Haben da die Foren Juristen nicht etwas anderes gesagt? (Meine die echten)
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RAW oder RAI eine Grundsatzdiskussion! Ist eine Einigung überhaupt möglich/ gewollt?
- Ersteller Naysmith
- Erstellt am
Dann klär mich bitte auf was die Intention dahinter ist.
Entschuldige, möchtest Du mich auf den Arm nehmen (um es nett zu formulieren)? Es soll möglich sein, dass angeschlossene Leader in anderer Rüstung mitfahren dürfen. Das ist die Absicht und diese wurde dann absolut unmissverständlich in Regeln gegossen.
cya
Ich glaube ihr redet gekonnt aneinander vorbei. @Dachfenster bezieht sich meiner Meinung nach darauf, dass Intercessors nicht in Rhinos, wohl aber (mittlerweile) in Landraider einsteigen dürfen, was, zumindest wenn es nach einer Vorstellung des Hintergrunds geht, sehr absurd ist. Und wenn wir diese Absurdität als RAW ansehen, dann ist sein Einwand, dass es bei den Eightbound dann ähnlich gehandhaben werden sollte, zutreffend.
Ich meine, wenn ich ohne GWs Klarstellung annehme, dass Eightbound nicht in ein Rhino steigen können, dann könnte ich umgekehrt genauso der Auffassung sein, dass Intercessors eigentlich auch in Rhinos einsteigen sollten.
D
Deleted member 21581
Gast
Okay, fair. Es gibt keine Menge von Beispielen, die ich bringen könnte, die du mit diesem Satz nicht für nichtig erklären könntest.
Gibt jetzt zwei Möglichkeiten, wie man diese Formulierung verstehen kann:
-RAW wird Deiner Meinung nach "bevorzugt", weil man sich weniger Arbeit bei der Auslegung machen muss (und die Sache klar ist). Da stimme ich Dir zu, warum sich zusätzliche Mühen machen, keep it simple.
ODER
-RAW "sticht" RAI und andere Auslegungsmethoden per se. Das wäre dann nicht haltbar, weil es der grundsätzlichen Methodenlehre widerspricht.
Von "moralischen Gründen" in diesem Kontext habe ich noch nie gehört...
Das mag zwar nicht konsitent sein, aber da keine Absicht hinter zu erkennen halte ich für vorgeschoben. Vor allem wenn extra eine Sonderregel eingebracht wird. Klar kann man die Absicht doof finden und es ggf. anders Regeln wollen, wenn man die Regeln machen würde. Die eigenen Vorstellungen was als Spiel sinnvoller wäre ergibt aber nicht aus sich selbst eine Regelunklarheit. Es geht ja nicht um die eigene Meinung sondern um die Absichten der Regelschreiber.
Oder anders formuliert: Bloß weil Du, ich oder wer auch sonst die Regel scheiße findet, wird sie dadurch nicht unklar oder unterdefiniert.
cya
Oder anders formuliert: Bloß weil Du, ich oder wer auch sonst die Regel scheiße findet, wird sie dadurch nicht unklar oder unterdefiniert.
cya
Zuletzt bearbeitet:
Woran glaubst du denn die Absicht der Regelschreiber bei den Eightbound erkennen zu können? Einer fast ähnlich aussehenden Einheit, die andere Regeln hat? Entschuldige, wenn wir so argumentieren, dann können wir auch behaupten, dass die Regel der Spacemarines da aus der vergangenen Edition oder aus der Beta drin geblieben ist und können uns beliebig einen zurecht schwurbeln.
Ich würde das mit den Eightbound weder spielen, noch ist es mir aufgefallen noch...
@Dachfenster hat da aber halt nen Punkt.
Wo wir bei unauffälligen Regellücken sind - im letzten Horus Heresy FAQ wurde erst gepatched, dass das Damocles Rhino wirklich ein Transporter ist, obwohl Leute einsteigen können.
Ich vermute Du beziehst Dich auf @EMMachine s Post. Ich hab das erst einmal nachschlagen müssen.
