RAW oder RAI eine Grundsatzdiskussion! Ist eine Einigung überhaupt möglich/ gewollt?

[Naysmith]

Hallo zusammen,

dieser Thread soll sich - in zwei Akten - mit dem Thema RAW oder RAI als letztendlich definierendes Element für die Regeldiskussion auseinandersetzen. Immer wieder können wir beobachten, dass es in Regeldiskussionen darum geht ob eine Regel jetzt RAW (Rules as writen) oder RAI (Rules as intended) ausgelegt werden soll/wird.

Was davon allgemein anerkannt wird, ist für mich nicht klar zu erkennen, da es zwar immer wieder angesprochen wird, aber weiterhin ungeklärt bleibt ob die Community lieber der RAI- oder RAW-Auslegung Vorzug gibt. Evtl. können wir ja als Community demokratisch festlegen, welche Argumentation für die Zukunft die gewichtigere bei der Lösung von Regelfragen sein soll.

Dazu würde ich gerne zwei oder gar drei Wochen einen Argumenteaustausch für und wider beide Ansätze anregen und im Anschluss, nachdem alle ein breites Bild erhalten konnten eine Umfrage machen, um zu sehen welche Sichtweise in der Breite als sinnvoller betrachtet wird.

Ich hoffe auf eine rege Teilnahme und würde mich auch freuen, wenn dieser Thread über andere Social Media Plattformen geteilt wird, damit nicht nur die GW-Forenmeinung gefunden, sondern "wirklich" eine Communitymeinung und daraus auch eine Communityabstimmung entstehen kann. Also bitte teilen auf den Kanälen auf denen ihr sonst aktiv seid.

Ich freue mich auf spannende Beiträge und Sichtweisen!

Edit 23.02.24

Nachdem hier Ruhe eingekehrt ist und weiter Regelfragen mehr oder weniger ausführlich diskutiert wurden, ergab sich für mich eine weitere Frage, die mir tatsächlich als wichtiger zu klären gilt.

Ist eine Einigung auf eine Regelauslegung bei tatsächlich fehlender Definition überhaupt möglich / gewollt. Oder wollt ihr lieber warten bis eine offizielle Stellungnahme des Herstellers zum Thema kommt und bis dahin kann jeder auf die "Klärung per Würfel" bestehen?

Damals (TM) war es noch möglich eine Einigung bei Regelfragen zu erarbeiten. Bei den heutigen Diskussionen habe ich den Eindruck gewonnen, dass es schwieriger bis unmöglich geworden ist einen Konsens zu finden. Manchmal habe ich den Eindruck er ist gar nicht gewollt. Diverse Positionen werden präsentiert und am Ende wird sich darauf zurückgezogen, das jeder machen kann was er will, weil die Regellage unklar ist.

Weswegen schaffen wir es nicht mehr zu einem Punkt zu kommen, an dem wir sagen: Die Regeln klären das nicht, bis zur Klärung soll das die herrschende Meinung sein?

cya

 

[Hakor]

Ich bin im RAW Lager anzusiedeln aus verschiedenen Gründen:

1. RAW mag unlogisch, penibel oder dem Zweck einer Regel oder/und EInheit widersprechen, ist jedoch eindeutig.
2. RAW funktioniert immer, egal wo man spielt, in Vereinen, Turnieren, bei Leuten mit denen man seit 20+ Jahren spielt oder bei Leuten, die erst neu angefangen haben
3. RAW schafft Klarheit ohne Diskussionen
4. RAI fühlt sich zwar richtiger an, aber wie es wirklich gemeint ist, weiß nur der Regelersteller und auch dessen Meinung wird in FAQs vom Hersteller widersprochen (z.B. Assassinen Wurfsterne mit S7 bei den Dunkelelfen, was der Regeldesigner nicht wollte, im FAQ aber von GW als richtig deklariert wurde)
5. RAI kann je nach Spielsituation anders sein
6. RAI kann je nach Spielart/-ort/Mitspieler anders sein

Kurzversion: RAW ist vor dem Spiel bereits klar, RAI muss im Zweifelsfall bei jedem Spiel neu ausdiskutiert werden.

PS
Ich spiele, wenn ich spiele primär Turniere, da ich dann so viele Spiele in kurzer Zeit habe.
PPS
Ich war 2x Headjudge beim ETC Warhammer Fantasy,

 

[Homer72]

Was Hakor schreibt. Ich gebe auch klar RAW den Vorzug.

 

[Chaoskeks]

Ich wusste bis eben gar nicht, dass sich über sowas Gedanken gemacht wird. Aber ich wäre aufgrund oben genannter Gründe auch eher bei RAW.
So kann man gegen jeden spielen ohne lange Diskussionen.
RAI ist eher was für feste Spielgruppen, die auch Hausregeln benutzen.

