Im Moment kommen wir nicht weiter. Du willst mich mit Gewalt falsch verstehen. Ist nicht bös gemeint.
-
Hallo und Willkommen bei der GW-Fanworld. Setz dich doch zu uns, registriere dir einen Account und finde, wonach du suchst!
Politik in Deutschland
- Ersteller KOG
- Erstellt am
- Status
Was habe ich denn falsch verstanden? Du möchtest allgemein, für alle Kinder, unabhängig von Schicht oder sozialen Stand der Eltern, egal ob die Eltern die Kinder verwahrlosen lassen oder die perfekten Eltern sind die einen super glücklichen Akademiker hervorbringen, dass eben alle Kinder länger als heute üblich in der Schule ihre zeit verbringen (Ganztagsschule) und verpflichtende Hobbyaktionen mitmachen! Richtig? Denn das sagst du in kurzer präziser und verständlicher Weise, da denke ich mal, dass ich kaum etwas falsch verstehen kann:
Was dort passiert, da macht natürlich jeder von uns seine eigenen Interpretationen, du siehst da höchstwahrscheinlich ein funktionierendes System, wo es den Kindern sehr gut geht, ich bezweifle das dies funktioniert, bzw. dass es besser ist als die Familie. Ansonsten, wenn wir wirklich beide andere Erwartungen haben, wie so eine Ganztagsschule oder so eine Hobbyaktion ablaufen könnte, weil wir andere Voraussetzungen sehen und einen anderen Grad an Vertrauen in die dies dann ausführenden Menschen haben (Erzieher, Lehrer, Sportlehrer usw.), kann man natürlich schwer auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Du hast da anscheinend ein hohes Vertrauen in unseren Staat, der den Rahmen vorgeben soll, ich sehe das eher skeptisch. Und um noch mal auf folgende Aussage von dir zurück zu kommen:
Aber du glaubst also, dass es funktioniert, wenn Ganztagsschulen und Hobbyaktionen vom Staat finanziert und angeboten werden? Da braucht man doch genau so einen Kontrolleur, der nicht besser sein kann als das Jugendamt heute. Ja, so traurig es ist, heute schlüpfen dem Jugendamt Problemfamilien durchs Netz und Kinder leiden darunter. Aber das wird bei so einem verpflichtenden Freizeitangebot doch nicht anders sein. Auch da wird Missbrauch stattfinden und der Staat, der an der Organisation und Finanzierung beteiligt ist, wird dies nicht in jedem Fall feststellen können. Ich muss ganz ehrlich sagen, vielleicht verstehe ich deine Gedanken dazu, wie diese "Ganztagsschulen und Hobbyaktionen" funktionieren sollen wirklich nicht so ganz. Vielleicht solltest du da mal präziser werden. Wie Ganztagsschulen funktionieren, weiß ich auch, ich kenne auch Leute die auf solche Schulen gegangen sind, manchen tat es gut und manche fühlten sich mit dem Umstand so viel Freizeit nach den beendeten Unterrichtsstunden noch in der Schule verbringen zu müssen, nicht so toll. Aber wie konkret stellst du dir die "verpflichtenden Hobbyaktionen" denn vor? Soll da den Kindern zur Wahl gestellt werden: Ihr geht heute (oder in einem anderen Zeitrahmen) mit der Gruppe auf den Abenteuerspielplatz (bei jüngeren), oder zum Fußball (+weitere Sportarten im Angebot) oder zum Werken/Basteln usw.? Und wenn die Eltern stattdessen ihr Kind nach den Unterrichtsstunden von der Schule abholen, zum Opa bringen und der Opa mit dem Kind einen Ausflug in den Tierpark/Zoo macht, was dann, weil es verpflichtend ist werden die Eltern dann zu einer Geldstrafe verurteilt (meinetwegen erst mal verwarnt, ziehen sie das regelmäßig durch, kommt es dann zur Sanktion)?
Ich habe ja bewusst von "Didaktik" und nicht von "didaktischen Maßnahmen" gesprochen - die Didaktik ist ja letztlich nichts als die normative Erfassung von Lehren und Lernen.
Das hat allerdings meines Erachtens auch etwas damit zu tun, dass grundsätzlich kritisches Arbeiten zu kurz kommt - die im Unterricht verteilten Arbeitsblätter oder Materialien aus den Schulbüchern werden in aller Regel nur dann hinterfragt, wenn sie offensichtlich Propagandamaterial veranschaulichen sollen (namentlich und insbesondere vonseiten der Nationalsozialisten), ansonsten gilt das unausgesprochene Placet, dass alle präsentierten Quellen grundlegend seriös sind.
In aller Regel, so ehrlich muss man sein, ist das auch zutreffend, faktische Fehler trifft man selten an (auch wenn viele Daten veralten), dafür leider umso häufiger grobe und unzulängliche Verkürzungen. Insbesondere in den traditionell geisteswissenschaftlichen Fächern werden große Denker auf die populärwissenschaftlichen Thesen eingedampft, um eine vermeintlich "zugänglichere" Basis zu bilden, damit sich jeder einbilden möge, Nietzsche, Chomsky oder Schillers "Wallenstein" verstanden zu haben (rein fiktive Beispiele, alles drei ist bei uns nicht behandelt worden, ich habe allerdings die Lehrbücher zu den genannten Punkten durchgelesen und schauderte ob des kultureigenen Diminutivs der "Zugänglichkeit").
Wie also nun auf einer derart skepsisarmen Grundlage erst ein kritisches Arbeiten mit den Medien möglich sein soll, ist folglich nicht uninteressant.
Ich würde es ja schon begrüßenswert finden, wenn überhaupt mehr Wert auf Fakten gelegt würde - die großangelegten Diskussionen im Klassenverband sind unter Umständen eine spannende Sache, aber ohne solides Vorwissen doch ziemlich fruchtlos. Meistens wird aber genau so verfahren; das kommt einer mutwilligen Verschwendung von Unterrichtsstunden gleich.
Um es kurzum zu fassen: die zurecht geschassten "Laberfächer" sollten so weit wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, dass ein Pädagogik-LK nicht mehr als Resterampe für Opportunisten und solchen, die nichts anderes können, verspottet wird, sondern als ein ernstzunehmendes Fach.
Nun kann ich ja nicht Dein Studium und das dazugehörige Lernpensum/den Arbeitsaufwand beurteilen, aber dass das Lesen von mehr als 300 Seiten (inkl. Wochenende!?) "nicht schaffbar" sein soll, halte ich für fragwürdig, da lese ich ja täglich mehr (und außerdem noch eine Tageszeitung, am Donnerstag ferner "Die Zeit"). Da scheinen schier unmenschliche Verhältnisse zu herrschen in Deinen Studiengängen. 😉
Das ist aber eine sehr gutmütige Sicht der Dinge. Mag sein, dass sich das im G8-Prozess stärker gewandelt hat (davon ist auszugehen), aber dass der Schüler regelrecht von einer Stoffflut überwältigt wird und außerdem noch ein eidetisches Gedächtnis haben muss, um das alles noch Jahre später aufrufen zu können, halte ich für hyperbolisch.
Dass grundsätzlich zu viele Themen halb und zu wenige ganz behandelt werden, ist kein Streitpunkt zwischen uns, gleichwohl ein Gymnasium auch den Anspruch vermitteln soll, eine angemessene Allgemeinbildung zu gewährleisten. Da habe ich also keine konkrete Lösung parat, anhand der die Erfolge abgearbeitet werden soll(t)en.
Aber gerade die tränenreiche Anklage gegen den Mathematikunterricht ist doch wirklich weit hergeholt. Dass nicht jedes Halbjahr aufs Neue elementargeometrische/-algebraische Verfahren beigebracht werden, ist doch nur verständlich. Spätestens in der Jahrgangsstufe 12 erhält ein jeder eine Formelsammlung, zumindest in NRW muss man die Mathematiklehrbücher selber kaufen, d.h. ein jeder kann seine Wissenslücken auffrischen. In unserer Schülerbücherei lagen sogar die Mathematikbücher aus jedem Jahrgang, falls ein Schüler seine bereits verkauft/verlegt haben sollte. Ein wenig Selbstständigkeit in dieser Sache schadet auch nicht - zumal die wirklich essentiellen Formensprachen auch in Klassenarbeiten/Klausuren abgefragt werden und so den Übergang von flüssigem zu festem Wissen noch erleichtern. Ich werde wohl auch nie verstehen, wie man zwei Wochen vor einer entscheidenden Klausur wie verrückt lernen und nach der Klausur alles wieder vergessen kann. Da scheinen viele Menschen eine extrem ineffiziente Mnemoniktechnik zu betreiben.
