Politik in Deutschland

[ZlaKhon]

@ KOD:

Ich habe doch im letzten Post eine thematisch vergleichbare Argumentationslinie nachgeschoben, die ohne diesen Biologieunsinn auskommt. Was die Bewertung seiner DNA-Thesen betrifft, sind wir ja auf einer Linie. Ich versuche eher, den "wahren Kern" hervorzuarbeiten, der vielleicht auch ausschlaggebend für die große Zustimmung zu seinen Thesen ist.

@Neopope:

Ich weis der Mann äußert so viel, da fällt es schwer, das alles zu überblicken. Aber er hat zum Beispiel geäußert (sorry ich finde die Quelle auf die Schnelle trotz Google nicht), dass er sich freuen würde wenn die nach seiner Weltsicht klügeren Osteuropäischen Juden sich rasant vermehren würden.
Ein Nazionalsozialist wünscht Juden vielles, sicherlich aber keine frohe Vermehrung.

Ich denke, man kann einige seiner Thesen durchaus menschenverachtend finden. Aber bitte, die Nazis haben nicht alles, was menschenverachtend ist, erfunden.

PS: Dieses Zitat streift das Thema nur, aber immerhin etwas:

Zwar führt er ein Beispiel an, die europäischen Juden, bei denen vor dem Krieg ein durchschnittlich höherer IQ gemessen wurde

Und wenn man diese Begriffe (thilo sarrazin juden vermehren osteuropa) googlet, kommt als erster Treffer ein PDF mit dem Titel:

Biete türkisch-arabische Unterschicht – suche osteuropäische Juden‘
Thilo Sarrazin baut an einer nachhaltigen Gesellschaft für den deutschen Staat

Das ist zwar schon die (dir Neopope sicherlich gefallende) sarkastische Antwort auf das von mir gesuchte Statement, belegt seine Existenz aber immerhin.

 

[Neurotica]

Und wenn man diese Begriffe (thilo sarrazin juden vermehren osteuropa) googlet, kommt als erster Treffer ein PDF mit dem Titel:

Biete türkisch-arabische Unterschicht – suche osteuropäische Juden‘
Thilo Sarrazin baut an einer nachhaltigen Gesellschaft für den deutschen Staat

Wenn ich "Thilo Sarrazin Nazi" google kommt " Hat die Kanzlerin mein Buch bereits gelesen?".
Soll ich damit irgendwas anfangen könnnen?
Soll mir das irgendwie weiterhelfen?
In meinen Augen ist Sarrazin, zu Recht, auf dem Weg eine weitere persona non grata zu werden. Die Aussagen sind polemisch und meist ziemlich gehaltlos und diffamierend und es scheint mir fast als wolle er Stimmen am äußerst rechten Rand der SPD sammeln.

 

[ZlaKhon]

Wenn ich "Thilo Sarrazin Nazi" google kommt " Hat die Kanzlerin mein Buch bereits gelesen?".
Soll ich damit irgendwas anfangen könnnen?
Soll mir das irgendwie weiterhelfen?
In meinen Augen ist Sarrazin, zu Recht, auf dem Weg eine weitere persona non grata zu werden. Die Aussagen sind polemisch und meist ziemlich gehaltlos und diffamierend und es scheint mir fast als wolle er Stimmen am äußerst rechten Rand der SPD sammeln.

Entschuldige, aber du kannst googlen, was du willst. Nur den Bezug auf meinen Post erkenne ich nicht.

 

[Neurotica]

Entschuldige, aber du kannst googlen, was du willst. Nur den Bezug auf meinen Post erkenne ich nicht.

Ich wollte nur darauf hinweisen dass man jeden Schwachsinn googeln kann ohne dass es irgendwas rechtfertigt.
Edit: Wer abstruse Theorien als Tatsachen darstellt ist in meinen Augen in der Bringschuld, muss sie also belegen können.
Wenn eine Person, die ein öffentliches Amt inne hat, sich derart äußert, hat sie im öffentlichen Leben nichts mehr zu suchen.

 

[Hell-O-Killy]

Ich finde diese Diskussion wirklich sehr interessant und erschreckend zugleich... Es wird hier (auch) über Integration diskutiert-doch, was ist Integration? Wie definiert man denn sowas? Außerdem wird hauptsächlich über Türken,Araber,Iraner (Hauptsache muslimischer Herkunft) gesprochen! Also sollen sich nur die muslimischen und "fremdartigen" Kulturen integrieren? Was ist mit z.B Griechen oder Italienern usw. Heißt es nur weil sie christlich sind aber trotzdem kein Wort deutsch können sind sie integriert? Und, wie gesagt, wie soll denn Integration ausschauen- sollen sich alle Hans oder Helmut oder sonstwie nennen, die Haare blond färben und blaue Kontaktlinsen tragen? Das ist natürlich Schwachsinn und das weiß jeder von uns- also bin ich der Meinung, dass Integration beidseitig funktionieren muss! Doch damit so etwas möglich ist müssen erst einmal sämtliche Vorurteile (auf beiden Seiten) verschwinden, und das wird (befürchte ich) noch Jahre dauern... Zu Sarrazin: Vielleicht mag er das aussprechen, was viele denken, vielleicht ist er ein Stammtischredner, vielleicht ein Idiot... Fakt ist-er hat sein Ziel erreicht, nämlich, dass jeder über Ihn redet (wir inklusive)^_^

 

[Bloodknight]

Was ist mit z.B Griechen oder Italienern usw. Heißt es nur weil sie christlich sind aber trotzdem kein Wort deutsch können sind sie integriert?

