht Gift. Und wie viele Nahrungsmittel werden mit Fluorid angereichten Zutaten zubereitet? Da kommt schon was zusammen.




In deiner Aufzählung vernachlässigst du einen Punkt, der das Kinderkriegen früher wichtiger machte als heutzutage: die eigene Altersvorsorge. Je mehr Kinder ich habe, desto besser bin ich als Elter im Alter versorgt. Und wenn mal 2-3 Kinder auf dem Weg zum Älterwerden versterben, dann sind noch Kinder übrig, die mich im Alter mitversorgen können sollten.
Diese persönliche Komponente ist heutzutage größtenteils entfallen, durch den sogenannten Generationenvertrag. Dies ist eine gesellschaftliche Entwicklung, die durch die sinkende Kindersterblichkeit noch weiter gefördert wurde.
 
Viele schöne Beiträge. Schon mal danke dafür.

Allerdings sehe ich viele gute Argumente für die jetzige Situation, ohne die weibliche Seite.

Auf jeden Fall ist seit den 30zigern einiges passiert. Frauen haben ein gutes Stück Unabhängigkeit und Freiheit gewonnen. Finanziell, politisch, medizinisch. Das macht es der Frau von heute im Gegensatz zu damals überhaupt erst möglich sozial gleichgestellt zu sein.

Die Pille ist da sicherlich ein Hauptgrund. Nicht nur für die Frau, sondern auch für den Mann. Denn kein Sex ist auch keine Lösung. Auf der Basis der sexuellen Revolution wurden die moralischen Konventionen ordentlich durcheinandergewürfelt, udn damit die Ehe als moralisch lustlegalisierende Institution obsolet.

Aber hat sich die Rolle der Frau damit verändert? Hat sich die Sicht auf Familie verändert?

Ich habe den Eindruck eher nicht. Frau sein heisst irgendwann Mutter sein. Gesellschaftlich hat die Frau die Möglichkeit Karriere zu machen, aber um den Preis ihrer "Weiblichkeit". Sie macht dann Karriere wie ein Mann, und insgeheim setzen wir (Deutschen?) voraus, daß der Mann dann die Frauenrolle übernimmt. das Elterngeldmodell unterstützte so ein Lösung auch. Zwei Gehälterhaushalte mit Kindern werden je nach Sichtweise argwöhnisch angesehen, oder bewundert.

Ich sage nicht , daß die Wissenschaft Männern das Kinderkriegen ermöglichen sollte. Ich sage, daß Frau sein vom Mutter sein getrennt werden müsste, um Frauen wirklich gleich zu stellen. Etwas daß ein gesellschaftlicher Prozess ist, welcher auf Widerstand stößt.

Unsere geschätzte Eva Hermann von Braun, ist da ja gerade ein reaktionäres Beispiel, welche Sodom und Gomorrha heraufbeschwört, angesichts der schwindenden Weiblichkeit der heutigen Frauengeneration.
Sie hat ihrer Analyse aber einen wahren Punkt gefunden. Der engagierten Frau hat der Feminismus in dem Sinne einen Bärendienst erwiesen, daß sie von der Pflicht um Haushalt und Familie nicht befreit sind, sondern zusätzlich den persönlichen und feministischen Anspruch auf Unabhängigkeit/Selbstverwirklichung, jedenfalls auf begrenzte Zeit, verwirklichen müssen. Diese Doppelbelastung tragen die wenigsten Männer.

Dazu war der Artikel mit dem Zeugungsstreik auch recht treffend. Männer dürfen keine Kinder haben wollen, Frauen nicht. Was liegt denn da näher, als das Territorium abzustecken:"Das ist mein Bereich, und wird es immer sein. Ein Kind passt mir nicht in den Kram, falls du eins willst kümmer dich darum!" Und wie die rezitierte Studie anführt, sind es nicht materialistische Gründe, welche vom Kinderwunsch abhalten.