Zu der Ganztagsschule/dem mehrgliedrigen Schulsystem gibt es nichts hinzuzufügen, das hast Du ja bereits anschaulich referiert.
Zuletzt bearbeitet:
Gut da habe ich mal eben grob gelesen 😉
Das ist ein Problem der Schulbücher allgemein.Wissen ändert sich heutzutage so schnell, dass ein Schulbuch angeschafft wird und dann schon veraltet ist bzw. in einem Jahr dann veraltet. (Davon sind aber nicht nur Fakten betroffen, sondern auch die didkatische und pädagogische Konzeption des Buches) Ändern kann man das leider nicht wirklich (außer man schwenkt auf Neuerungen wie E-Books um, wobei ich da nicht wissen will, wieviele Ungenauigkeiten sich einschleichen)
Gebe ich dir vollkommen Recht, geht aber auch hier leider nicht anders, da hier Kompromisse eingegangen werden müssen, die aber gerade bei philosophischen Schriften problematisch sind. Kenne selber das Beispiel von Kants kategorischen Imperativ (persönlich halte ich Kant noch für einen, der relativ leicht zu verstehen ist). Die Zeit ist einfach nicht gegeben, um diesen herzuleiten, sondern man verkürzt. Was bei einigen Schülern dann hängen bleibt ist, dass der kI nichts weiteres aussagt als: "Was du nicht willst was man dir tut, das füg auch keinem anderen zu," was aber leider zu ungenau ist. (Meiner Meinung nach auch ist es auch falsch, aber das ist ein anderes Thema) Man bräuchte also mehr Zeit um gerade auch geisteswissenschaftliche Gedankengänge richtig darzustellen, aber die Zeit ist dafür nicht gegeben. (Unter andrem auch dadurch, dass halt ein Allgemeinwissen aufgebaut werden soll)
Das ist halt das Problem, was sich aufgibt.
Gebe ich dir Recht, wobei man dann auch klären müsste, was man überhaupt als Faktenwissen erwerben kann und was nicht.
Unmenschlich würde ich es nicht nennen. Aber für mich gehört zum Text lesen nicht nur den Inhalt zu extrahieren, sondern auch Fragen an den Text zu formulieren und meinen eigenen Standpunkt zu den beinhalteten Thesen zu bilden. Bei Fachliteratur ist es meistens noch möglich, das will ich nicht absprechen, wenn es aber um philosophische Primärwerke geht, wird es schwierig für mich.
Wenn ich Kant lese, brauche ich für zwei Seiten teilweise 2-3 Stunden, um den Gedankengang komplett nachzuvollziehen und selbst dann merke ich im Seminar/Vorlesung, dass es nicht ganz geklappt hat. (Abgesehen davon, dass ich nach den 2-3 Stunden dann eine Pause brauche. ^_^)
War aber bei der Aussage ungenau, da man den großteil der wissenschaftlichen Texte (ein paar unrühmliche Ausnahmen gibt es leider, bei denen ich auch 100 Seiten nicht innerhalb einer Woche so lesen kann, dass ich sie verstehe) recht gut lesen kann.
Kann ich nur unterschreiben, leider auch für die Uni zum Teil. Aber hier sehe auch ein Problem mit dem Begriff "Faktenwissen". Mathe, Physik, Bio oder Chemie sind ja die klassischen "Faktenfächer". Dass aber auch mehrere unterschiedliche Interpretationen von Gedichten im Endeffekt wahre Aussagen produzieren können, haben viele Schüler/Studenten einfach nicht im Blick. (Neben der Tatsache, dass auch naturwissenschaftliche Thesen teilweise angenommen wurden, weil sie als ästhetisch emfpunden wurden)
Leider wird aber auch von Seiten der Lehrer oft versucht, es als Fakt darzustellen, indem Aufträge gestellt werden alá: Was wollte uns der Autor mit der Geschichte/Text o.ä. sagen?. Ich persönlich habe solche Aufgabenstellungen noch bekommen (ich hoffe, dass sich das geändert hat), wobei mir selber klar war, dass man das nie sagen kann.
Hier sei aber die Frage erlaubt, was Allgemeinbildung ist und wo es aufhört und spezifisches Fachwissen vermittelt wird.
In der Sek I würde ich dir zwar mit der Allgemeinbildung (obwohl der Begriff problematisch ist) Recht geben, aber Aufgabe der Oberstufe ist es, immer noch, die Studierfähigkeit herzustellen und propädeutische Techniken zu vermitteln. Und da ist für mich die Frage, ob die Stofffülle dort nicht teilweise zu hoch ist. Dabei ist zu beachten, dass der Stoff der vorher in 9 Jahren am Gymnasium vermittelt wurde jetzt in 8 Jahren vermittelt werden muss. Das verteilt sich zwar dann auf beide Stufen, aber eine Mehrbelastung der Schüler ist zu verzeichnen. (Hört sich wenig an, wenn man es umrechnet, aber es bleibt dann noch weniger Zeit)
Leider wird selbstreguliertes Lernen nicht in der Schule gefordert und gefördert, was heutzutage bei manchen Studenten zu echten Problemen führt, da sie erwarten, dass ihnen das Wissen einfach präsentiert wird. Ich gebe dir Recht, dass es eigentlich Teil der Schule sein müsste den Menschen zum selbstreguliertem Lernen anzuregen, aber leider ist auch die normale Schulstruktur nicht wirklich dazu geeignet mMn.
Du musst einfach nackte Fakten lernen, ohne sie zu verknüpfen (oder besser: ohne sie mit anderem Wissen zu verknüpfen, welches sich außerhalb der Klausurrelevanz befindet).
Habe selber schon so gelernt, wobei es nicht wirklich befriedigend ist, so zu lernen, da würde ich zustimmen.
PS: Mein schlechtes Bild von Mathe rührt höchstwahrscheinlich daher, dass ich ein Problem in Mathe hatte und es auch nicht mein Lieblingsfach war/ist.
Hier werden wohl persönliche Dispositionen eine Rolle spielen (ich gebe auch zu, dass ich den Fehler begangen habe mich auf ein Gebiet zu wagen, wo ich kein Ahnung von habe [damit könnten wir die Brücke zurück zu Sarrazin schlagen 😉])
Grundsätzlich gebe ich Rattenfresser schon recht. Letztendlich ist die Stofffülle im Lehrplan groß und viele Dinge werden zu verkürzt abgehandelt. Gerade Allgemeinwissen in den Geisteswissenschaften wird häufig nicht in den Zusammenhang gestellt, sondern als abgegrenztes Phasensystem gelehrt. Gerade dort würde es guttun die zeitlichen und kausalen Verflechtungen einzelner Epochen stärker herauszuabeiten.
Allerdings war das Beispiel der Mathematik wirklich schlecht gewählt.
Gerade dort ist es so, daß erlernte Fähigkeiten ständig neu abgerufen werden und werden müssen um neue Zusammenhänge zu erschliessen. Der Aufbau des Lehrplans in Mathematik ist eigentlich gar nicht so schlech (Erst Grundrechenarten mit den zugehörigen Erweiterungen des Zahlenraums. Danach Klammergesetze. Geometrie und Lineare Algebra...) Einzig die Verbindung von Geometrie und Analysis erfolgt etwas spät.
Wenn du,Rattenfresser, meintest, das Defizite in der Lernentwicklung im späteren Verlauf nicht mehr ausgeglichen werden, gebe ich dir recht. Das ist allerdings etwas anderes, als aus deinem Post hervorging.
@Elute
Ich empfinde es auch so, daß die NGF sehr wohl deine Kritik bzw. Ansichten verstanden hat. Ich finde er hat sie klar herausgearbeitet und anschaulich entkräftet.
Letztendlich nimmst du das "Leid" (im Sinne von Beschränkung der Freiheit von Kindern und Eltern) eines Teils in Kauf umzu gewährleiten, daß ein Teil der Kinder in der "Obhut des Staates" = gegebenes Rahmenprogramm besser erzogen werden. Das ist schlicht und ergreifend undemokratisch und nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Hinzugenommen die falschen Annahmen die solchen Vorschlägen innewohnen, wie NGF zu bedenken gab.