Das ist ein Strohmann-Argument, da das in der Form in der 3. Generation bei Griechen und Italienern so gut wie gar nicht vorkommt, schon allein, weil die Gruppen nicht groß genug sind (obwohl die Jugendlichen häufig auch unter sich bleiben).

Die Iraner kannst du übrigens auch rauslassen, die gelten als sehr gut integriert - was wohl daran liegt, dass die Exiliraner der 1. Generation üblicherweise gebildete Menschen sind, die vor der iranischen Revolution geflohen sind:

Ich zitiere kurz mal die Tagesschau:
Zuwanderer aus dem Irak, Iran und Afghanistan haben eine überdurchschnittlich hohe Bildung. Jeder dritte hat Abitur. 15,2 Prozent haben einen Universitäts- oder Fachhochschulabschluss.

Interessanterweise meckert Sarrazin über diese Migranten an sich auch nicht: er stört sich primär an Türken und Arabern.

 

[ZlaKhon]

Ich wollte nur darauf hinweisen dass man jeden Schwachsinn googeln kann ohne dass es irgendwas rechtfertigt.
Edit: Wer abstruse Theorien als Tatsachen darstellt ist in meinen Augen in der Bringschuld, muss sie also belegen können.
Wenn eine Person, die ein öffentliches Amt inne hat, sich derart äußert, hat sie im öffentlichen Leben nichts mehr zu suchen.

Mein gegoogle diente ja nur zum Belegen, dass er eine gewisse Aussage getroffen hat. Diese Aussage habe ich dann benutzt, um das Nazi-Argument zu entkräften. Seine Thesen will ich in dem Zusammenhang ja nicht unterstützen.
Daher habe ich keinen Schwachsinn, sondern die Faktenlage gegoogelt. Also aus Richtigem, auf (hoffentlich) richtigem Wege, Richtiges gefolgert...irgendwie so war das doch in HM ^_^

 

[Capt.Nuss]

Warum sollte auch die biologische Sicht der Dinge nicht wichtig sein? Sie mag uns hier unmoralisch sein, sachlich korrekt ist sie dennoch.

Intelligenz ist erblich. Man weiss nicht genau, zu welchem Anteil, die Angaben reichen da von etwas weniger als die Hälfte, bis hoch zu 90%; die Mehrzahl der Studien kommt auf etwas um die 75% raus.
Der restliche Anteil ergibt sich aus der Sozialisation, bei Kindern stärker als bei Erwachsenen.

Die Frage ist lediglich, welche Schlüsse man daraus ziehen will.
Den Umstand zu konstatieren ist aber erstmal nicht falsch. Unelegant, keine Frage, aber nicht unkorrekt.
Die Bundesregierung hatte das selbst schon zur Aufgabe gemacht; ich erinnere mich da an von der Leyens (?) Initiative, dass doch mehr Akademikerinnen Kinder gekommen sollten, das würde nochmal gesondert gefördert werden.

Die habens anders ausgedrückt als Sarrazin, freilich, die Denke und das Problem ist dasselbe.

Darwin selber schreibt dazu:

Bei Wilden werden die an Geist und Körper Schwachen bald beseitigt und die, welche leben bleiben, zeigen gewöhnlich einen Zustand kräftiger Gesundheit. Auf der andern Seite tun wir zivilisierte Menschen alles nur Mögliche, um den Prozess dieser Beseitigung aufzuhalten. Wir bauen Zufluchtsstätten für die Schwachsinnigen, für die Krüppel und die Kranken; wir erlassen Armengesetze und unsere Ärzte strengen die grösste Geschicklichkeit an, das Leben eines Jeden bis zum letzten Moment noch zu erhalten.
Hierdurch geschieht es, dass auch die schwächeren Glieder der zivilisirten Gesellschaft ihre Art fortpflanzen. Niemand, welcher der Zucht domestizierter Tiere seine Aufmerksamkeit gewidmet hat, wird daran zweifeln, dass dies für die Rasse des Menschen im höchsten Grade schädlich sein muss. Es ist überraschend, wie bald ein Mangel an Sorgfalt oder eine unrecht geleitete Sorgfalt zur Degeneration einer domesticirten Rasse führt; aber mit Ausnahme des den Menschen selbst betreffenden Falls ist wohl kaum ein Züchter so unwissend, dass er seine schlechtesten Tiere zur Nachzucht zuliesse.

Dazu fügt er noch die Beobachtung, dass die in 'Körper und Geist Schwachen', wie er das zu nennen pflegt, seltener heiraten würden, und sich so das Problem in Grenzen hielte. Zu seiner Zeit war das durchaus richtig, denn Heiraten war teuer, und für den einfachen Tagelöhner nicht so leicht wie für einen Handwerker oder Vertreter gebildeter Schichten.