Ein schöner Punkt ist ausserdem noch, daß Kindererziehung in den frühen Jahren keinen marktwirtschaftlichen Wert hat. Eine Frau im Haushalt bekommt effektiv nichts(materielles) dafür. In den 30zigern auch nicht, aber dort gab es einfach kein Betreuungsangebot und zusätzlich eine gesetzlich verordnete Pflicht der Frau gegenüber dem Haushalt und den Kindern. Aus Sicht des Mannes haben Kinder damals so gut wie nichts gekostet. Das ist heute anders. Entweder man bleibt zuhause und nimmt die "Auszeit", oder man greift ordentlich in die Tasche. Und dabei ist es nicht gesichert seine Tätigkeit in gleichem Maße fortzusetzen. Kindergärten schließen zu festen Zeiten, Ganztagesangebote sind nicht frei verfügbar (s. Capt. Nuss) Mütter landen in schlechtbezahlten oder Miinijobs
.

Als Schlusswort:
Meines Gefühls nach, hat sich das Bild der Familie und der Frau viel langsamer gewandelt als wir es uns eingestehen. Im Moment werden Familien sozial an der von vor 50 Jahren gemessen. Frauenbilder sind immer ambivalent: feministisch unabhängig oder traditionell weiblich, wobei der Spagat zu lasten der Psyche geht.
Die Männerrolle ist unangetastet. Der Mann ist immer noch der Mann im Haus, im Beruf, in der eigenen Welt. Langsam wandelt sich dieses Bild und nimmt die Vaterrolle mit auf, um genauso in die Doppelbelastungsfalle zu tappen wie die Frau.

Also wohin? Kinder sind die Zukunft, aber sie stehen der Gegenwart im Weg. Wer muss die Sterne neu ordnen um beidem gerecht zu werden?

EDIT: Nochmals zur Verhütung. Ist eigentlich bekannt, daß selbst wenn man nicht verhütet die Chance ein Kind zu bekommen geringer als ein Drittel ist? Man wird eben nicht sofort schwanger, auch wenn man nie die Pille genommen hat. Ein Ei ist nur etwa 12h befruchtbar, und selbst dann nistet es sich nur zu 33% in der Gebärmutter ein. Das heisst man muss ein hohe Frequenz an den Tag legen, um eine Schwangerschaft zu gewährleisten. Das sagt man natürlich in der Schule nicht. Und dann mit dreißig will man, und die Überraschung ist groß, daß es nicht sofort klappt. Selbstzweifel/ Vorwürfe machen die Situation nicht besser. Eine Spirale des Drucks baut sich auf und läßt mehr und mehr Eier sich verflüchtigen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also wohin? Kinder sind die Zukunft, aber sie stehen der Gegenwart im Weg. Wer muss die Sterne neu ordnen um beidem gerecht zu werden?
Das ist aber auch nur ein theoretischer Spruch. Kinder sind zwar theoretisch wirklich die Zukunft, aber die Welt ist überbevölkert, sollten die Deutschen/Europäer aussterben, gibt es genug die nachrücken können (um die klimatisch gut zu besiedelnden Flecken dieser Welt zu bevölkern), die Menschheit an sich wird nicht aussterben. Ich mache mir da keinen Kopf drum, meinetwegen leben in 300 Jahren Inder/Chinesen in Deutschland, deren Nachfahren dann nach einige Jahrtausenden an Europa evolutionär angepasst sind (hellere Hautfarbe zum Beispiel) und sich als "Ureinwohner" fühlen. Das ist mir recht egal. Natürlich ist wohl für jeden der Gedanke schön, die eigenen Gene weiter zu geben und eine Zukunft zu sehen, in der die eigenen Nachfahren mit gleicher Kultur die eigene Heimat besiedeln, aber das ist nur romantisches Denken.
 