Kindererziehung ist nichts festgeschriebenes einforderbares messbares. Sowohl die Methoden als auch die Resultate werden vom jeden anders bewertet. Als Beispiel:
Früher und manchmal auch heute noch hört/e man: "Eine Ohrfeige oder den Po versohlen schadet dem Kind nicht. Mir hat das auch nicht geschadet!" Das würde ich nicht als Erziehungsmethode verwenden und befürworten. Wenn nun aber meinetwegen mehr als 50% das so sehen, dann wäre es nach deiner Vorstellung also vollkommen legitim einen solchen Erziehungsgrundsatz in Familienfernen Programmen durchzusetzen.
Und ich als Elternteil hätte nicht das Recht mein Kind vor einer mir falsch erscheinenden Erziehung zu schützen.
Und genau dort liegt das Problem. Staatlich verordnete "Erziehung" (und sei es nur der Zwang zur Beschäftigung) trifft immer diejenigen, die sich um ihr Kind kümmern und die ihnen übertragene Verantwortung wahrnehmen in negativer weise. Das heisst du bestrafst genau jene die nicht der Grund für die Maßnahme sind.
Man kann für jede Entscheidung negative wie positive Beispiele anführen. Das ist aber weder mein Punkt, genauso wenig wie der von NGF. Es geht darum, daß Entscheidungen so getroffen werden müssen, daß diejenigen Unterstützung erhalten, welche sie benötigen, und diejenigen die si noicht benötigen in ihren Freiheiten auch nicht beschnitten werden.
Viele Vorschläge sowohl von Sarazzin als auch hier im Thread geäussert widersprechen in eklatanter Weise einem solchen Grundsatz.
Allerdings war das Beispiel der Mathematik wirklich schlecht gewählt.
Gerade dort ist es so, daß erlernte Fähigkeiten ständig neu abgerufen werden und werden müssen um neue Zusammenhänge zu erschliessen. Der Aufbau des Lehrplans in Mathematik ist eigentlich gar nicht so schlech (Erst Grundrechenarten mit den zugehörigen Erweiterungen des Zahlenraums. Danach Klammergesetze. Geometrie und Lineare Algebra...) Einzig die Verbindung von Geometrie und Analysis erfolgt etwas spät.
Wenn du,Rattenfresser, meintest, das Defizite in der Lernentwicklung im späteren Verlauf nicht mehr ausgeglichen werden, gebe ich dir recht. Das ist allerdings etwas anderes, als aus deinem Post hervorging.
@Elute
Ich empfinde es auch so, daß die NGF sehr wohl deine Kritik bzw. Ansichten verstanden hat. Ich finde er hat sie klar herausgearbeitet und anschaulich entkräftet.
Letztendlich nimmst du das "Leid" (im Sinne von Beschränkung der Freiheit von Kindern und Eltern) eines Teils in Kauf umzu gewährleiten, daß ein Teil der Kinder in der "Obhut des Staates" = gegebenes Rahmenprogramm besser erzogen werden. Das ist schlicht und ergreifend undemokratisch und nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Hinzugenommen die falschen Annahmen die solchen Vorschlägen innewohnen, wie NGF zu bedenken gab.
Kindererziehung ist nichts festgeschriebenes einforderbares messbares. Sowohl die Methoden als auch die Resultate werden vom jeden anders bewertet. Als Beispiel:
Früher und manchmal auch heute noch hört/e man: "Eine Ohrfeige oder den Po versohlen schadet dem Kind nicht. Mir hat das auch nicht geschadet!" Das würde ich nicht als Erziehungsmethode verwenden und befürworten. Wenn nun aber meinetwegen mehr als 50% das so sehen, dann wäre es nach deiner Vorstellung also vollkommen legitim einen solchen Erziehungsgrundsatz in Familienfernen Programmen durchzusetzen.
Und ich als Elternteil hätte nicht das Recht mein Kind vor einer mir falsch erscheinenden Erziehung zu schützen.
Und genau dort liegt das Problem. Staatlich verordnete "Erziehung" (und sei es nur der Zwang zur Beschäftigung) trifft immer diejenigen, die sich um ihr Kind kümmern und die ihnen übertragene Verantwortung wahrnehmen in negativer weise. Das heisst du bestrafst genau jene die nicht der Grund für die Maßnahme sind.
Man kann für jede Entscheidung negative wie positive Beispiele anführen. Das ist aber weder mein Punkt, genauso wenig wie der von NGF. Es geht darum, daß Entscheidungen so getroffen werden müssen, daß diejenigen Unterstützung erhalten, welche sie benötigen, und diejenigen die si noicht benötigen in ihren Freiheiten auch nicht beschnitten werden.
Viele Vorschläge sowohl von Sarazzin als auch hier im Thread geäussert widersprechen in eklatanter Weise einem solchen Grundsatz.
Wie schon gesagt, Mathe war von mir in mehrerer Hinsicht ein schlechtes Beispiel (Den Leitsatz "Schuster bleib bei deinen Leisten", muss ich noch stärker beachten.)
Kannst du mir per PM mal kurz skizzieren, was herausging (finde im Moment nichts, was dagegen spricht, wobei der Text immer klüger ist als der Autor.^^)
NGF & Slashy:
Ihr seht Probleme, wo es garkeine gibt. Von Freiheitseinschränkung zusprechen bei Ganztagesschulen und betreuten Hobbyaktivitäten, ist schon ein starkes Stück. Wirklich begründen worin die Freiheit beschränkt wird, konntet ihr beide bis jetzt noch nicht. Das Fahradtouren mit dem Opa oder angeblich zuwenig Zeit mit dem Kind diesem Vorschlag im Wege stehen find ich sehr arm. Denn für Familienangelegenheiten kann man immer eine Regelung finden.
Abgesehen davon kommt von eurer Seite mal garnichts in Sachen Verbesserung der Integration und Bildung. Aber Hauptsache Vorschläge kategorisch mit den übelsten Unterstellungen kaputtmachen.
Was soll uns das sagen?
Dass Kindererziehung nicht mathematisch berechnet werden kann versteht sich von alleine. Aber dennoch gibt es im erzieherischen Bereich
einen Roten Faden, dem man folgt. Das wird im Kindergarten tagtäglich praktiziert.
Komisch ist eure Einstellung schon, denn der Kindergarten ist ok für euch und die Halbtagsschule auch, aber konstruktive Beschäftigung bis in den frühen Abend ist euch zuviel und ihr kontert mit Freiheitsentzug. Ich finde das einfach lächerlich.
Ich muss dem Staat vertrauen, sonst funktioniert es nicht. Aber das ist nichts Neues, denn vertrauen schenken musst man jeden Tag in verschiedenen Situationen des Lebens. In der Regel läuft das auch gut, dennoch gibts es Geschichten bei denen Vertrauen massiv missbraucht wurden und wird. Das läßt sich nie 100%ig vermeiden. Deswegen aus Angst keine Entwicklung vorzunehmen ist defenitiv falsch.
Letztendlich muss ich aber den Menschen vertrauen die direkt am Kind arbeiten und nicht dem Staat (als Fremdkörper) und von diesen kann ich mir ein Bild machen.
Die Einbindung von freiwilligen nicht gelernten Erziehern in Fachbereichen, wie Fußballtrainer mit Trainerschein oder Rentner, die früher z.B. Metallbauer waren und dann im Werkunterricht zu dem Thema Vorort sind. Mutter/Väter die nicht arbeitstätig sind können bei verschiedenen Aktionen als Hilfsbetreuer fungieren.
Es muss sich auch die Infrastruktur dafür wandeln, d.h. bauliche Maßnahmen bleiben nicht aus.
Da gibts so viel, ist mir aber ehrlich gesagt zu blöd alles hier zu schreiben und danach von euch oder auch anderen zerrissen zu werden. Weil ihr den Spirit darin nicht erkennt oder erkennen wollt.
nur zu NGF:
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sagtest du, dass du eher ein ruhiger Typ bist, der schon gern zum Opfer gemacht werden könnte und ich meine mich zuerinnern, dass du nie in einem Verein warst. Es hätte anderst sein können (reine Spekulation).
Vielleicht fehlt dir genau die Erfahrung, auch mal weg von daheim, mit Gleichgesinnten, unter der Fuchtel eines Trainers, einem Ziel nachzugehen. Das schafft Selbstvertrauen, Toleranz, neue Freunde, Einblicke in andere Gesellschaftschichten und schweißt zusammen. Man lernt Teamfähigkeit (Mannschaftsport), Disziplin, Kameradschaft, sich unterzuordnen und Niederlage einzustecken. Und noch so viel mehr. Und der Hammer ist man hat noch sehr viel Spaß dabei.
Ich hatte in meiner Karriere als Fussballspieler auch ruhige Typen in der Mannschaft, die hatten nie Probleme wie du sie schilderst.