Aber das haben wir ja mittlerweile auch noch überwunden...

Da ich im antrainierten vorauseileiden Gehorsam türlich die Nazikeule schon schweben sehe, und zum Auswechsprung ansetzen muss, unterstreiche ich vielleicht den Zusammenhang nochmal mit nem Interview: http://www.focus.de/wissen/bildung/...schimpfen-fuehrt-nicht-weiter_aid_545902.html

-------------------------

Das Prinzip ist also ein naturgegebenes; menschliche Gesellschaften sind den biologischen Zusammenhängen unterworfen und werden es auf absehbare Zeit noch sein.

Die Idee ist auch deutlich älter als die Nazis, die haben sie nur benutzt, und eine Handlungsanweisung draus abgeleitet, eine sehr drastische. Ich würde jetzt Sarrazin nicht unterstellen, dass er dahin zurück will.

Den Effekt dieses insgesamt schwer zu bestreitenden Zusammenhangs kann man auch in der Praxis beobachten:
Beispielhaft, und im Bewusstsein der schwierigen Abgrenzung von Begrifflichkeiten wie 'die schweden' usw. lässt sich zeigen, dass ' die Iraner', die nach der islamischen Revolution aus dem Iran geflohen waren, heute sehr gut in Deutschland integriert sind, obwohl sie aus einem wenigstens vergleichbaren kulturellen Umfeld kommen wie 'die Araber' oder 'die Türken'. Und das auch noch, obwohl sie dafür relativ wenig Zeit hatten.
Der Grund dafür ist ganz schlicht, dass diese Wanderungsbewegung sich vor allem auf die gebildeten Schichten ersteckte; Architekten, Anwälte, Ärzte usw., die nicht unter der Knute des islamischen Gottesstaats leben wollten.
Die hatten auch keinen Job als sie ankamen, und konnten kein deutsches oder englisches Wort. Trotzdem sind sie das, was man integriert, oder assimiliert nennen könnte. Die zweite Generation fällt durch nichts mehr auf, ausser (vereinfacht gesagt) etwas andre Namen, ne Vorliebe für Falaffel und ne zusätzliche Fremdsprache. Und genau so sollte das sein.

 

[KOG]

Es geht ja weniger darum, dass Sarrazin derartige Behauptungen aufstellt, sondern um die Schlüsse, die er daraus zieht und die methodischen Fehler, die er macht. Mal noch ein Zitat von ihm bezüglich dieses Komplexes:
"Das Muster des generativen Verhaltens in Deutschland seit Mitte der sechziger Jahre ist nicht nur keine Darwinsche, natürliche Zuchtwahl im Sinne von 'survival of the fittest', sondern eine kulturell bedingte, vom Menschen selbst gesteuerte negative Selektion, die den einzigen nachwachsenden Rohstoff, den Deutschland hat, nämlich Intelligenz, relativ und absolut in hohem Tempo vermindert."
Auch diese Aussage zielt auf eine eugenische respektive (vermeintlich) darwin'sche Gebärpolitik bzw. -verhalten ab. Er sagt doch ziemlich deutlich, dass sowohl die höhere Fertilitätsrate in der Unterschicht als auch die Permeabilität von sozial heterogenen Paaren mittel- und langfristig nur dazu führen können, dass wir "auf natürlichem Weg verdummen". Sprich: man kann zwar möglicherweise mithilfe der Schulpolitik ein leises Korrektiv setzen, aber im Grunde genommen sind die Unterschichtkinder qua Geburt dümmer als die Kinder von "klugen Menschen" und damit ökonomisch nicht so brauchbar. Letztlich führt das zu einer Zementierung der bestehenden Verhältnisse, denn die "Klugen" bleiben unter sich und lenken die Geschicke des Landes, die weniger "Klugen" haben eben Pech gehabt, ihre biologische Herkunft verhindert ja schon, dass sie realistische Aufstiegschancen haben (was übrigens auch nicht unbedingt für Realitätsnähe spricht: gute Schulnoten beispielsweise haben mit Intelligenz überhaupt nichts zu tun).
Außerdem: bei all seinen Theorien und Statistiken unterschlägt Sarrazin den Flynn-Effekt und vermengt IQ mit Intelligenz, was wissenschaftlich schlichtweg unredlich ist. Die sture Kategorisierung der IQ-Kriterien sind, wenn man es darauf anlegt, letztlich auch allesamt lernbar und sagen über das Gesamtbild eines "intelligenten Menschen" gleichsam wenig aus. Und es stellt sich wiederum die Frage: wird es, wenn Deutschland nun in den nächsten Jahrzehnten drei, vier oder fünf IQ-Punkte im Schnitt "dümmer" wird (was eben auch mit dem Flynn-Effekt zusammenhängt), sich überhaupt bemerkbar machen? Die Drastizität Sarrazins in "Folgen" und "Heilmittel" sind kurzum exaltiert, er endet an einer Stelle, die durchaus eine weitergehendere Betrachtung vertragen könnte, ferner operiert er wissenschaftlich nicht eben elaboriert, wenn er Indikatoren einfach auslässt, die seine Theorie ins Wanken bringen könnten.

