Rat der Seher 5.0 -Gemein wie nie-

[Nx2]

Das was du da aufzählst, sind aber die von dir schon angesprochenden Möglichkeiten einer Ausnahme. Woher nimmst du den Schluss, das auf Grund dieser Sondermöglichkeiten Truppen generell als auf dem Tisch zählen für alle anderen Möglichkeiten?

Ausnahmen von was denn?


Es lässt sich per se keine Regelstelle finden, die besagt, dass Passagiere in irgendeiner Form anders behandelt werden als wenn sie nicht in Transportern wären mit einer einzigen Ausnahme: Beschuss.

Alles weitere ist implizit geregelt:

- Sie koennen sich nicht mehr in der Bewegungsphase bewegen, weil sie in dem Fahrzeug sind und erst aussteigen muessten
- Sie koennen nicht mehr beschossen werden, weil man keine Sichtlinien mehr zu ihnen ziehen kann
- Sie koennen keinen Nahkampfeinleiten, weil sie keine Bewegungen mehr durchführen können

Der Beschuss wird unter dem Abschnitt Firepoints abgehandelt, dort ist beschrieben, wie Einheiten Firepoints nutzen koennen, um Waffen abzufeuern oder Psikräfte aus diesen heraus benutzen. (Hier ergibt sich übrigens auch, dass die Erwähnung von Psikraeften an dieser Stelle ihren Einsatz an anderer nicht ausschliesst. Denn sollten Psikräfte die nicht wie Beschuss abgehandelt werden, sonst nicht möglich sein, haette dies in der Regelpassage zu embarking stehen muessen.)

Damit sind also alle Sachen die Einheiten normal koennen entweder implizit ausgeschlossen oder werden in einem bestimmten Abschnitt behandelt.

Es gibt keine Regelstelle, die besagt: Einheiten in Transportern koennen nichts mehr machen, ausser einigen Ausnahmen sondern es ist einfach so, dass sie, allein dadurch dass sie in einem Transporter sitzen fast alles was sie sonst dürfen nicht mehr machen koennen. Das Wirken von Psikraeften am Anfang des Zuges und das betroffen werden von Fähigkeiten, Psikräften und Waffen die nur eine Wirkreichweite haben, aber keine Sichtlinie erfordern ist damit natuerlich noch moeglich.

 

[torg]

z.B. das Eine Einheit ein Missionsziel hält. Das darf sie auch per Ausnahme von einem Fahrzeug aus. Sie muss als nicht extra austeigen und daneben stehen wie es bei Missionsziele halten steht.

Und die W. müssen halt Testen, da sie sonnst nie wieder aus dem Fahrzeug rauskommen würden. Also testen sie in dieser Ausnahme auch im Fahrzeug nicht nur draußen.

Ich denke du verstehst......

 

[Nx2]

Nein, tut mir Leid ^^

Du bist mir immer noch schuldig zu zeigen, wo steht, dass sie in irgendeiner Weise anders behandelt werden, als wenn sie nicht in dem Fahrzeug wären, die (zugegebenermaßen 2) Änderungen für transportierte Einheiten sind Schiessen und Reichweite abmessen bzgl Missionsziel. Alle anderen Einschraenkungen ergeben sich wie oben gezeigt implizit.

Das FAQ sagt bezueglich Wraithsight sogar explizit, dass sie IMMER (also auch wenn sie ganz normal durch die Gegend schippern) testen müssen, nicht nur, wenn sie abgeschossen werden. Dein Argument passt also in der Form nicht.


EDIT: Es ist nun wirklich nicht meine Intention, Psikraefte in Transportern salonfaehig zu machen. Ich moechte aber zeigen, dass aus dem Regelbuch aber nicht hervorgeht, dass es nicht absolut legal wäre, es bleibt allerdings fraglich, ob das wirklich so beabsichtigt war.