 

[Deleted member 8885]

Will ich ein Top balanciertes System mit super RAW - Schach!
Ist auch ein Tabletop zweier Armeen gegeneinander, aber ich spare mir dann das gesamte, sehr zeitaufwendige drumrum (Bausätze kaufen, zusammenbauen, anmalen, Gelände bauen, anmalen, alles aufstellen usw.) das schlußendlich nur und ausschließlich dazu dient eine fantasievolle Immersion ABSEITS des wie auch immer gearteteten Regelsystems zu erzeugen.

Da ich aber eine möglichst eintauchende Immersion und viel Kreativität bevorzuge, hab ich meine Mitspieler lieber RAI freundlich und dem Gesamtvergnügen des Hobbies Tabletop zugewandt als nur dem Regelsystem.

EDIT: Muß aber auch sagen, ich hab meine Spielgruppe, die sich in Großteilen seit mehr als 2 Jahrzehnten kennen und die untereinander in unterschiedlichen Konstellationen bekannt oder befreundet ist.
Und wer da sozusagen neu "aufgenommen" wird will das auch so, dann haben wir jemand Neuen, oder eben nicht, dann geht man wieder seiner Wege ohne Zorn.

 

[torsten7048]

Ok dann nehme ich mal die Gegenposition. ?
Ganz klar RAI.
Für mich ist die stimmige Immersion beim Spielen viel wichtiger, als so Nebensächlichkeiten wie Sieg oder Niederlage.
Wenn da eine Regel, so wie sie im Buch steht doof ist, einigen wir uns im Zweifelsfall auch mal gerne auf was anderes oder lassen sie einfach weg.

Muss aber dazu sagen, dass ich auch zum allergrößten Teil seit Jahren mit den selben Leuten spiele.

 

[Hakor]

Muss aber dazu sagen, dass ich auch zum allergrößten Teil seit Jahren mit den selben Leuten spiele.

Dies ist der auschlaggebende Punkt meiner Meinung nach, wo RAI am meisten Sinn macht.

 

[Gigagnouf]

RAW und RAI sind für mich keine gegensätzlichen oder grundsätzlich exklusiven Positionen.

Ich spiele und rede mit Menschen, und um ehrlich zu sein, bevor ich 3h oder mehr meiner knappen Freizeit mit jemandem verbringe hat der- oder diejenige mir schon mal n Drink ausgegeben, oder umgekehrt.

Will sagen, ich hatte bisher eine sehr treffsichere Menschenkenntnis, oder keine Matchups die für derartige Diskussionen die Grundlage gebildet haben, die Frage stellte sich bisher einfach nicht.
Finden "wir" was schwachsinnig wird's anders gemacht, allgemein ist aber die Grundlage natürlich RAW, muss es auch sein.

Kann man sich nicht einigen, was echt selten vorkommt, "W6, 123 du hast Recht, 456 ich hab Recht, reich mir noch Mal n Bier"

 

[Cheap Old Wargamer]

Tja, es ist schwer zu sagen. RAW hat, wie @Hakor schon sagte, seine Vorteile. Aber was ist, wenn was offensichtlich falsch ist? Z.B. hat GW den Panzerfaust-Starspieler-Zwerg (Fabrik Irgendwasblast?) rausgebracht und seine Skills offensichtlich von der 2016-Blood Bowl Version gecopypasted. Jetzt war es aber so, dass sich der Name von einem Skill geändert hat und der Zwerg somit RaW einen Skill bekommen hatte, den er gar nicht benutzten kann. Jeder wusste natürlich, welcher richtige Skill gemeint war. Ein BB-FAQ kommt zweimal im Jahr. Spielt man ihn dann 6 (?) Monate RaW falsch, oder gleich richtig?
Und sowas ist nicht nur einmal vorgekommen.
Deshalb würde ich sagen, man muss im Einzelfall entscheiden und kommt nicht um eine Absprache drumherum. Leider ist es so.

 

[=Talarion=]

In der Juristerei ist das Auslegen von Regeln an der Tagesordnung und es haben sich vornehmlich vier Theorien dazu herausgebildet. Hier ein kurzer Abriss:

Gesetzesauslegung - Fälle zur Methodenlehre - Jura Individuell

Beispiele und Fälle zu den Auslegungsmethoden der historischen, systematischen, teleologischen Auslegung sowie der Auslegung

www.juraindividuell.de

Auch wenn die Theorien sich grundsätzlich ergänzen, kommt letztlich der teleologischen Auslegung aka RAI der höhere Stellenwert zu.