 

[Capt.Nuss]

gute Schulnoten beispielsweise haben mit Intelligenz überhaupt nichts zu tun

Oh Gott.
Intelligenz ist nicht die einzige Bedingung dafür; angepasstes Sozialverhalten ist ebenso förderlich. Deswegen schneiden Mädchen im Schnitt auch besser ab als Jungs.
Angepasstes Sozialverhalten trifft man andererseits auch wieder in der besprochenen Klientel relativ gesehen seltener.

Also ob dus nun IQ nennst, oder Intelligenz (wieso du da den marginalen Unterschied zwischen Größe und Messgröße UNBEDINGT machen musst, ist mir nicht klar, aber bitte), oder eben 'geistige Fitness fürs normkonforme Leben' - drauf geschissen ehrlich gesagt.

Gemeint ist jedenfalls die allgemeine Auffassungsgabe, Lernfähigkeit, Fähigkeit zum abstrakten Denken, zum Verstehen von Abläufen, usw. Also die Zusammenfassung dessen, was man für die meisten Berufe braucht, um Gut zu werden; vom Zimmermann zum Maschinenbauer übern Informatiker oder was auch immer.
Die Intelligenz (also das, was wir normalen Leute unter dem Begriff verstehen!) korreliert sehr anschaulich mit erreichten Bildungsabschlüssen, Einkommen (ererbte Kapitaleinkommen mal aussen vor), der erreichbaren Lebensdauer, negativ zur Wahrscheinlichkeit im Knast zu landen oder dauerhaft transferabhängig zu sein.
Tatsächlich auch mit den Schulnoten, selbst wenn man bedenkt, dass nicht alle die selbe Schulform besuchen.

Und komm mir nicht mit Einsteins schlechte Noten Märchen - der hatte gute Noten, besonders in Mathe und Physik. ^_^

 

[KOG]

Oh Gott.
Intelligenz ist nicht die einzige Bedingung dafür; angepasstes Sozialverhalten ist ebenso förderlich. Deswegen schneiden Mädchen im Schnitt auch besser ab als Jungs.
Angepasstes Sozialverhalten trifft man andererseits auch wieder in der besprochenen Klientel relativ gesehen seltener.

Ach, sag' bloß. Es ist immerhin Sarrazins Aussage, dass Schulerfolg und die spätere Stellung im beruflichen Leben von der Intelligenz abhängen, nicht meine.

Also ob dus nun IQ nennst, oder Intelligenz (wieso du da den marginalen Unterschied zwischen Größe und Messgröße UNBEDINGT machen musst, ist mir nicht klar, aber bitte), oder eben 'geistige Fitness fürs normkonforme Leben' - drauf geschissen ehrlich gesagt.

Und das halte ich ehrlich gesagt für Blödsinn. Im Grunde genommen sagt Dir ein hoher IQ doch nur, dass Du in der Lage bist, einen IQ-Test weitgehend fehlerfrei auszufüllen - nicht mehr und nicht weniger. Wenn Du in der Lage bist, ein Muster fortzusetzen oder einen thematisch falschen Begriff aus derer vier herauszufinden, ist das für mich noch kein Kennzeichen überbordender Intelligenz. Und es ist doch hinlänglich bekannt, dass z.B. die Chinesen die Lernbiographie William James Sidis' auf ihre eigenen Kinder angewendet haben, die infolgedessen auch deutlich besser in Intelligenztests abschnitten, aber gleichwohl auch nicht realiter intelligenter wurden bzw. besser im Schul- und Berufsleben klar gekommen sind. Wenn Du Dir so einen IQ-Ratgeber besorgst und einigermaßen ambitioniert Deine Fähigkeiten verbesserst, wird es Dir mühelos gelingen, binnen kürzester Zeit signifikante Verbesserungen zu bewirken - ohne dabei ernstlich klüger geworden zu sein.
Dazu kommt natürlich auch, dass Begabung und Intelligenz nur bedingt miteinander korrelieren und die entsprechende Intelligenz auch genutzt werden will: alles das sind Wirkfaktoren, die dabei berücksichtigt werden wollen, auf den Flynn-Effekt bist Du erstaunlicherweise erst gar nicht eingegangen.

Und komm mir nicht mit Einsteins schlechte Noten Märchen - der hatte gute Noten, besonders in Mathe und Physik. ^_^

Im Zuge der IQ-Hörigkeit interessant ist die vielbeachtete Studie Catharine Cox', die 300 berühmte historische Figuren aus allen möglichen Bereichen auf ihren IQ hin untersuchte - ob ihrer Schaffenskraft/Begabung gerühmte Personen wie Goldsmith, Rossini, Gustave Moreau, Gluck oder Rousseau kämen demnach auf heutige Maßstäbe skaliert über eine leicht bis mäßig überdurchschnittliche Intelligenz nicht heraus. Ich weiß auch von anderen Studien, denen zufolge z.B. Cervantes oder Kepler bestenfalls durchschnittlich abgeschnitten haben. Trotzdem ist es diesen Herrschaften gelungen, bisweilen revolutionäre Innovationen zu ersinnen, oder auch "nur" brillante Werke in ihrem Fach. Das sollte uns doch über die Limitierungen, die so ein IQ darstellt, zu denken geben.