 

[torg]

Das FAQ sagt bezueglich Wraithsight sogar explizit, dass sie IMMER (also auch wenn sie ganz normal durch die Gegend schippern) testen müssen, nicht nur, wenn sie abgeschossen werden.

Ich bezog mich nicht auf das abgeschossen, sondern schon auf das immer.
Da wie du gerade schon erwäntest austeigen ja ne "Aktion" ist, müssen sie eben zwangsläufig auch im Auto testen. Wenn du nicht bestehtst kannst du ja nicht aussteigen. Normaler weise besagt die Regel ja wann du testet. Also musste ein Ausnahme für ein Fahrzeug her, weil dieses eben sonst zu missverständnissen in Bezug auf "Was wäre wenn& Eigendlich geht das so nicht" gekommen wäre.
Soweit ok.

Es gibt keine Regelstelle, die besagt: Einheiten in Transportern koennen nichts mehr machen, ausser einigen Ausnahmen sondern es ist einfach so, dass sie, allein dadurch dass sie in einem Transporter sitzen fast alles was sie sonst dürfen nicht mehr machen koennen. Das Wirken von Psikraeften am Anfang des Zuges und das betroffen werden von Fähigkeiten, Psikräften und Waffen die nur eine Wirkreichweite haben, aber keine Sichtlinie erfordern ist damit natuerlich noch moeglich.

Und genau darum geht es doch. Du hast es doch selbst sehr schön erklärt was sie wann dürfen und was wegfällt wenn sie im Fahrzeug sitzen.
Deshalb muss es auch keine extra Regelstelle geben wo erklärt wird, wann die Einheiten noch etwas machen können. Ob zu beginn oder Ende von irgendwas.
Alles was sie tun können hast du aufgelistet. Mehr geht eben nicht.
Deswegen versteh ich auch nicht wo du hernimmst oder herleitest, das fettgedruckte Dinge, als Ausnahme zu nicht aufgeführten Dingen noch gehen sollten?

 

[Nx2]

Ich versteh den letzten und wahrscheinlich wichtigsten Absatz in deinem Post leider nicht.

Und genau darum geht es doch. Du hast es doch selbst sehr schön erklärt was sie wann dürfen und was wegfällt wenn sie im Fahrzeug sitzen.
Deshalb muss es auch keine extra Regelstelle geben wo erklärt wird, wann die Einheiten noch etwas machen können. Ob zu beginn oder Ende von irgendwas.

Das heisst dann wohl dass du uebereinstimmst, dass sie Gunst einsetzen dürfen, denn implizit wird das nicht ausgeschlossen, wie die ganzen anderen Sachen, die sie nicht mehr machen koennen.

Alles was sie tun können hast du aufgelistet. Mehr geht eben nicht.
Deswegen versteh ich auch nicht wo du hernimmst oder herleitest, das fettgedruckte Dinge, als Ausnahme zu nicht aufgeführten Dingen noch gehen sollten?

Die fettgedruckten Dinge gehen noch, weil sie implizit nicht ausgeschlossen werden: Das man im Fahrzeug keine Bewegungen mehr machen kann, nicht chargen kann und Schusskräfte anderen Regeln unterliegen, die an anderer Stelle ausfgeführt werden, führt nicht dazu, dass Psikräfte am Anfang der Runde nicht mehr gewirkt werden dürfen.

 

[Magua]

@Nx2

Du würdest also auch Einheiten in Transportern erlauben in der Nahkampfphase aus ihnen heraus anzugreifen?

Würde laut deiner Argumentationskette auch funktionieren.

 

[Hypopheralcus]

Die Geschichte mit Wraithsight existierte schon in der 4. Edition, die einzige Änderung sind die Missionsziele.

Wie gesagt: in der 4. Edition durften tranportierte Einheiten nichts abgesehen von den oben aufgeführten Ausnahmen. Das ging aus dem RB auch nicht wirklich hervor und musste durch das FAQ klargestellt werden.