Für den LR finde ich keinen Fehler oder Lücke beim Transport. Was übersehe ich?
Beim Rhino haben wir einen relativ offensichtlichen Fehler durch vergessen. Wem passiert das nicht?
Gleichartige Modelle (W3) werden gleichartig behandelt ließe sich daraus als Absicht ableiten.
Jetzt werden die Exalted Eightbound beim Rhino nicht genannt. Das diese einfach vergessen wurden ist bis an Sicherheit grenzend wahrscheinlicher als die Annahme, dass es Absicht ist genau diese "exaltierten" Eightbound und nicht die "normalen" Eightbound mit dem Rhino transportiert werden sollen. Also ein gleichartiges Datsheet absichtlich anders behandelt wird, ohne dafür eine Sonderregel zu bekommen, wie das sonst immer zu beobachten ist, wenn sich Datasheets von der Norm abweichend verhalten.
Dein Beispiel mit der Horus Heresy Heresy FAQ klingt vollkommen absurd. Kannst Du aufklären was war und was geändert wurde?
cya
Für den LR finde ich keinen Fehler oder Lücke beim Transport. Was übersehe ich?
Beim Rhino haben wir einen relativ offensichtlichen Fehler durch vergessen. Wem passiert das nicht?
Es werden Modelle ausgeschlossen die beim LR zwei Plätze verbrauchen. Beim LR werden dafür definierend drei Datsheets genannt. Man kann also sagen die werden für Transport gleichbehandelt.
Gleichartige Modelle (W3) werden gleichartig behandelt ließe sich daraus als Absicht ableiten.
Jetzt werden die Exalted Eightbound beim Rhino nicht genannt. Das diese einfach vergessen wurden ist bis an Sicherheit grenzend wahrscheinlicher als die Annahme, dass es Absicht ist genau diese "exaltierten" Eightbound und nicht die "normalen" Eightbound mit dem Rhino transportiert werden sollen. Also ein gleichartiges Datsheet absichtlich anders behandelt wird, ohne dafür eine Sonderregel zu bekommen, wie das sonst immer zu beobachten ist, wenn sich Datasheets von der Norm abweichend verhalten.
Dein Beispiel mit der Horus Heresy Heresy FAQ klingt vollkommen absurd. Kannst Du aufklären was war und was geändert wurde?
cya
Es war einfach nur die Klarstellung, dass es wirklich ein Transportfahrzeug ist, aus dem letzten FAQ. Transportkapazität hatte es aber vorher schon - von daher war das "klar" und ist zumindest mir nie aufgefallen.
Vollkommen deiner Meinung - doch zu sagen:
ist halt lustig, weil andererseits der "Marine mit Bolter" nicht der "Marine mit Bolter und möglicher Spezialwaffe" ist. Was insbesondere bei Charakteren noch lustiger wird.
Klingt für mich als wäre da ein "Problem" konstruiert worden. Es muss klar gestellt werden, dass ein Rhino ein Transporter ist, also tatsächlich weil das sonst jemand nicht spielt oder erlauben will?!? Bescheuerter geht es doch nicht. Wir reden schließlich von einem Rhino.
Ich vermute Du spielst hier auf den Unterschied MK(was auch immer) vs Tacitus Rüstung an. Dieser Unterschied wurde wegen der Transporter eingeführt (das bitte unabhängig von der persönlichen Meinung dazu betrachten), ist konsistent und die Charaktere werden per Sonderregel rausgenommen.
Ich verstehe, dass Du und andere das blöd geregelt finden. Eine Regelunklarheit kann ich dabei allerdings nicht erkennen. Es ist schwer das auseinander zu halten, muss aber gemacht werden, um Lösungen für echte Fragen finden zu können.
cya
Sprechen wir dann nicht eigentlich über RAI wenn man hier die offensichtliche Lücke füllt?
Im Gegensatz zu manchen denke ich, das man schon mit genügend Erfahrung RAI in begrenzten Rahmen anwenden kann.