 

[Capt.Nuss]

Ach, sag' bloß. Es ist immerhin Sarrazins Aussage, dass Schulerfolg und die spätere Stellung im beruflichen Leben von der Intelligenz abhängen, nicht meine

Na es ist ja auch richtig. Neben Vitamin B.

auf den Flynn-Effekt bist Du erstaunlicherweise erst gar nicht eingegangen

Hmm, was gibts da einzugehen?

Der IQ ist im Schnitt gestiegen, seit Mitte der 90er fällt er wieder. Auch fällt er im Moment.
Das unterstreicht die Sache doch nur, das wir offenbar blöder werden.

Im Zuge der IQ-Hörigkeit interessant ist die vielbeachtete Studie Catharine Cox', die 300 berühmte historische Figuren aus allen möglichen Bereichen auf ihren IQ hin untersuchte - ob ihrer Schaffenskraft/Begabung gerühmte Personen wie Goldsmith, Rossini, Gustave Moreau, Gluck oder Rousseau kämen demnach auf heutige Maßstäbe skaliert über eine leicht bis mäßig überdurchschnittliche Intelligenz nicht heraus. Ich weiß auch von anderen Studien, denen zufolge z.B. Cervantes oder Kepler bestenfalls durchschnittlich abgeschnitten haben. Trotzdem ist es diesen Herrschaften gelungen, bisweilen revolutionäre Innovationen zu ersinnen, oder auch "nur" brillante Werke in ihrem Fach. Das sollte uns doch über die Limitierungen, die so ein IQ darstellt, zu denken geben.

Die Perle hat den IQ längst toter Personen ermittelt?

:huh:

Schwer, dafür n Wort zu finden. Scharlatanerie fällt mir ein, und noch einge mehr.

 

[ELute]

Ich habe mir das Buch bestellt und erst danach kann ich mir ein vollständiges Bild von S. bzw. seiner Message machen.

Was ich aber, abgesehen von den bisherigen medialen Schlagzeilen, von ihm am Montag bei Beckmann gesehen habe, hat nicht an meiner bisherigen Einstellung zu S. gerüttelt. Im Gegenteil, er hat wirklich mit Zahlen gearbeitet, die zum einen für alle frei zugänglich und verlässlich sind. Und zum anderen sind seine Schussfolgerungen nicht unlogisch oder falsch. Das hier und da Fehler drin sind, will niemand bestreiten. Z.B. kann bereits ein Fehler in einer Statistischen Erhebung drin sein und erst Jahre später fällt das auf. Aber anhand der Quellen auf die sich S. bezieht und wie er zu seinen Entschlüssen kommt, hat er (vorbehaltlich dem nicht gelesenen Buch) meine Zustimmung. Zumal sich seine Aussagen mit meiner Wahrnehmung 1:1 decken.

Es sind nunmal Wahrheit die echt weh tun, aber es sind Wahrheiten. Ob man das so sagt wie er oder es sprachlich anderst verkleidet, kann man drüber Streiten. Dass es nun einigen Leuten schwer aufstößt, liegt für mich darin begründet, dass wir in diesem Bereich der Konversation ziemlich viele Tabuthemen haben.

Durch die Bank weg, werden alle die die Themen Migranten, Juden, Zuwanderung, Islam usw. anstoßen sofort mit negativen Konsequenzen bedroht. Ob es sich nun tatsächlich um blinde Menschenverachtung, Rechtsextremität usw. handelt oder nicht spielt absolut keine Rolle. Man hat solche Worte in den Mund genommen und muss dafür bestraft werden. Das ganze erinnert mich ein wenig an WH40K, das Imperium vs. Chaos. Auch hier ist das Chaos landläufig im Imperium ein Tabuthema und man wird bestraft wenn man chaotische Wörter laut ausspricht. In unserer Gesellschaftgeschichte gibts genügend Beispiele dafür, wie Menschen abgesägt wurden, nur weil sie Unbequeme wahrheiten laut und öffentlich ausgesprochen haben. Manchen wurde das ganze Leben kaputt gemacht bzw. haben sich nach der öffentlichen Degradierung selbst das leben genommen, siehe Möllemann.

Ich finde dieses unehrliche Verhalten längst überholt und wünsche mir einen offenen Dialog über solche Tabuthemen.

 

[Bloodknight]

Die Show bei Beckmann war doch arm.
Künast keift, Scholz sagt nix, Yogeshwar gibt sich wenigstens Mühe, Beckmann fällt ins Wort und Özkan ist froh, dass man ihren Angriff auf die Pressefreiheit nicht erwähnt.

Und die quotenintegrierte zugeschaltete Dame konnte weder rechnen noch bezog sie sich auf valide Zahlen.

Wie man - als statistikbeschlagene "ich als Wissenschaftlerin" - bei einem Anstieg der Abiturientenquote von 3% in den 60ern auf 18% heute erst 900% Anstieg sagen kann, dann 600% und damit immer noch falsch liegt (der Anstieg beträgt 500%, die 3 Originalprozent zählen nicht mit), kann ich nicht verstehen. Das als tollen Erfolg zu feiern auch nicht.