Du postulierst für die 5. Edition das genaue Gegenteil, wobei du dich dabei in meinen Augen einzig auf diese fehlende Klarstellung stützt. Das finde ich nicht gerechtfertigt.

 

[Nx2]

@Magua: Hae? hab ich doch sogar explizit was zu geschrieben ^^

Die Antwort ist: Nein!

Geregelt ist das ganze unter Embarking&Disembarking, denn wenn sie eingestiegen sind, können sie keine Bewegungen mehr durchführen (sie werden zur Seite gestellt, gelten aber weiterhin als im Transporter) um wieder Bewegungen durchzuführen muss man erstmal disembarken, was nur in der Bewegungsphase möglich ist oder wenn das Fahrzeug zerstört wird. Auch das ist also wieder implizit geregelt.

@Jago: Aber das habe ich doch schon erläutert, es ist nicht nur die Sache mit Wraithsight sondern auch der Fakt, dass sie nun auf einmal Missionsziele halten können.

Das war vorher auf keinen Fall möglich, denn das FAQ sagste, sie wären "physically not on the table", also selbst wenn dann im RB gestanden haette, das man von Fahrzeugen aus Missionsziele halten koennte, dann waer das ein krasser Widerspruch gewesen, der sich nicht aufloesen laesst. Nun haben wir die 5., das "physically not on the table" faellt weg und das Halten aus Transportern kommt. Da scheint man sich nun also was anderes bei zu denken.

Nichtsdestotrotz, lasst uns das ruhig mal ins Detail ausdiskutieren, dann hat man wenigstens Sicherheit. (Wie gesagt, ich werde es im Spiel nicht einsetzen, es erwies sich als ziemlich vernichtend 😉 )

 

[Magua]

(Ich lese im Regelbuch lediglich etwas vom Ein-/Aussteigen in der Bewegungsphase.)

Wenn du Psikräfte am Beginn des Spielzugs in Fahrzeugen erlaubst, dann müsstest du auch das Angreifen aus Fahrzeugen mit denselben Argumenten begründen.

Nicht nur eine Sache bevorzugen, nur weil das eigene Volk bevorzugt wird (zumindest stärker als andere), und bei der anderen Sache viele Nahkampfarmeen bevorzugt werden, dagegen sein. 😉

PS
Auch in der Schussphase kann man sich bewegen. Stichwörter: Waaagh, Rennen und Sprinten.
PPS
Ich bin derselben Meinung wie torg.
Edit: Mist nur unter Disembarking nachgesehen. Ist trotzdem nur ein Wort Differenz: only.
PPPS
Warum argumentierst du für etwas, was du selber nicht spielen willst?


@neuen Rat der Seher

Ich halte nichts von einer Bündelung dieser Art, da man den Propheten Efausten kann, während die normalen Attacken die Leser dahinraffen. Sicherlich braucht man auch dafür einige Einheiten, doch für ~655 Punkte bekommt man einiges. Dazu kommt das Problem der Langsamkeit (wg. fehlender Sprintfähigkeit von Eldrad[/Avatar?]).

 

[Nx2]

@Magua:

Erster Satz unter Embarking und Disembarking:

Models can only voluntarily embark or disembark in the
Movement phase,

Da stehts. Damit ist dein Argument hinfaellig.

Nicht nur eine Sache bevorzugen, nur weil das eigene Volk bevorzugt wird (zumindest stärker als andere), und bei der anderen Sache viele Nahkampfarmeen bevorzugt werden, dagegen sein.

Das ist nicht mein Ziel, ich glaube anderen Armen dürfte das Einsetzen von Fähigkeiten aus Transportern heraus auch sehr gut gefallen 😉 Aber wie gesagt, ich werde es im Spiel nicht einsetzen.

 

[Hypopheralcus]

Ich wiederhole mich zwar, aber das mit den Missionszielen ist so ziemlich das einzige, das sich wirklich mit dern 5. geändert hat.