Ein Grund für mich nicht so abhängig von den Eltern oder Verwandten zu sein.
Ihr seht Probleme, wo es garkeine gibt. Von Freiheitseinschränkung zusprechen bei Ganztagesschulen und betreuten Hobbyaktivitäten, ist schon ein starkes Stück. Wirklich begründen worin die Freiheit beschränkt wird, konntet ihr beide bis jetzt noch nicht. Das Fahradtouren mit dem Opa oder angeblich zuwenig Zeit mit dem Kind diesem Vorschlag im Wege stehen find ich sehr arm. Denn für Familienangelegenheiten kann man immer eine Regelung finden.
Abgesehen davon kommt von eurer Seite mal garnichts in Sachen Verbesserung der Integration und Bildung. Aber Hauptsache Vorschläge kategorisch mit den übelsten Unterstellungen kaputtmachen.
Was soll uns das sagen?
Dass Kindererziehung nicht mathematisch berechnet werden kann versteht sich von alleine. Aber dennoch gibt es im erzieherischen Bereich
einen Roten Faden, dem man folgt. Das wird im Kindergarten tagtäglich praktiziert.
Komisch ist eure Einstellung schon, denn der Kindergarten ist ok für euch und die Halbtagsschule auch, aber konstruktive Beschäftigung bis in den frühen Abend ist euch zuviel und ihr kontert mit Freiheitsentzug. Ich finde das einfach lächerlich.
Ich muss dem Staat vertrauen, sonst funktioniert es nicht. Aber das ist nichts Neues, denn vertrauen schenken musst man jeden Tag in verschiedenen Situationen des Lebens. In der Regel läuft das auch gut, dennoch gibts es Geschichten bei denen Vertrauen massiv missbraucht wurden und wird. Das läßt sich nie 100%ig vermeiden. Deswegen aus Angst keine Entwicklung vorzunehmen ist defenitiv falsch.
Letztendlich muss ich aber den Menschen vertrauen die direkt am Kind arbeiten und nicht dem Staat (als Fremdkörper) und von diesen kann ich mir ein Bild machen.
Du verlangst jetzt von mir nicht im Erst einen Roman darüber, wie ich mir das vorstelle. Das ist einfach zuviel. Es geht schon damit los, dass ich den Lehrplan ändern würde, hin zu mehr praktischen lernen, das die Schüler mehr motiviert.
Die Einbindung von freiwilligen nicht gelernten Erziehern in Fachbereichen, wie Fußballtrainer mit Trainerschein oder Rentner, die früher z.B. Metallbauer waren und dann im Werkunterricht zu dem Thema Vorort sind. Mutter/Väter die nicht arbeitstätig sind können bei verschiedenen Aktionen als Hilfsbetreuer fungieren.
Es muss sich auch die Infrastruktur dafür wandeln, d.h. bauliche Maßnahmen bleiben nicht aus.
Da gibts so viel, ist mir aber ehrlich gesagt zu blöd alles hier zu schreiben und danach von euch oder auch anderen zerrissen zu werden. Weil ihr den Spirit darin nicht erkennt oder erkennen wollt.
nur zu NGF:
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sagtest du, dass du eher ein ruhiger Typ bist, der schon gern zum Opfer gemacht werden könnte und ich meine mich zuerinnern, dass du nie in einem Verein warst. Es hätte anderst sein können (reine Spekulation).
Vielleicht fehlt dir genau die Erfahrung, auch mal weg von daheim, mit Gleichgesinnten, unter der Fuchtel eines Trainers, einem Ziel nachzugehen. Das schafft Selbstvertrauen, Toleranz, neue Freunde, Einblicke in andere Gesellschaftschichten und schweißt zusammen. Man lernt Teamfähigkeit (Mannschaftsport), Disziplin, Kameradschaft, sich unterzuordnen und Niederlage einzustecken. Und noch so viel mehr. Und der Hammer ist man hat noch sehr viel Spaß dabei.
Ich hatte in meiner Karriere als Fussballspieler auch ruhige Typen in der Mannschaft, die hatten nie Probleme wie du sie schilderst.
Ein Grund für mich nicht so abhängig von den Eltern oder Verwandten zu sein.
Vollkommen richtig, diese Einschätzung 🙂. Wobei auch nur halb richtig, ich war wie viele Kinder im "Mutter-Kind-Turnen" und habe auch mit meinen anderen Freunden am Leichtathletik des lokalen Sportvereins teilgenommen. Dann haben mich meine Eltern gefragt, ob ich da gerne weiter mitmachen möchte, oder ob ich lieber meine Freizeit anders verbringen will, ich habe meine Entscheidung getroffen und war sehr glücklich damit. Nicht jeder Mensch ist eben ein "Vereinstyp" wir sind alles Individuen und da wäre es meiner Meinung nach der größte Fehler anzunehmen, man könnte jeden so "zurecht biegen", dass ihm ein Vereinsleben gut tut.
Um noch mal zu den anderen Punkten zu kommen:
Das ist kein starkes Stück, das ist meine Auffassung von Freiheit und Demokratie und anscheinend auch die von SlashyTheOrc. Gestern gab es dazu ein Sache im Fernsehen die ich sehr interessant fand. Wie so oft wurde mal wieder eine Pressekonferenz einer Partei (es war die FDP) übertragen und danach vom Moderator und einem Gast (Politologe) bei Phoenix besprochen. Dieser Politologe stellte dann fest, dass die FDP das Thema der Ganztagsschulen (welches in den letzten Jahren öfters von Politikern ins Gespräch gebracht wurde) verschwiegen hätte, höchstwahrscheinlich, so die Vermutung des Politologen, weil ihnen klar ist, dass man damit einer großen Gruppe Bürgern auf den Schlipps treten würde (->Wähler verlieren), die fähig ist ihre Kinder selbst zu erziehen und sich dies nicht von der Politik nehmen lassen will. Und genau das ist mein Punkt, es ist selbstverständlich ein Eingriff in meine Freiheit, wenn klar ist, dass ich mein Kind adäquat selbst erziehen kann, dies aber nicht darf, weil mir der Staat aufzwingt, dass mein Kind nach der Schule noch an einer verpflichtenden Freizeitaktivität teil nehmen muss. Wer das anders sieht, hat meiner Meinung nach ein sehr komisches Verständnis von persönlicher Freiheit und dem Zusammenleben in einer Demokratie, bzw. der Vorstellung welche Maßnahmen in einer Demokratie durch den Staat angeordnet werden können.
Ich kann auch gerne Vorschläge machen, die ich als Lösung der Probleme vorschlagen würde, die ich anstatt der Ganztagsschule und der verpflichtenden Hobbyaktionen so sehe. Ich würde zum Beispiel mit der Sprachförderung beginnen, Kinder die nicht gut genug Deutsch können, müssen an einem Kindergarten zur Sprachförderung teilnehmen, Kinder die gut genug Deutsch können und deren Eltern sich selbst um die Kinder kümmern können (zum Beispiel weil die Mutter nicht berufstätig ist) müssen ihre Kinder dann aber auch nicht in einen Kindergarten geben. Der nächste Schritt wäre wieder mehr Geld in Freizeitheime zu investieren und ärmeren Familien die Möglichkeit zu bieten, dass ihre Kinder Vereinsmitglieder werden können (denn eine Hartz IV Familie hat heutzutage sicher nicht genug Geld um die Vereinsbeiträge für einen Fußballverein aufzubringen und die nötige Sportbekleidung zu kaufen), Kinder aus Familien die aber gar keine Vereinsmitglieder werden möchten, werden auch nicht dazu gezwungen. Das ist Demokratie, das ist Freiheit! Als nächstes würde auch ich die Lehrpläne überarbeiten und im schulischen Bereich vieles reformieren, denn auch ich sehe da viele Defizite. Auf der anderen Seite reicht es im Bereich der Bildung (bei mir ist Bildung = Wissensvermittlung + den Schülern Beibringen wie man selbstständig lernt) vollkommen aus, wenn der Staat die Schüler so lange in der Schule hält, wie es eben nötig ist um dies zu vermitteln und ich denke da reichen 9 Stunden Unterricht - wie in der Oberstufe durchaus nicht unüblich - vollkommen aus, danach hat der Staat seine "Pflicht der Bildungsvermittlung für junge Bürger" erfüllt und die Kinder und Jugendlichen gehören wieder in die Obhut der Familie. Was kann der Staat also nun wieder tun, sobald die Schule zu Ende ist? Hier greifen wieder die von mir genannten Punkte: Der Staat muss den schwachen ermöglichen am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen (Sportverein, Kindertheater, Museums- oder Schwimmbadbesuch usw.), aber eben auch nur wenn sie daran Interesse haben. Zu guter Letzt ist auch weiterhin selbstverständlich, dass der Staat die aller schwächsten schützen muss, wenn also eine Familie nicht fähig ist die Kinder zu erziehen, dann muss, so wie es heute auch schon passiert, der Staat eingreifen und die Kinder in Sicherheit bringen, im Idealfall in eine Pflegefamilie, ansonsten in ein Heim.