Im Vergleich: die Hochschulzugangsberechtigtenquote der Gesamtbevölkerung ist von 1960 bis heute von 7% auf 45% gestiegen, ein Anstieg von fast 550%. Der Vergleich ist aber an sich schon unseriös, weil bei einer kleinen Basis 100% Steigerung gar nichts ist. In Prozentpunkten hätte sie argumentieren müssen, aber das war wohl zu peinlich: 15% zu 38%.

Die Zahlen zur Sprachkompetenz sind auch albern gewesen, da die nicht auf Tests beruhten, sondern auf eigenen Aussagen. Wer gibt denn schon zu, dass er etwas nicht kann (davon abgesehen, dass so ziemlich jeder zB seine Sprachfertigkeiten gnadenlos überschätzt: http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt ; woher kommen sonst all die fließend-Englisch-Sprecher, die beim Fernsehgucken schon versagen?)?

Das ist ungefähr so, als wenn ich eine Statistik erstelle und feststelle, dass 99% aller Gefangenen unschuldig im Gefängnis sitzen, weil die mir das bei der Befragung so gesagt haben. Oder dass 100% aller Männer toll im Bett sind, weil die das so sagen.

 

[KOG]

Na es ist ja auch richtig. Neben Vitamin B.

Nun komm', da waren wir aber schon weiter. Die Aussage wäre auch dann richtig, wenn Schüler mit einem IQ von 150 einen um zwei Notenpunkte besseren Notendurchschnitt hätten als solche mit einem IQ von 100. Deswegen aber den IQ zur Richtschnur beruflichen und schulischen Erfolges zu nehmen, ist doch Unsinn, Du hast doch selbst die soziale Mimesis angeführt - wenn Du höchstintelligent, aber stinkfaul bist, dann sind Deine Noten nun einmal schlechter als bei einem bienenfleißigen, aber mäßig intelligenten Schüler. Oder wenn Du hervorragende Textinterpretationen leistest (ob nun in Deutsch, Englisch, Geschichte oder sonstwo), Dein Lehrer das aber einfach ablehnt oder nicht in Erwägung zieht. Intelligenz mag ja auch ein Faktor sein, aber ein unerheblicher im Vergleich zu anderen. Das sieht man doch schon eindrucksvoll daran, wie sich die soziale Herkunft auf die spätere Schulform auswirkt, selbst bei mediokren Leistungen.

Hmm, was gibts da einzugehen?

Beispielsweise auf die Tatsache, dass der IQ unter anderem deswegen gestiegen ist, weil die Standards in Ernährung, Gesundheit und Bildung flächendeckend gestiegen sind? Und demzufolge nicht hereditäre, sondern umweltbedingte Faktoren ursächlich sein können, damit der IQ zunimmt? Und dass der Durchschnitts-IQ u.a. auch deshalb wieder sinkt, weil es Defizite in der Bildungs- und Gesundheitspolitik gibt? Soll ja vorkommen - auch wenn es Sarrazins Perspektive unterminierte.
Es ist doch auch irgendwo logisch, dass Kinder aus bürgerlichen Haushalten besser bei solchen Tests abschneiden: bei größerer Aufmerksamkeit und der richtigen Frühpädagogik werden simultan auch Teilbereiche von IQ-Tests trainiert. Ob das nun das räumliche Vorstellungsvermögen ist (Bauklötzchen o.ä.) oder überhaupt sprachliche Fähigkeiten (frühes Heranführen an das Lesen), alles das wird dann doch von klein auf berücksichtigt. Wenn die Kinder dagegen dauernd vor der Glotze hocken, ist es doch nicht überraschend, dass Aufmerksamkeitsspanne und IQ nicht hinreichend gefördert werden - aber das heißt doch im Umkehrschluss nicht automatisch, dass diese Kinder trotz der miserablen Erziehung und des niedrigeren IQs auch gleichzeitig von den potentiellen Intelligenzkapazitäten auch dümmer wären. Bei derselben Erziehung wie beim gutbürgerlichen Kind stünde es womöglich genau so gut oder besser da - die größten Talente nützen Dir aber nichts, wenn Du nicht in den Genuß kommst, dass das auch gefördert wird. Davon spricht auch der Lehrl, dessen Interview im Focus Du schon anführst:
"Die geistige Fitness lässt vor allem bei den ohnehin weniger Intelligenten nach. Sie fallen immer weiter zurück, weil sie eine ungünstige Lebensführung haben: Sie bewegen sich wenig, werden dicker, essen und trinken qualitativ schlecht. Das beeinträchtigt die geistige Leistungsfähigkeit. Doch genau da sehe ich große Potenziale, die Abgefallenen wieder ranzukriegen."
"Natürlich hat auch die Erziehung einen großen Einfluss. Eine Würzburger Studie mit 330 Familien hat ergeben, dass Kinder in sozial schwachen Schichten großenteils zur Passivität erzogen werden. Schon Zweijährige wurden vor den Fernseher abgeschoben. Den Kindern zu helfen, wäre sehr wichtig."
Das klingt schon ganz anders als ein Aufruf, dass die "Klugen" sich nur noch untereinander fortpflanzen mögen, da sonst die schleichende "Dummheit" wieder programmiert ist. 😉

Die Perle hat den IQ längst toter Personen ermittelt?