Das ist ein Indiz, das auch meiner Meinung nach eine Erweiterung der bisher bekannten Regel zu transportierten Einheiten verlangt, aber eben keine komplette Umkrempelung...dazu gibt es einfach nicht genug Anlass.

Am naheliegensten wäre, die bestehende Regelung so zu modifizieren, dass das neue Phänomen damit vereinbar ist. Erst wenn dies fehlschlägt ist mMn die Grundlage gegeben, ein Paradigma zu verwerfen und ein neues aufzustellen.

 

[Nx2]

Das ist ein Indiz, das auch meiner Meinung nach eine Erweiterung der bisher bekannten Regel zu transportierten Einheiten verlangt, aber eben keine komplette Umkrempelung...dazu gibt es einfach nicht genug Anlass

Physically not on the table (was die Voraussetzung für das nichteinsetzen von Psikräften war) und Missionsziele aus dem Transporter halten widersprechen sich nun aber mal diametral. Das sollte als Anlass genügen oder nicht? Es ist halt einfach nicht vereinbar und damit ist deine Forderung ans Aufstellen neuer Paradigmen doch erfüllt, oder nicht ?

 

[Magua]

Physically not on the table (was die Voraussetzung für das nichteinsetzen von Psikräften war) und Missionsziele aus dem Transporter halten widersprechen sich nun aber mal diametral. Das sollte als Anlass genügen oder nicht? Es ist halt einfach nicht vereinbar und damit ist deine Forderung ans Aufstellen neuer Paradigmen doch erfüllt, oder nicht ?

Warum widerspricht es sich?

Das erstere ist der Normalzustand, das zweitere eine explizite Sonderregel, die mit dem Normalzustand bricht.

 

[Tharek]

Schade dass sie das für Eldars nicht geklärt haben, aber vielleicht hilft es dem ein oder anderen zu wissen (ich habe es im Regelforum schon gepostet), dass der Wyrdboy für seine Psi-Kräfte auf Fahrzeugen würfeln darf!
Ob das dann auch auf Eldar oder anderen Psionikern übertragbar ist (bzw deren Handhabung in Transportern) kann jeder für sich selbst entscheiden!

 

[Hypopheralcus]

Es widerspricht dem nicht mehr oder weniger, als die Fähigkeit, Feuerwaffen abzufeuern.

Ich werd jetzt aber mal das Bett aufsuchen. Morgen Abend werd ich mich gern wieder an der Diskussion beteiligen, sofern sie noch nicht in wüste Beschimpfungen ausgeufert ist ^^

 

[Nx2]

@Magua: So lange in den Regeln nichts anderes festgelegt ist gilt: Einheiten befinden sich in Transportern, mit all den genannten Implikationen (dürfen nicht beschossen werden, sich nicht bewegen, nicht angreifen, dürfen Fähigkeiten wirken, müssen für Wraithsight testen und dürfen dafür Psioniker in 6" ums Fahrzeug nutzen, dürfen Ziele halten aus dem Fahrzeug heraus, dürfen explizit wyrdboy Psikraefte einsetzen, usw.) Wenn nun auf einmal die Annahme gemacht wird, dass sie physically not on the table sind, dann ist all das nicht mehr möglich (auch die Sachen nicht die extra im FAQ oder RB nochmal hervorgehoben werden [WS, Wyrdboy, Missionsziele]). Wenn es das Ziel gewesen wäre, derartige Sachen als Ausnahmen zu behandeln, warum steht der "Normalfall" (physically not on the table) dann nicht im Regelbuch?

@Jago: Den Einwand verstehe ich nun nicht ganz, wie meinst du das?

 

[Magua]

Letzte Gute Nacht Meinung: 😉

Wenn Modelle tranportiert werden in Fahrzeugen, dann sind die Miniaturen nicht auf dem Spielfeld, sondern werden zur Seite gestellt, oder sonst wo platziert => daher nicht auf dem Spielfeld.