Das Argument mit dem Opa finde ich ehrlich gesagt nicht arm, sondern einfach logisch. Denn wenn der Staat mir pro Werktag (also 5 Tage die Woche) mein Kind, welches als Grundschüler normalerweise ca. 12-13 Uhr Schulschluss hat, bis um 17 oder 18 Uhr entzieht, dann sind das mindestens 4 Stunden pro Tag, 20 Stunden die Woche, die mein Kind nicht im Familiären und Freundeskreis verbringt, sondern in einer künstlichen Konstellation in einer von staatlichen Angestellten betreuten Obhut. Ich sage dabei ja gar nicht, dass in diesen 20 Stunden die Eltern das Kind komplett in Anspruch nehmen sollen, das Kind hat natürlich auch zu Hause alle Möglichkeiten der freien Entfaltung, wird mit Freunden spielen, man wird gemeinsame Ausflüge ins Schwimmbad/zum Baggersee machen, darf, wenn es mag, in den Sportverein gehen usw. An diesen Orten machen diese Kinder dann von ganz alleine Erfahrungen und Kontakte zu anderen Kindern. Ich brauche kein staatlich angeordnetes "Zusammensein" in einer verpflichtenden Hobbyaktion, damit mein Kind mit anderen Kindern sozialisiert wird, das kann es zu Hause auch haben. Hinzu kommt noch, dass ich die Ansicht habe, dass die Familie ein ganz wichtiges soziales Gefüge ist, das psychologisch betrachtet eine sehr hohe Bedeutung in der Entwicklung des Kindes hat. Nicht umsonst können Heime meistens den Kindern nicht das bieten, was eine Pflegefamilie kann und die Chance auf ein normales (erwachsenen) Leben ist bei einem Kind aus einer Pflegefamilie viel höher, als bei einem Heimkind. Für Kinder sind Eltern extrem wichtige Bezugspersonen, die einfach nicht durch neutrale Betreuer ersetzt werden können.
Dein Beispiel (endlich weiß ich mal was du konkret meinst) mit den Sportlehrern und ehemaligen Handwerkern die als Betreuer den Pädagogen/Erziehern zur Seite stehen, zeigt mir wenigsten etwas, das mir wohl hilft dich besser zu verstehen. Du hast meiner Meinung nach ein verzerrtes Bild von unserer Gesellschaft, denn genau dies (Werken mit dem Ex-Handwerker) wird von vielen, ja meiner Meinung nach sogar den meisten, Bürger so in ihrem privaten Umfeld gelebt, ich könnte dir jetzt wieder dutzende persönliche Beispiel aufzählen. Ich denke dein Bild unserer Gesellschaft ist von den Menschen geprägt, die dies nicht mehr mit ihren Kindern tun und denen willst du gerne helfen. Dass es diese Menschen gibt, die Probleme haben und ihre Kinder vor dem Fernseher/der Konsole Parken, würde ich niemals bestreiten, aber ich denke wir haben da andere Verteilungen, wie viele Familien in welchem Zustand leben, im Kopf. Du denkst unsere Gesellschaft ist dabei ihre alten Werte abzuschaffen (also im Grunde wie Sarazzin es auch sieht) und ich sehe es so, dass diese Familien weiterhin eine Minderheit sind (vielleicht irgendwas zwischen 20% und 30% aller Deutschen Familien). Mein Schluss daraus ist, dass man dieser Minderheit helfen muss, aber nicht auf Kosten der funktionieren Familien, du schließt daraus, dass man alle gleich behandeln müsse und auch die Menschen an den Maßnahmen teilnehmen müssen, die diese Maßnahmen gar nicht brauchen (die Familien, die nach alten, gut funktionierenden Mustern leben und ihre Kinder auf herkömmliche [alte] Art und Weise zu Hause und in ihrem privaten Umfeld erziehen und aufwachsen lassen).
Zuletzt bearbeitet:
Es ist Freiheitsbeschränkung genau dann wenn ich mein Kind wohin schicken muss, obwohl ich es nicht möchte. Und zwar nicht aufgrund der Tatsache, daß der Staat seiner Pflicht auf Bildung nach kommt. Denn genau das ist es ja. Du verlangst, daß der Staat sich um die Erziehung mit kümmert. Aber dazu hat er nur das Recht, wenn das Wohl das Kind gefährdet ist.
Der Punkt ist also: sobald das Wohl des Kindes nicht gefährdet ist, schlägt eine Einmischung des Staates in Beschränkung von Freiheit um. Das betreute Hobbyversanstaltungen dem Kind vielleicht auch nicht Schaden ist dabei nicht von belang.
"
Zitat:
Kindererziehung ist nichts festgeschriebenes einforderbares messbares.
Was soll uns das sagen?
"
Na klar gibt es einen roten Faden. Aber was ist denn wenn ich mit diesem nicht übereinstimme? Immerhin ist dieser rote Faden wandelbar. Und auch nicht über Kritik erhaben.
Kindergartenpflicht besteht meines Wissens nach nicht. Ich habe also zumindestens die Möglichkeit mein Kind so zu erziehen wie ich es für richtig halte. Das ist mein Recht auf Familie. Meine Freiheit. Willst du es mir absprechen oder nur per Notstandsverordnung unterbinden?
Man muss immer beide Seiten im Blick haben. Sowohl diejenigen die in der Erziehung versagen, als auch diejenigen welche es nicht tun. Ich sehe in den plakativen Forderungen wie z.B. Capt.Nuss oder Sarazzin geschrieben hat, kein Abwägen von für und wider, und kein Abwägen von Verhältnismäßigkeit. Deswegen empfinde ich soetwas als hohle Panikmache.
Es geht mir nicht darum Probleme zu leugnen. Aber man sollte auch nicht mit dem Breitschwert den Rasen mähen.
Der Punkt ist also: sobald das Wohl des Kindes nicht gefährdet ist, schlägt eine Einmischung des Staates in Beschränkung von Freiheit um. Das betreute Hobbyversanstaltungen dem Kind vielleicht auch nicht Schaden ist dabei nicht von belang.
"
Zitat:
Kindererziehung ist nichts festgeschriebenes einforderbares messbares.
Was soll uns das sagen?
"
Na klar gibt es einen roten Faden. Aber was ist denn wenn ich mit diesem nicht übereinstimme? Immerhin ist dieser rote Faden wandelbar. Und auch nicht über Kritik erhaben.
Kindergartenpflicht besteht meines Wissens nach nicht. Ich habe also zumindestens die Möglichkeit mein Kind so zu erziehen wie ich es für richtig halte. Das ist mein Recht auf Familie. Meine Freiheit. Willst du es mir absprechen oder nur per Notstandsverordnung unterbinden?
Man muss immer beide Seiten im Blick haben. Sowohl diejenigen die in der Erziehung versagen, als auch diejenigen welche es nicht tun. Ich sehe in den plakativen Forderungen wie z.B. Capt.Nuss oder Sarazzin geschrieben hat, kein Abwägen von für und wider, und kein Abwägen von Verhältnismäßigkeit. Deswegen empfinde ich soetwas als hohle Panikmache.
Es geht mir nicht darum Probleme zu leugnen. Aber man sollte auch nicht mit dem Breitschwert den Rasen mähen.
Zuletzt bearbeitet:
Als erstes stimme ich den Aussagen von SlashyTheOrc vollkommen zu, vor allem diese Aussage
Meine Erkenntnis ist allerdings auch (und deshalb hätte ich mir den letzten langen Post sparen können), dass ELute auf der einen und SlashyTheOrc und Ich auf der anderen Seite andere Definitionen von Freiheit haben, damit erübrigt sich eigentlich eine weitere Diskussion, da wir so natürlich eine ganze andere Basis haben, auf derer wir nach Lösungen unserer Gesellschaftlichen Probleme suchen. ELute kann da in den Maßnahmen viel weiter gehen als wir, da wir unsere Freiheit schon viel früher eingeschränkt sehen! Für Gesetze in Deutschland ist letztendlich weder die eine noch die andere Definition von Freiheit entscheidend, hier hat das Verfassungsgericht das letzte Wort. Für uns Bürger bleibt - dank der EU und der freien Wahl des Wohnortes - am Ende noch die Möglichkeit uns diesen Gesetzen zu entziehen indem wir das Land verlassen.
deckt sich exakt mit meinem Bild von Freiheit!