 

[beetlemeier]

es haben sich vornehmlich vier Theorien dazu herausgebildet

Vielleicht für die 99% aller Foristen, die diesen Artikel NICHT lesen werden: ?
Die vier genannten "Theorien" schließen sich nicht gegenseitig aus, sondern ergänzen sich und haben so ne Art logische Abfolge.

Wenn man eine Norm aus einem Regelwerk (sei es nun ein Gesetz oder GW-Regeln) verstehen will, ist die Abfolge
-Man schaut zunächst auf den Wortlaut (also praktisch RAW).
Wenn das nicht ausreicht fürs Begreifen, kommt man zu den Ebenen
-Systematik (kann man aus dem Kontext der Regeln nachvollziehen, was gemeint ist?) und
-Historie/Parallelen (gab es ähnliche Dinge, und wie wurden die früher gelöst? Gibt es an anderer Stelle was vergleichbares und wie wird das dort gehandhabt?)

Schließlich dann, wenn es immer noch hick-ups gibt, kommt man zur sog. teleologischen Auslegung, wo man über den Sinn und Zweck nachdenkt (also praktisch DAS, was man hier als RAI bezeichnet).

Ein strikte Trennung zwischen den Begriffen RAI und RAW gibt es daher zumindest in der Rechtswissenschaft ZU RECHT nicht, und ich halte auch bei GW-Regeln grundsätzlich eine "Entweder-Oder"-Unterscheidung für zu unflexibel. Wenn man sich nur auf das eine oder andere "Extrem" verlässt, macht man es sich unnötig schwer.

Um jetzt noch mehr Jura-Fein hier reinzubringen:
Es gibt auch Fälle der "Teleologischen Reduktion"! Das bezieht sich auf Normen, wo der Regelungsbereich zu weit gefasst ist und man basierend auf dem höheren Sinn diese zu freie Regelung gegen den Wortlaut einschränkt, also praktisch: RAI sticht RAW!😉

Teleologische Reduktion – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Naysmith]

1. Nach dem Spiel ist vor dem Spiel, weswegen Regelfragen immer "vor" dem (nächsten) Spiel geklärt werden sollten.

2. Im Spiel / Turnier entscheidet bei Uneinigkeit der Spielermeinungen der Würfel / Judge. Diskussion hat am Tisch nichts zu suchen.

3. Hinter jeder Regel steht die Absicht (Intent) des Regelschreibers eine bestimmte Wirkweise zu erklären. Man könnte sagen RAW existiert nicht da immer RAI vorliegt und dabei RAI Deckungsgleich mit RAW ist. In 99 Prozent der Fälle ist die Regel absolut eindeutig und unmissverständlich. In den restlichen Fällen schlägt der menschliche Faktor zu, sowohl auf Seiten des Schreibers als auch auf Seiten des Lesenden ?. Sich in diesen Fällen auf die Position des RAW-Unklar zurückzuziehen ist in meinen Augen nicht statthaft, da - wie oben von anderen schon ausgeführt - der Intent durch verschiedene systematische Ansatze erarbeitbar und so die Regelfrage klärbar ist.

Daher ein klares RAI ist Kicker und definierendes Element bei Regelfragen für mich.

cya

 

[Ghost Writer]

Ich kann mich pauschal in keine der beiden Kategorien zu 100% einordnen.

Ich tendiere in den meisten Fällen zu RAW ... und - Gott sei Dank - stimmt in den meisten Fällen RAW ja auch mit RAI überein.
Aber es gibt da eine für mich individuelle Grenze, in der RAW so offensichtlich falsch ist, dass ich in diesem Fällen ganz klar RAI bevorzuge.
Wichtig ist dabei aber für mich, dass mir der Unterschied bewusst ist, wann ich mich für RAW oder RAI entscheide bzw was RAI und was RAW überhaupt ist.

Gerade RAW mutiert da manchmal zu einem oberflächlichen "Das ist nicht explizit geschrieben" bzw wird imho falsch verstanden.

 

[Naysmith]

Gerade RAW mutiert da manchmal zu einem oberflächlichen "Das ist nicht explizit geschrieben" bzw wird imho falsch verstanden.

Exakt das meine ich, wenn ich von sich auf die RAW-Unklar Position zurückziehen spreche. Da wird sich auch dann aus der Lösungsfindung herausgezogen mit der Behauptung, es fehle etwas, obwohl es tatsächlich vorhanden ist.

Solche Hardcore 1 und 0 Betrachtungen, können auch dazu führen daß RAW missbraucht wird um fehlende Regelungen vorzutäuschen.