Diese nicht auf dem Spielfeld befindlichen Modelle können mit Hilfe von den dir genannten Sonderregeln (z.B. Feuerluken, Missionsziele halten, Blödheitstest bei den Phantomdroiden, etc.) trotzdem auf dem Spielfeld agieren.

Vermutlich ist es für die Regelschreiber zu offensichtlich gewesen, als dass sie es erwähnen müssten. Besser wäre es aber gewesen, um Diskussionen wie diese im Kein zu ersticken.

 

[Nx2]

oder sonst wo platziert => daher nicht auf dem Spielfeld.

Das "physically not on the table" des letzten FAQ's war aber der Grund dafür, dass diese Einheiten auch nichts mehr machen konnten, das stand ja extra so dabei: Da sie nicht auf dem tisch sind, koennen sei rein garnichts machen.

Wie gesagt, die Sache ist nun, dass das weggefallen ist UND das Einheiten in transportern nun allerhand machen können.

Wo sie dann genau stehen ist ja irrelevant, es kommt drauf an, wo man annehmen soll, dass sie stehen (5. Edi: Im Fahrzeug).

Diese nicht auf dem Spielfeld befindlichen Modelle können mit Hilfe von den dir genannten Sonderregeln (z.B. Feuerluken, Missionsziele halten, Blödheitstest bei den Phantomdroiden, etc.) trotzdem auf dem Spielfeld agieren.

Der Regeltext von Gunst ist auch eine Sonderregel in dem Sinne, denn er erlaubt das Wirken einer Psikraft am Anfang der Runde unabhängig von irgendwelchen Restriktionen wie Sichtlinie, Bewegung, transportiert oder nicht, usw.

Das tolle an der Klarstellung im alten Eldar-Faq war ja, dass es explizit gesagt hat, das Einheiten in Transportern rein garnichts dürfen. Wenn das nicht mehr so ist, dann kann auch Gunst greifen.

Vermutlich ist es für die Regelschreiber zu offensichtlich gewesen, als dass sie es erwähnen müssten. Besser wäre es aber gewesen, um Diskussionen wie diese im Kein zu ersticken.

Ja ne Klarstellung wäre echt klasse gewesen, bzw, ein ausgeklügelterer Regeltext a la: Einheiten in Transportern können (ausser einiger genauer spezifizierter Ausnahmen) keine Aktionen durchführen. ODER Einheiten in Transportern unterliegen genau den gleichen Regeln wie jene die nicht transportiert sind, beachte jedoch, dass sie ...blablabla.

Leider ists ja so, dass der gesunde Menschenverstand erstmal davon ausgehen würde, dass transportierte Einheiten natuerlich weiterhin Faehigkeiten einsetzten können (auf dem bequemen Ledersitz eines Landraiders laesst es sich eh viel besser hexen als im Graben wo einem die Kugeln um den Kopf fliegen.) Leider laesst sich das zum einen nur holprig mit Regeln belegen, zum anderen wars in der 4. auch genau andersrum (aber wie gesagt gibt es gute gruende davon abzuweichen).

 

[Hirnbrand]

@Jago: Das Regelbuch der 4th Ed ist absolut nichtig und keine Grundlage für die Diksusion. Indizien hinweise bullshit! Einheiten sind in Transport Fahrzeugen in der 5ten.

Nx2 Argumentation ist stichhaltig und richtig.

Psi Kräfte ganz besonder solche die zu beginn des Spielzuges gewirkt werden, darf ich einsetzten außer es wird eingeschränkt. In der 4ten war es so in der 5ten nicht.

 

[Tomacco]

Sehe ich wie Hirnbrand. GW erhebt den Anspruch, eine neue, selbstständige Edition/Spiel herausgebracht zu haben. Deswegen können keine Grundannahmen oder Prinzipien aus der letzten Edition übernommen werden.