Meine Erkenntnis ist allerdings auch (und deshalb hätte ich mir den letzten langen Post sparen können), dass ELute auf der einen und SlashyTheOrc und Ich auf der anderen Seite andere Definitionen von Freiheit haben, damit erübrigt sich eigentlich eine weitere Diskussion, da wir so natürlich eine ganze andere Basis haben, auf derer wir nach Lösungen unserer Gesellschaftlichen Probleme suchen. ELute kann da in den Maßnahmen viel weiter gehen als wir, da wir unsere Freiheit schon viel früher eingeschränkt sehen! Für Gesetze in Deutschland ist letztendlich weder die eine noch die andere Definition von Freiheit entscheidend, hier hat das Verfassungsgericht das letzte Wort. Für uns Bürger bleibt - dank der EU und der freien Wahl des Wohnortes - am Ende noch die Möglichkeit uns diesen Gesetzen zu entziehen indem wir das Land verlassen.
Ich glaub eher du sprichst von dir selber. Ich habe noch nie gesehen, dass eine ehemalige helfende Fachkraft, wie ich es beschreibe, fungiert hat. Wo holst du bloß deine Infos her. Und was heißt privates Umfeld. Der Schüler der heute Werken hat, trifft sich nach der Schule mit einem Ex-Handwerker, oder was?
Wie stellst du dir eigentlich Erziehung vor. Das einer von morgens bis abends vor dem Kind steht und im irgendwelche Dinge einbleuen will. So funktioniert Erziehung aber nicht. Da sind Eltern, als auch das Umfeld in dem sich Kinder bewegen, in der Verantwortung. Du kannst doch das Kind nicht von der Aussenwelt abschirmen. Spätestens wenn es in die Pubertät kommt, hat es genügend Möglichkeiten von Dritten Dinge aufzuschnappen. Erziehung funktioniert durch vorleben und erleben. Und durch meinen Ansatz kommen die Eltern nicht zukurz, im Gegenteil sogar, sie können wenn sie wollen aktiv mitarbeiten oder sich entlasten lassen. Die Freiheit wird auf jeden Fall erweitert.
Aber wie gesagt, es ist sinnlos, darüber zudiskutieren. Es ist von meiner Seite alles gesagt. Zudem interessiert sich die Regierung eh einen Feuchten, wie ich mir das vorstelle.
Slashy:
Also sorry, dass ich das so sagen muss, du schwätzt einen mords Scheiß, wenn du uns hier klarmachen möchtest, dass die Schule keinen Eziehungsauftrag hat. Kindergarten, Schule und auch Hobbyvereine haben einen Erziehungsauftrag, der steht nirgends geschrieben, muss er aber auch nicht. Dennoch ist ervorhanden. Da gibt es garkein wenn und aber.
Zuletzt bearbeitet:
Nein, so meine ich das nicht, aber ich meine, dass das private Umfeld mit den Kindern bastelt. Ich habe es immer so erlebt, dass nach dem Kindergarten oder der Schule der Opa/Vater mit den Kindern gebastelt hat. Wer in den Sportverein gehen wollte, ging in den Sportverein, wer lieber zu Hause im Garten spielen wollte, hat im Garten gespielt usw.! Auf Kindergeburtstagen wurden Laubsägearbeiten gemacht, Schnitzeljagden veranstaltet, die Eltern sind (wenn die Kinder noch jünger waren) mit den Kindern zum Baden gefahren, haben mit ihnen Gesellschaftsspiele gespielt oder die Kinder einfach spielen lassen. Und genau so läuft es auch heute noch bei dem größten Teil unserer Gesellschaft ab.
Da bist du derjenige der mich nicht versteht. Denn so stelle ich mir Erziehung doch gar nicht vor! Ich sage doch, dass die Kinder, die Lust haben, in den Sportverein gehen sollen und dass Kinder auch so untereinander treffen und zusammen ihre Freizeit verbringen. Dies sollen sie aber nicht durch den Staat aufgezwungen bekommen, sondern frei nach ihrer Wahl tun, so wie es die Familie gerne möchte. Mit dem von mir unterstrichenen Satz widersprichst du dir doch selber. Die Familie ist in der Verantwortung aber der Staat nimmt der Familie dann diese Verantwortung ab, da er die Zeit beschneidet in der die Familie sich aussuchen kann, was das Kind macht und vorschreibt, wo und wie das Kind die Zeit verbringt und einen fest eingeschränkten Rahmen vorgibt. Das passt doch nicht, der Staat macht weitere Vorschriften und die erweitern damit die Freiheit des Bürgers...? Ich glaube dazu muss man nichts mehr sagen. Dass du den darin steckenden Widerspruch nicht siehst, wundert mich wirklich!
Zuletzt bearbeitet:
Träum weiter. [ironie/an] Genau aus den Gründen haben wir keine Debatten über Pisa, Jugendkriminalität, nicht für Ausbildung geeignete Jugendliche, dicke Kinder usw. [ironie/aus]
Das haben sie alles auch in meiner Vorstellung. Sie können frei entscheiden welches Hobby sie verfolgen wollen, können auch wechseln und treffen sich dort mit ihren Freunden.
Wenn ein Kind die Wahl hat zwischen dem PC-Spiel und dem regelmäßigen Fussballtraining, wird es sich erfahrungsgemäß dem PC zuwenden. Du kannst Kindern nicht solche, für die Entwicklung wichtigen Entscheidungen, selbst überlassen. Das Resultat sieht man immer wieder in den Medien (siehe oben). Kinder und Jugendliche brauchen Vorbilder und die nötige Führung.
Folgendes zu meinem Scheiß:
Art. 6 GG lautet:
(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.
(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
(3) Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.
(4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.
(5) Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gemeinschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern.
Mein Punkt ist 2) und 3).
Aber ein bischen hast du vielleicht recht:
Auftrag und Funktion (der Schule)
....
Die schulische Persönlichkeitsbildung entbindet die Eltern nicht von ihrem Erziehungsauftrag, sondern ergänzt diesen. Die Eltern sollen bei innerschulischen Konflikten mäßigend auf ihre Kinder einwirken. Bei Wertkonflikten zwischen Eltern und Gesellschaft (z. B. in Fragen der Sexualität, Schwimmunterricht für muslimische Mädchen, Hausunterricht) sucht die Schule eine Lösung im Sinne des Kindes, muss aber wenn nötig auch gegen den Willen der Eltern die schulische Bildung durchführen. In Streitfällen entscheiden die zuständigen Verwaltungsgerichte.
Die klassischen Schulfunktionen (vgl. Helmut Fend, Theorie der Schule, 1980) sind:
Somit hat Schule unter anderem einen Erziehungsauftrag, aber eben nicht gegen die Eltern, sondern mit ihnen. Man kann Schulpflicht also nicht als generelles Entziehen des Rechtes auf Erziehung deuten. Eben nur wenn des Wohl des Kindes gefährdet ist.
Kindergärten haben einen Erziehungsauftrag, dem ich als Elternteil aber zustimmen kann/muss.
Mir geht es auch nicht darum diesen Erziehungsauftrag/-anspruch zu entkräften. Mir geht es darum, daß das Recht auf Erziehung "zuvörderst" (steht so im GG) bei den Eltern liegt. Deine Vorstellungen verstoßen dagegen. Und zwar in größerem Umfang als das der Staat das Recht dazu hat (das hat er nur mit Schulpflicht und bei der Gefahr um das Wohl des Kindes).
Maßnahmen zum Schutz von kindlicher Entwicklung müssen immer obiges beachten. Das macht es schwierig Stammtischtaugliche Parolen zu erfinden.
Art. 6 GG lautet:
(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.
(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
(3) Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.
(4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.
(5) Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gemeinschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern.
Mein Punkt ist 2) und 3).
Aber ein bischen hast du vielleicht recht:
Auftrag und Funktion (der Schule)
....