:huh:

Schwer, dafür n Wort zu finden. Scharlatanerie fällt mir ein, und noch einge mehr.

Auf Grundlage der Anzeichen und Leistungen, die diese im Kindes- und Jugendalter gezeigt haben, ja. Dafür hat sie zwei Werte ermittelt: einmal den zeitspezifischen IQ und dann denjenigen mit Flynn-Effekt, damit ein ungefähres Bild entsteht, wie es heute darum stünde. Ich wüsste jetzt auch nicht, was daran methodisch so verwerflich ist...

 

[ELute]

Die Show bei Beckmann war doch arm.
Künast keift, Scholz sagt nix, Yogeshwar gibt sich wenigstens Mühe, Beckmann fällt ins Wort und Özkan ist froh, dass man ihren Angriff auf die Pressefreiheit nicht erwähnt.

Jawohl. Stimme ich die aber sowas von zu.
Am Anfang sah es für mich so aus als wollte Beckman ihn einfach nur fertigmachen. Das hat sich mit der Zeit aber gelegt. irgendwann habe ich auch aufgehört mitzuzählen, wie oft S. den Beckman bittete ihn aussprechen zulassen.
Argumentativ konnte keiner der Anwesenden im irgendwas widerlegen. Die hilflose Künast kommt dann mit so Aussagen wie:" Sie vermischen hier alles Christen, Moslems, Juden ... ." Sarazzin dann:"In meinem Buch kommt das Wort Christ kein einziges Mal vor."

Und die quotenintegrierte zugeschaltete Dame konnte weder rechnen noch bezog sie sich auf valide Zahlen.

Und sie riss Dingen aus dem Zusammenhang. Beckmann kam auf das Thema, dass Sarazzin im Buch meinte die Türken und Araber seien mit großen Abstand prozentual die Gruppe die am wenigsten Abiturienten hat. Und die Wissenschaftlerin kommt dann mit der Widerlegung angestümpert ...

... bei einem Anstieg der Abiturientenquote von 3% in den 60ern auf 18% heute erst 900% Anstieg ...

Sie vergleicht Apfel mit Birnen. Was bleibt, die Türken und Araber sind immer noch die Grußße die am wenigsten Abiturenten beinhaltet.

Was mich an Sarazzin ein bisschen gestört hat war, dass er immer so lange braucht, bis er etwas zuende ausgeführt hat. Ich dachte dann immer, "ja komm, gleich haschs voll, noch a bissale". Da schwätzt der Beckmann wieder dazwischen und die Künast schreit dann auch gleich mit rum. Ihr Arschlöcher, denkt ich mir, jetzt hab ich am Ende wieder nichts verstanden. Der Beckmann ist so peinlich, unglaublich, aber ein anders Thema.

 

[Capt.Nuss]

Auf Grundlage der Anzeichen und Leistungen, die diese im Kindes- und Jugendalter gezeigt haben, ja. Dafür hat sie zwei Werte ermittelt: einmal den zeitspezifischen IQ und dann denjenigen mit Flynn-Effekt, damit ein ungefähres Bild entsteht, wie es heute darum stünde. Ich wüsste jetzt auch nicht, was daran methodisch so verwerflich ist...

Die Methode ist ne Katastrophe. Da kann sie nix für, das Unterfangen ist schon eine.

Die vergleicht da Jugendleistungen von Plato mit denen von Leibnitz, Goethe und Bobby Fisher mit Da Vinci.

Ich würde für meinen Teil schon bezweifeln, dass es überhaupt vergleichbare authentische Frühwerke gibt. Keine Ahung, ob sich von denen noch 8. Klasse Aufsätze finden lassen.
Und wenn man vollkommen verschiedenartige Leistungen verschiedener Personen aus verschiedenen Jahrhunderten vergleichen will, dann kann ich da eine gewisse... "Ungenauigkeit" erkennen.

Vom einen hat man ne Skizze; mutmasslich authentisch; vom nächsten gibts ein Interview, vom nächsten den ersten Roman - wieder einer spielt Schach. WTF?

Das ist, als vergleicht man ...Autos a la: Meins ist grösser. Aber meins ist rot. Ja, aber meins hat ja größere Räder.
Und versucht am Ende den Hubraum zu erraten. Methodischen Mumpitz nenn ich sowas.

Da kann man auch gleich komplett raten. Genie-Quartett. Goethe schlägt Hawking. Kategorie Hochsprung.

Die Show bei Beckmann war doch arm.

Grad die Künast hat mich da mal wieder aggressiv gemacht. Kann aber auch dran liegen, dass ie mich an meine alte Ethik Lehrerin erinnert.