In dem präsentierten Beispiel fände ich es außerhalb von nem knallharten Turnier, absolut bescheuert wenn man diese Lücke ausnutzen würde, mit dem Argument. "Niemand kann in den Kopf des Regeldesigner schauen.."
Wie gesagt, außerhalb eines Turniers sollten die Regeln wirklich nicht wie die Heilige Schrift behandelt werden.
Im Gegensatz zu manchen denke ich, das man schon mit genügend Erfahrung RAI in begrenzten Rahmen anwenden kann.
In dem präsentierten Beispiel fände ich es außerhalb von nem knallharten Turnier, absolut bescheuert wenn man diese Lücke ausnutzen würde, mit dem Argument. "Niemand kann in den Kopf des Regeldesigner schauen.."
Wie gesagt, außerhalb eines Turniers sollten die Regeln wirklich nicht wie die Heilige Schrift behandelt werden.
(nicht auf den Zitierten bezogen) So was in der Art habe ich schon bei anderen Regeldiskussionen gehört, wo RAW für die einen völlig klar ist aber für andere das ja gar nicht passen kann.
Und so kommt man wieder zum von Brummbaer beschriebenen RAITTSB. Rules As I Think They Should Be.
Abgesehen von Regeln die RAW gespielt klar das weiterspielen unmöglich machen (gab schon ein paar Beispiele hier), entscheidet also in den restlichen Fällen "irgendjemand" ob RAW absurd ist und und RAI genutzt werden sollte.
Weil man "sonst direkt einpackt wenn man gegen so jemanden spielen müsste"-TM und die Gegenstimme sagt, dass dessen RAI sich mit dem RAW deckt.
Ist ja nicht so als wenn alle zum gleichen RAI kämen.
Man muss also Regelprobleme in Kategorien einteilen um dann über RAW&RAI weniger oberflächlich diskutieren zu können.
Also neben dem Spielsystem/Hersteller gibt es auch noch bei Regelfragen wichtigen Kontext den man mit einbeziehen sollte, wenn man über das Thema spricht und ein Ziel von "Gewichtung / Deutungshoheit" mi Auge hat... wollte ich bloß mal ergänzen.
Vielleicht ergänzend dazu: Regeln sollten/müssen immer im Gesamtkontext betrachtet werden, da Regeln ohne Kontext nur Worte ohne Bedeutung sind. Systeme die sich durch das gesamte Werk ziehen können ohne Kontext nicht erkannt werden.
Beispiel:
Sonderregel Quantum:
Blöcke mit dieser Sonderregel multiplizieren ihr Radiumprofil mit dem Vitalitätswert.
Völlig sinnfrei, ohne Kontext nicht verwendbar.
cya
Beispiel:
Sonderregel Quantum:
Blöcke mit dieser Sonderregel multiplizieren ihr Radiumprofil mit dem Vitalitätswert.
Völlig sinnfrei, ohne Kontext nicht verwendbar.
cya
Mal ne blöde Frage, Tacticus is das neue Primaris?
Wieso darf denn ein Primaris Captain der sich nem Tactical Squad anschließt in ein Rhino?
Das Rhino schließt doch explizit Tacticus MODELLE aus?
Weil wenns da keine Sonderregel gibt die ich nicht kenne, dann setz ich demnächst Lord Invocatus in ein Rhino 😉
Unabhängig davon, GW hat alles, aber keine konsistenten Regeln.
Nun sind die Exalted 8Bound sicherlich nicht das beste Beispiel, weils halt SO offensichtlich ist, aber es gibt da durchaus auch andere Inkonsistenzen (Laserkanonen, Twin-Linked oder 2 Schuss) die @Dachfenster ´s Argument valide machen.
Wo zieht man die Grenze?
Was lass ich meinem Mitspieler durchgehen?
Exalted 8Bound in nem Rhino, sicher nicht.
Mortarions und Trajanns "ignoriere alles außer Tiernahrung" Regeln?