Das mag nun ne off topic Frage sein, aber ich kann nicht umhin:

Ein anderes Gift, dass sich unter anderem auf den Zeugungswillen auswirkt, sind Fluoride. Fluoride führen zu einer gefühlten Ermattung, Trägheit. Darum wurden im dritten Reich, und heutzutage in Teilen der USA, Fluoride in das Trinkwasser gemischt.

Warum?
Und wer sagt das?
 
Ein anderes Gift, dass sich unter anderem auf den Zeugungswillen auswirkt, sind Fluoride. Fluoride führen zu einer gefühlten Ermattung, Trägheit. Darum wurden im dritten Reich,
Wenn das mit der Trägheit stimmen würde (was ich nicht weiß), macht der Satz immer noch überhaupt keinen Sinn. Warum sollte ein Regime, das ein Interesse daran hat, möglichst schnell möglichst viele Soldaten ranzuzüchten, den Zeugungswillen der Bevölkerung einschränken? Klingt für mich wie das Hängolingerücht beim Bund...

Frau sein heisst irgendwann Mutter sein.
Ja. Weil Frauen Kinder noch viel mehr wollen als die meisten Männer und Männer keine kriegen können...

Die Männerrolle ist unangetastet.
Kaum. Eben seit der Doppelverdienerhaushalt die Norm geworden ist, um eine Familie durchzubekommen, ist die klassische Männerrolle als Ernährer stark beschädigt.
 
Ist eigentlich bekannt, daß selbst wenn man nicht verhütet die Chance ein Kind zu bekommen geringer als ein Drittel ist? Man wird eben nicht sofort schwanger, auch wenn man nie die Pille genommen hat. Ein Ei ist nur etwa 12h befruchtbar, und selbst dann nistet es sich nur zu 33% in der Gebärmutter ein.
Das mit der knappen Befruchtbarkeit ist nen Mythos - warum glaubst du werden so viele Damen schwanger wo nur einmal die Pille vergessen wurde u.ä.
Grund ist einfach der, das Einzellen zwar nur kurzzeitig befruchtbar sind, bei normalen partnerschaftlichen Verkehr aber auch permant Samenzellen in die Richtung unterwegs sind: Sperma überlebt im weiblichen Körper bis zu 7 Tagen (selbst an unfruchtbaren Tagen noch mehrere Stunden) und durch die unterschiedlichen "Wandergeschwindigkeiten" kommen die auch nicht alle gleichzeitg an. Wenn man also 2-3 mal die woche Sex hat, ist praktisch permanent ne Samenzelle vor Ort um anzuklopfen....
 
@ Bloodknight

Das ist doch eher eine persönliche Erfahrungssichtweise, als absolute Wahrheit. Darf denn eine Frau kein Kind wollen? Sie darf und ist dann aber schon komisch und keine richtige Frau mehr. Deine Sicht bestätigt das ja. WIr erwarten das Frauen Kinder wollen. WIr erwarten, daß Männer nicht unbedingt Kinder wollen.

Gleiches bei der Männerrolle. Der Mann muss nicht der alleinige Ernährer sein. Aber wir erwarten, daß er zumindestens verdient. Klar dein persönliches Beispiel zeigt da ein langsames umdenken. Aber dein Argument unterstützt trotzdem meine Sichtweise. Wir erwarten daß entweder die Frau zu Hause bleibt, oder beide erwerbstätig sind. Die Männerrolle ist somit kaum verändert. Er ist immer noch ein (nicht mehr der) Ernährer der Familie. Er muss sich weniger um die Kinder kümmern, da das zuvorderst Aufgabe der Mutter ist.

@ Sohn des Khaine
Sperma kann nbis zu 10Tage überleben, ist aber nur bis zu 3Tage zeugungsfähig. Das heisst ja, wenn man allle 2-3 Tage entsprechenden Verkehr hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit ein Ei zu befruchten groß. Und trotzdem ist die Chance dann auch schwanger zu werden nur gering. Warum glaubst du dauert es bei Kinderwunsch meistens so 3 Monate bis man sich freuen darf?
 
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