Die schulische Persönlichkeitsbildung entbindet die Eltern nicht von ihrem Erziehungsauftrag, sondern ergänzt diesen. Die Eltern sollen bei innerschulischen Konflikten mäßigend auf ihre Kinder einwirken. Bei Wertkonflikten zwischen Eltern und Gesellschaft (z. B. in Fragen der Sexualität, Schwimmunterricht für muslimische Mädchen, Hausunterricht) sucht die Schule eine Lösung im Sinne des Kindes, muss aber wenn nötig auch gegen den Willen der Eltern die schulische Bildung durchführen. In Streitfällen entscheiden die zuständigen Verwaltungsgerichte.
Die klassischen Schulfunktionen (vgl. Helmut Fend, Theorie der Schule, 1980) sind:
- Qualifikation - Vorbereitung auf spätere Lebensanforderungen in Beruf, Privatleben und gesellschaftlichen Funktionen
- Sozialisation - Vermittlung gesellschaftlich erwünschten Verhaltens
- Selektion - Auslese und Zuweisung einer sozialen Position oder Berechtigung
- Legitimation - Vermittlung gesellschaftlicher Grundwerte zur Sicherung der Loyalität und Integration (Soziologie)
Somit hat Schule unter anderem einen Erziehungsauftrag, aber eben nicht gegen die Eltern, sondern mit ihnen. Man kann Schulpflicht also nicht als generelles Entziehen des Rechtes auf Erziehung deuten. Eben nur wenn des Wohl des Kindes gefährdet ist.
Kindergärten haben einen Erziehungsauftrag, dem ich als Elternteil aber zustimmen kann/muss.
Mir geht es auch nicht darum diesen Erziehungsauftrag/-anspruch zu entkräften. Mir geht es darum, daß das Recht auf Erziehung "zuvörderst" (steht so im GG) bei den Eltern liegt. Deine Vorstellungen verstoßen dagegen. Und zwar in größerem Umfang als das der Staat das Recht dazu hat (das hat er nur mit Schulpflicht und bei der Gefahr um das Wohl des Kindes).
Maßnahmen zum Schutz von kindlicher Entwicklung müssen immer obiges beachten. Das macht es schwierig Stammtischtaugliche Parolen zu erfinden.
Zuletzt bearbeitet:
Dieses Mal sage ich: Träum weiter! Du glaubst doch nicht, dass unser Staat Realpolitisch fähig ist, für alle Kinder dieses Landes alle Möglichkeiten zu bieten, die ich meinem Kind bieten kann (ja, ich bin jetzt arrogant, ich lebe in privilegierten Verhältnissen, ich komme aus einem wohlhabenden Wohngebiet am Stadtrand und weiß was ich meinem Kind bietet könnte - hätte ich eins!)? Jede Betreuungsstelle hat genug Spielzeug, Außenflächen mit Spielplatz, jede Sportart die man Vereinsmäßig in Deutschland betreiben kann (von Judo, über Fußball bis zu Tennis) steht den Kindern zur Verfügung und am Ende sind auch genug Fachkräfte da um eine Aufsichtspflicht zu gewährleisten? Das ist doch unmöglich. Außerdem scheinst du nicht unbedingt den Einblick zu haben, wie es so heutzutage so abläuft, wo Kinder außerhalb der Familie aktuell schon erzogen werden (Schule, Hort usw.). Ich kenne viele Lehrer und Erzieher persönlich, unter anderem ist meine Mutter Erzieherin in einer Art Hort (sie hat aber auch schon in einem Heim und im Kindergarten gearbeitet, hat als Ehrenamtliche [eben weil sie Erzieherin von Beruf ist] die Kinder von Asylbewerbern betreut [in ähnlichen Verhältnissen wie den von dir beschriebenen Wohncontainern]), sie würde niemals vorschlagen Kinder zwangsweise nach der Schule zu Hobbyaktionen zu zwingen, wo eine Familie sich selbstständig um die Kinder kümmern kann. Wenn ich höre, wie sie mir erzählt wie viele der jüngeren Kinder (erste und zweite Klasse) Zeit zum Kuscheln haben wollen und somit die Erzieher für sich beanspruchen (=weniger Aufmerksamkeit für den Rest der Gruppe), weil das Kind individuell Aufmerksamkeit braucht und mir auch klar ist, dass diese Kinder viel lieber mit ihrer Mutter kuscheln würden, dies aber nicht geht, weil die Mutter alleinerziehende ist und arbeiten muss, dann ist für mich klar, dass ich niemals durch staatliche "Rahmenbedingungen" eine Familie, wo die Mutter es sich leisten kann nicht zu arbeiten, zwingen würde ihr Kind in einer solchen Betreuung zu "parken". Die Mutter dürfte selbstverständlich ihr Kind nach Ende der Unterrichtsstunden nach Hause nehmen.
Widerspricht sich nicht mit meinen Aussagen. Ich entziehe den Eltern keineswegs das Recht auf Erziehung, das wird nur von euch mir unterstellt, ist aber nicht so.
Du weißt schon was das heißt, oder? Mit Sicherheit nicht das Kinder abends bei ihren Eltern sitzen und zuhause schlafen.
Was hat dieser Absatz bitte mit mir zutun?
Nicht nur ein bisschen. Dafür brauch ich keinen Blick in ein Gesetz, um zu wissen dass die vorher genannten Institutionen einen Erziehungsauftrag, neben den Eltern, haben. Das ist logisch und gehört zur Allgemeinbildung. Selbst der konfirmantenunterricht hat einen Erziehungsauftrag.
Ich habe nie behauptet, dass die Schule die Eltern erziehen oder gegen sie arbeiten soll. NGF und vielleicht auch du meinen ja, dass die Kinder nach der Schule nur von den Eltern erzogen werden müssen/dürfen.
Wir leben hier aber in einer riesigen Gemeinschaft und nicht jeder auf einer einsamen Insel.
Aber hey Leute, ich klink mich aus.
Sorry, für Doppelpost.
Jetzt aber das letztemal.
Wenn du meinst, dass das du in einem priviligierte Wohngebiet wohnst und dass die mehrheit der Bevölkerung darstellt, liegst du völlig falsch. Die Reichen machen vielleicht 5% der gesellschaft aus. Wenn man die Fläche deines Wohngebietes hernimmt und dass dann mit mit einer Wohblocksiedlungfläche vergleicht, werden in den Wohnblockbereich bestimmt 20 mal soviele Menschen leben als bei dir im Wohgebiet. Das würde mir mal zu denken geben.
Du brauchst doch nicht in jedem Ort, das alles was es in Deutschland oder auf der Welt gibt. Das ist doch irrsinn. Kinder mit allem zu überschütten ist in meinen Augen eh grundlegend falsch.
Du siehst das falsch. Die wollen nicht kuscheln weil die Mama alleinerziehend und arbeitend ist, sondern weil sie von ihrer Mutter keine Streicheleinheiten bekommen, auch wenn Mama da ist.
Nach deiner Schlussfolgerung, müssten alle Kinder von Alleinerziehenden arbeitenden Mütter an Liebesentzug leiden. Das stimmt aber nicht.
Wahrscheinlich hast du dass bereits zum 2ten Mal überlesen, dass ich sagte, nicht arbeitende Mütter können als freiwillige Betreuer fungieren.
Jetzt aber das letztemal.
Wenn du meinst, dass das du in einem priviligierte Wohngebiet wohnst und dass die mehrheit der Bevölkerung darstellt, liegst du völlig falsch. Die Reichen machen vielleicht 5% der gesellschaft aus. Wenn man die Fläche deines Wohngebietes hernimmt und dass dann mit mit einer Wohblocksiedlungfläche vergleicht, werden in den Wohnblockbereich bestimmt 20 mal soviele Menschen leben als bei dir im Wohgebiet. Das würde mir mal zu denken geben.
Du brauchst doch nicht in jedem Ort, das alles was es in Deutschland oder auf der Welt gibt. Das ist doch irrsinn. Kinder mit allem zu überschütten ist in meinen Augen eh grundlegend falsch.
Du siehst das falsch. Die wollen nicht kuscheln weil die Mama alleinerziehend und arbeitend ist, sondern weil sie von ihrer Mutter keine Streicheleinheiten bekommen, auch wenn Mama da ist.
Nach deiner Schlussfolgerung, müssten alle Kinder von Alleinerziehenden arbeitenden Mütter an Liebesentzug leiden. Das stimmt aber nicht.
Wahrscheinlich hast du dass bereits zum 2ten Mal überlesen, dass ich sagte, nicht arbeitende Mütter können als freiwillige Betreuer fungieren.