 

[NightGoblinFanatic]

Das Problem mit Sarazzin ist doch, dass er zwar mit vorhandenen Statistiken gearbeitet hat, diese aber nur die eine Seite des Ganzen Themengebietes darstellen. Wir wissen doch alle, dass es zu jeder Studie und jeder Statistik eine Gegenstudie und Statistik gibt* (bestes Beispiel sind doch Brüderle und Röttgen die aktuell aus ein und dem selben Bericht zwei total gegensätzliche Schlussfolgerungen ziehen). Er hat also einfach nur das genommen und in seinem Buch verarbeitet, was in sein Weltbild passt und am Ende die Sachen ignoriert, die seine Thesen widerlegen könnten. Wie gestern oder vorgestern ein Gast bei Phoenix sagte, der sich seit vielen Jahren auf wissenschaftlicher Basis mit Migration beschäftigt (Migrationsforscher an einer deutschen Universität), schwadroniert Sarazzin laienhaft über ein Thema, das er nicht durchdrungen hat und ignoriert andere Daten und Fakten. Und um ganz ehrlich zu sein, wenn ich selbst noch keine der Studien und Statistiken in der Hand hatte, vertraue ich doch eher dem Migrationsforscher, der viele Jahre das Thema verfolgt und erforscht und nicht einem als Provokateur bekannten Laien!

* Wenn wir hier diskutieren halten wie uns ja oft genug gegenseitig vor, dass es eine andere Statistik gibt, die das Gegenteil aussagt, von der Statistik, die hier jemand gerade in unsere Diskussion eingeführt hat.

 

[Bloodknight]

Was mich an Sarazzin ein bisschen gestört hat war, dass er immer so lange braucht, bis er etwas zuende ausgeführt hat.

Ja, mich hat das auch genervt. Scheint kein Redner zu sein, der Mann; wobei man natürlich zugestehen muss, dass die zugeschaltete Dame Beckmanns Fragen vermutlich im Voraus kannte und Sarrazin live antworten musste. Das langsame Sprechen kann aber auch medizinische Gründe haben, vielleicht seine OP 2004 oder evtl. einen Schlaganfall.

Und um ganz ehrlich zu sein, wenn ich selbst noch keine der Studien und Statistiken in der Hand hatte, vertraue ich doch eher dem Migrationsforscher, der viele Jahre das Thema verfolgt und erforscht und nicht einem als Provokateur bekannten Laien!

Anecdotal Evidence hin oder her (ich weiß, das macht man nicht), aber ich vermute, dass bei vielen Migrationsforschern und Soziologen eine Agenda dahintersteckt. Bei uns geben die auch Kurse im Studiengang "Frauenstudien", da gibt's auch Seminare über die angeborene moralische Überlegenheit der Frau über den Mann 😉. Ich studiere ja unter anderem DaF, da wird auch nur auf die Zahlen vom BAMF zurückgegriffen, um sich entweder Erfolge zu bescheinigen oder nach mehr Geld zu fragen. Eine politische ausgewogene Diskussion kommt in den Seminaren nicht auf, da man dort als Mann und nicht-Linker eh nichts zu kamellen hat. Auf Hinterfragen von "es wird zu wenig Geld ausgegeben und Integration muss primär von der Aufnahmegesellschaft ausgehen" kommt da nur Entsetzen oder Abblocken.
In einer Diskussion über Kolonialgeschichte (eins meiner Steckenpferde) wollte man mir doch partout nicht glauben, dass Deutschland an die ehemaligen Askaris Rente gezahlt hat (die dürften mittlerweile natürlich alle tot sein) und - wie so ziemlich jeder andere Kolonialstaat außer vielleicht Belgien - beim "Abenteuer" Kolonialisierung hauptsächlich Geld versenkt hat. 😉.

schwadroniert Sarazzin laienhaft über ein Thema, das er nicht durchdrungen hat und ignoriert andere Daten und Fakten

Möglich. Aber ich gehe mal davon aus, dass der Mann Zahlen interpretieren kann als VWLer - und diese Zahlen auch vor dem Hintergrund VWL liest.

 

[ELute]

@ NGF:

Du hast nicht ganz unrecht. Dennoch kannst du genauso wenig behaupten, dass wegen gegensätzlichen Statistiken, Sarazzins Statistiken falsch sind. Schließlich sind diese auch von Fachleuten erstellt worden.

Oftmals sind es Statistiken vom Statistischen Bundesamt die er verwendet. Oder eben Studien von renommierten Wissenschaftlern.

Und nicht zu vergessen ist die eigene Wahrnehmung der Bevölkerung. Ich sehe es so, dass wir hier in D das eine oder andere Problem haben und S. hat eine Begründung mit statistischen Werten hergeleitet.
Es ist ja nicht so, dass Sarrazzin uns Probleme aufschwätzen will, die nicht da sind.

@ BK:

Von einem Schlaganfall habe ich zwar nichts gewusst, aber ich habe es mir gedacht. Da er ja eine sehr eingeschlafene rechte Gesichtshälfte hat.
Ich glaube auch, dass er genau gewusst hat, das die anderen am Tisch ihn non-stop mit Kontra überhäufen. Und aus dieser Annahme heraus, als auch der Tatsache, dass er zu dieser Sendung erschienen ist und dieses Buch überhaupt geschrieben hat, ziehe ich meinen Hut vor ihm. Der Mann hat echt Mut, das verlangt respekt.