Minimal anders gewordet, soll das so? Ein Versehen? Simplified, not Simple, warum sollten die sich unterscheiden?
Schon schwieriger (Vollständigkeit halber, in unserer Gruppe behandeln wir einfach beide gleich, so als Hausregel)
Will das letztere Beispiel gar nicht ausdiskutieren, es eignet sich meiner Meinung nach nur deutlich besser als Anschauungsmaterial für schwer zu lesende Intentionen als 12 fucking 8Bound in nem Clowns-Auto ^^
Wieso darf denn ein Primaris Captain der sich nem Tactical Squad anschließt in ein Rhino?
Das Rhino schließt doch explizit Tacticus MODELLE aus?
Weil wenns da keine Sonderregel gibt die ich nicht kenne, dann setz ich demnächst Lord Invocatus in ein Rhino 😉
Unabhängig davon, GW hat alles, aber keine konsistenten Regeln.
Nun sind die Exalted 8Bound sicherlich nicht das beste Beispiel, weils halt SO offensichtlich ist, aber es gibt da durchaus auch andere Inkonsistenzen (Laserkanonen, Twin-Linked oder 2 Schuss) die @Dachfenster ´s Argument valide machen.
Wo zieht man die Grenze?
Was lass ich meinem Mitspieler durchgehen?
Exalted 8Bound in nem Rhino, sicher nicht.
Mortarions und Trajanns "ignoriere alles außer Tiernahrung" Regeln?
Minimal anders gewordet, soll das so? Ein Versehen? Simplified, not Simple, warum sollten die sich unterscheiden?
Schon schwieriger (Vollständigkeit halber, in unserer Gruppe behandeln wir einfach beide gleich, so als Hausregel)
Will das letztere Beispiel gar nicht ausdiskutieren, es eignet sich meiner Meinung nach nur deutlich besser als Anschauungsmaterial für schwer zu lesende Intentionen als 12 fucking 8Bound in nem Clowns-Auto ^^
Nicht "neu" in dem Sinne - die MkX Servorüstung hat so wie andere Rüstungen den Beinamen "Tacticus" bekommen und umfasst eigentlich alle der Rüstungen der Primaris, wobei sie als Keyword die "Standard-Primaris"-Rüstung als solche bezeichnen um Beispielsweise festzulegen, dass die in den Impulsor steigen können, Gravis-Marines aber nicht usw. Ist halt einfach bisschen "gekünstelt" mit dem lustigen Fakt, dass die Protektoren die Rüstung meines Wissens nach nun auch tragen und damit auch nicht mehr in Rhinos dürfen.
Früher: RAI - so war das damals immer zu sehen und mehrfach klar kommuniziert.
Ich spiele keine Turniere mehr, aber selbst dort muss dann halt mal die Leitung entscheiden. RAW war früher fast immer quatsch einfach weil Gw anders als PP die satzstruktur nicht solide genug gemacht hat und RAW immer eindeutig gegen gesunden Verstand oder auch nur den darauffolgenden Satz gegangen ist.
Bei neueren Editionen achten sie sehr auf klare Definitionen. Ich denke dass man dann durchaus auch RAW anwenden kann. In der 3./4. Ging das nicht 🙂
Ich finde übrigens dass ein Regelsystem immer darauf hin arbeiten sollte dass RAW und RAI keinen Widerspruch darstellen!
Ich spiele keine Turniere mehr, aber selbst dort muss dann halt mal die Leitung entscheiden. RAW war früher fast immer quatsch einfach weil Gw anders als PP die satzstruktur nicht solide genug gemacht hat und RAW immer eindeutig gegen gesunden Verstand oder auch nur den darauffolgenden Satz gegangen ist.
Bei neueren Editionen achten sie sehr auf klare Definitionen. Ich denke dass man dann durchaus auch RAW anwenden kann. In der 3./4. Ging das nicht 🙂
Ich finde übrigens dass ein Regelsystem immer darauf hin arbeiten sollte dass RAW und RAI keinen Widerspruch darstellen!