RAI geht Hand in Hand mit RAW. Das eine geht nicht ohne das andere und bei tatsächlicher Unklarheit sollte RAI dann die Lösungsfindung stützen.

cya

 

[von Hohenstein]

Ich glaube, dass das gar keine Diskussion wert ist. Die meisten Leute spielen im Freundeskreis und werden sich untereinander recht schnell einig, wie was zu spielen ist.
Ein paar Spieler sind auf Turnieren. Die brauchen "rechtssicherheit". Also RAW, egal wie dumm. Da darf man dann auch Main Battle Tanks auf der Gallerie einer Ruine parken. Wem's Spaß macht ?‍♂️

Was an meinem Spieltisch passiert entscheiden mein Mitspieler und ich. Da brauch ich keine Community Meinung.
Was an Turniertischen passiert entscheidet der Veranstalter. Der wird hier auch nicht um Ratschläge bitten.

Was genau soll der Thread bezwecken?

 

[Naysmith]

Was genau soll der Thread bezwecken?

Hier geht es um einen Meinungsaustausch, natürlich gehört dazu auch die Meinung der Sinnlosigkeit. Möglicherweise wird hier ne "Lösung" gefunden für die Leute die es sinnvoll finden ?.

cya

 

[Dachfenster]

100% RAW. Alle die RAI sagen, woher wollt ihr wissen wie eine Regel gemeint ist, die ihr nicht selbst geschrieben habt ? Woher wisst ihr was im Kopf des Regelschreibers vor sich ging, als er diese Regel geschrieben hat ?

 

[Brimat]

RAW. Bei Unklarheiten ein W6 während des Spiels mit anschließender Diskussion/Bücherwälzen für Handhabe für zukünftiges Auftreten der Spielsituation.

 

[Zeitgeist]

RAW oder RAI als letztendlich definierendes Element für die Regeldiskussion

Evtl. können wir ja als Community demokratisch festlegen, welche Argumentation für die Zukunft die gewichtigere bei der Lösung von Regelfragen sein soll.

Und dann liest man hier in Regeldiskussionen den Hinweis, das zu einem gewissen Zeitpunkt X festgelegt wurde, dass die ein oder andere Auslegung hier als wichtiger betrachtet wurde und man sich jetzt in einer Diskussion beugen soll?! Halte ich für überhaupt nicht sinnvoll.
Wie wir über Jahre festgestellt haben hat sich die Art regeln zu schreiben, nehmen wir mal GW als Beispiel. stark verändert.. und Veränderung ist ein steter Begleiter. Das bedeutet eine "demokratische Festlegung" wird dem ganzen Thema nicht gerecht.

Hier wird auch eher um das eigene grundsätzliche Gefühl diskutiert, anstatt stärker auf diesen, deinen Punkt einzugehen, dass es am Ende um eine Entscheidung gehen soll/könnte.

ob die Community lieber der RAI- oder RAW-Auslegung Vorzug gibt

Ob das ein oder andere sinvoller erscheint hängt auch wieder vom Regelsystem/Hersteller ab. Bei dem einen hat man einen direkten Zugang und kann beeinflussen (z.B. OPR), bei anderen wird auf klare Regeln nicht so geachtet oder sie sind uralt und schon lange von der Community übernommen, bei anderen bekommt man von den Machern regelmäßig Updates (GW).

Ich halte eine schöne Diskussion um RAW und RAI immer spannend und unterhaltsam (und sinnvoll), aber unter der Premisse einer Entscheidung, Meinungshoheit, etc. finde ich die Aufmachung dieses Threads für dieses komplexe Thema zu untercomplex designed.

-----------------
Bisher war mein Gefühl hier im Forum, dass man die große Schlacht der 2000er Jahre um RAW vs. RAI beigelegt hat und wenn es nötig ist in FrageThreads zu beiden Antworten kommt und dem Fragenden dann seine Auswahl für seine Spielbedingungen bietet. Für mich ist die Geschichte auserzählt, genug Zorn erregt, genug Worte gefallen wenn es um eine Moralhoheit oder ähnliches geht.
Lass und gerne über RAW und RAI geschichtlich, Spielbezogen, dokumentatorisch diskutieren, aber nicht darum was "das Richtige"TM ist.

p.s.: Ich möchte hier keine Diskussion um eine "Hoheit" per se verhindern, nur darauf hinweisen, dass sie in dieser offenen, nicht spielbezogenen Weise aus meiner Sicht nicht zielführend sein kann. Bei einer Diskussion wie "RAW oder RAI, was bessa für GW's 10 Edition von 40k im Jahre 2023" wäre ich auch dabei 🙂 .

 

[Kenechki]

Was von Hohenstein sagt! Ansonsten immer solange RAW bis man da nicht mehr weiterkommt, dann bleibt nur RAI und man findet eine Lösung....

Man sollte nicht meinen, das RAW immer zu einem eindeutigen Ergebnis führt. Insbesondere bei schlecht formulierten Regeln. Wenn dem so wäre, dann gäbe es eigentlich gar keine Regeldiskussionen.