Nein das meinen wir nicht! Wir meinen doch ganz klar, dass nach der Schule auch Sportverein, Verwandte, Freunde und Bekannte bei der Erziehung der Kinder teilhaben. Aber die Entscheidung darüber, liegt alleine bei den Eltern, dort wo alles gut ist, das Kindeswohl nicht gefährdet. Erst bei Kindeswohlgefährdung trifft der Staat die Entscheidung. Wenn ich sage, dass mein Kind in keinen Sportverein darf, dann ist das so, das ist von unserem Gesetz gedeckt, da hat der Staat mir nicht reinzureden. Dieses Recht würde er mir nehmen, wenn er mein Kind in seine Betreuung holt und dort vorgibt was die Kinder machen dürfen. Du tust auch so, als ob wir uns der Gesellschaft entziehen wollen würden. Dann missverstehst du uns, ich schrieb doch schon mehr als einmal, dass meine Kinder (hätte ich welche) auch in den Sportverein dürften, sie würden soziale Kontakte haben, weil sie sich mit anderen Kindern zum Spielen verabreden usw. Das würde da beginnen wo die Mutter mit dem Kleinkind auf den Spielplatz geht (und in die Krabbelgruppe), würde im Kindergarten weitergehen und seinen Höhepunkt eben in den nach der Schule stattfindenden Aktionen haben. Aber jene Aktionen würde ich meinem Kind bieten, ich würde dies nicht dem Staat überlassen. Mein Vater würde mit den Enkeln basteln (er ist handwerklich begabter als ich 😉) [dazu brauche ich keinen Ex-Handwerker], die Kinder würden Freunde zum Spielen besuchen [dazu braucht man keine staatlichen Räume und Betreuer], wenn sie alt genug sind würden sie auch alleine los ziehen [überhaupt nicht mit der Aufsichtspflicht einer staatlichen Betreuungsgruppe zu vereinbaren], so wie ich es auch als heranwachsender getan habe. Dafür brauche ich den Staat nicht, deshalb hat er sich auch da heraus zu halten und dies ist auch vom Gesetz abgedeckt, wie SlashyTheOrc richtig zitiert und verstanden hat!
Edit:
Das hat aber nicht nur mit Reichtum zu zu tun. Es geht mir nur um die Menschen, die ihre Kinder selbst erziehen können. Das können auch Hartz IV Empfänger sein. Solange man sein Kind adäquat selbst erziehen kann, braucht es keine solche staatlichen verpflichtenden Angebote. Zudem sehe ich das anders, ich gehe von anderen gesellschaftlichen Verhältnissen aus, als du.
Das ist eine freche Schlussfolgerung, die meiner Meinung nach falsch ist. Kinder brauchen allgemein viel Aufmerksamkeit, allerdings auch individuell verschieden. Daraus, dass ein Kind mit Betreuern/Erziehern kuscheln will, zu schließen, dass es zu Hause zu wenig solcher Aufmerksamkeit bekommt, ist ein Vorurteil, das prima zu deiner Sichtweise passt. Denn am Ende ist so etwas ja wieder ein weiteres Argument, warum die Eltern selbst nicht fähig sind ihre Kinder zu erziehen und es also einer staatlichen Stelle bedarf, die die Kinder nach der Schule weiter betreut.
Tolles Argument! Wenn sie aber lieber ihr Kind nach Hause nehmen wollen, dann dürfen sie es nicht, weil der Staat ja die verpflichtenden Hobbyangebote angeordnet hat. Nein, so ein Leben brauche ich in unserem Land wirklich nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Ich find euern kleinen Zweikampf ja sehr unterhaltsam, aber irgendwie redet ihr die ganze Zeit aneinander vorbei 🙂
Es geht doch hierbei nicht um die Kinder, die in gesunden Familienverhältnissen aufwachsen, bei denen sich die Eltern vernünftig kümmern und dafür sorgen, dass sich die Kinder vernünftig entwickeln, sondern viel mehr um insbesondere Migrantenkinder, die von den Eltern eingetrichtert bekommen, dass nur der Koran wichtig ist, die normale Schule nicht; die zu Hause isoliert werden und außerhalb der Schule überhaupt nicht in Kontakt mit anderen Kindern/ Menschen kommen; mit denen zu Hause seit der Geburt nur die ehemalige Landessprache gesprochen wird, so dass sie in der Schule größte Probleme haben, überhaupt den Unterricht zu verstehen und deshalb bis zur 3. Klasse immer eine Sonderbehandlung benötigen.
Natürlich gibt es nicht nur Migrantenkinder (wohlbemerkt auch nicht alle), bei denen die Eltern ihren Erziehungsauftrag vernachlässigen.
Es gibt bei Hartz IV Kindern sicherlich einige verwahrloste Fälle, wie bei zu beschäftigten Eltern einige vernachlässigte. (oder andersherum)
Ich finde aber auch im allgemeinen hängen zu viele ansonsten wohlerzogene Kinder nur noch vorm PC, oder vor dem Fernseher, treffen sich selten mit Freunden, mit denen dann meist auch nur gezockt wird und gehen kaum nach raus.
Ich finde daher sollte es schon Ansätze geben, von der Idee die Elute hier publizieren will. Verpflichtende AGs von der Schule aus, wären eine schöne Lösung. Zweimal die Woche muss das Kind an einer Nachmittagsbeschäftigung teilnehmen... Mittwochs Schach-AG, Freitag nach der Schule Fussball. Die Aktivitäten sind dann im gegebenen Rahmen frei wählbar.
Wenn die Hausaufgaben zu oft fehlen, sollte das Kind nach der Schule in eine Lerngruppe u.ä. müssen, um seine Hausaufgaben mit ähnlichen faulen Mitschülern zu erledigen.
Ich finde man sollte übermäßige Fehlzeiten, unmoralisches oder sogar agressives Verhalten (bedrohen von Lehrern mein ich jetzt spez. als Extremfall), zuviele nicht gemachte Hausaufgaben sogar mit evtl. finanziellen Strafen bei den Eltern oder Sozialstunden bei den Schülern sanktionieren, da für viele der bezeichneten Extremfälle schlechte Noten oder sogar ein Verweis überhaupt gar keine Strafe mehr ist.
Es geht doch hierbei nicht um die Kinder, die in gesunden Familienverhältnissen aufwachsen, bei denen sich die Eltern vernünftig kümmern und dafür sorgen, dass sich die Kinder vernünftig entwickeln, sondern viel mehr um insbesondere Migrantenkinder, die von den Eltern eingetrichtert bekommen, dass nur der Koran wichtig ist, die normale Schule nicht; die zu Hause isoliert werden und außerhalb der Schule überhaupt nicht in Kontakt mit anderen Kindern/ Menschen kommen; mit denen zu Hause seit der Geburt nur die ehemalige Landessprache gesprochen wird, so dass sie in der Schule größte Probleme haben, überhaupt den Unterricht zu verstehen und deshalb bis zur 3. Klasse immer eine Sonderbehandlung benötigen.
Natürlich gibt es nicht nur Migrantenkinder (wohlbemerkt auch nicht alle), bei denen die Eltern ihren Erziehungsauftrag vernachlässigen.
Es gibt bei Hartz IV Kindern sicherlich einige verwahrloste Fälle, wie bei zu beschäftigten Eltern einige vernachlässigte. (oder andersherum)
Ich finde aber auch im allgemeinen hängen zu viele ansonsten wohlerzogene Kinder nur noch vorm PC, oder vor dem Fernseher, treffen sich selten mit Freunden, mit denen dann meist auch nur gezockt wird und gehen kaum nach raus.
Ich finde daher sollte es schon Ansätze geben, von der Idee die Elute hier publizieren will. Verpflichtende AGs von der Schule aus, wären eine schöne Lösung. Zweimal die Woche muss das Kind an einer Nachmittagsbeschäftigung teilnehmen... Mittwochs Schach-AG, Freitag nach der Schule Fussball. Die Aktivitäten sind dann im gegebenen Rahmen frei wählbar.
Wenn die Hausaufgaben zu oft fehlen, sollte das Kind nach der Schule in eine Lerngruppe u.ä. müssen, um seine Hausaufgaben mit ähnlichen faulen Mitschülern zu erledigen.
Ich finde man sollte übermäßige Fehlzeiten, unmoralisches oder sogar agressives Verhalten (bedrohen von Lehrern mein ich jetzt spez. als Extremfall), zuviele nicht gemachte Hausaufgaben sogar mit evtl. finanziellen Strafen bei den Eltern oder Sozialstunden bei den Schülern sanktionieren, da für viele der bezeichneten Extremfälle schlechte Noten oder sogar ein Verweis überhaupt gar keine Strafe mehr ist.
- Status