RAW oder RAI eine Grundsatzdiskussion! Ist eine Einigung überhaupt möglich/ gewollt?

[keinPonyhof]

Im LI Buch steht dass der AP wert auf den Save Wert (nicht wurf) angewendet wird. Schieße ich mit AP -1 auf Save 5+ wird aus dem Save danach ein 4+.
Also ganz klar RAW ohne Ausnahme!

 

[Naysmith]

LI-Buch???

cya

 

[Jedit]

LI-Buch???

cya

Legions Imperialis. Das neue Epic

 

[Naysmith]

Aha, OK kenne ich nicht, kann ich also nix zu sagen.

cya

 

[keinPonyhof]

War auch nur ein bisschen Rumgetrolle, an anderer Stelle wird durch ein Beispiel klar wie es gemeint ist.

 

[Naysmith]

War auch nur ein bisschen Rumgetrolle, an anderer Stelle wird durch ein Beispiel klar wie es gemeint ist.

Gutes Argument für Kontext beachten ?.

cya

 

[Naysmith]

Nachdem hier Ruhe eingekehrt ist und weiter Regelfragen mehr oder weniger ausführlich diskutiert wurden, ergab sich für mich eine weitere Frage, die mir tatsächlich als wichtiger zu klären gilt.

Ist eine Einigung auf eine Regelauslegung bei tatsächlich fehlender Definition überhaupt möglich / gewollt? Oder wollt ihr lieber warten bis eine offizielle Stellungnahme des Herstellers zum Thema kommt und bis dahin kann jeder auf die "Klärung per Würfel" bestehen?

Damals (TM) war es noch möglich eine Einigung bei Regelfragen zu erarbeiten. Bei den heutigen Diskussionen habe ich den Eindruck gewonnen, dass es schwieriger bis unmöglich geworden ist einen Konsens zu finden. Manchmal habe ich den Eindruck er ist gar nicht gewollt. Diverse Positionen werden präsentiert und am Ende wird sich darauf zurückgezogen, das jeder machen kann was er will, weil die Regellage unklar ist.

Weswegen schaffen wir es nicht mehr zu einem Punkt zu kommen, an dem wir sagen: Die Regeln klären das nicht, bis zur Klärung soll das die herrschende Meinung sein?

cya

 

[Arellion]

Wozu muss es denn eine herrschende Meinung geben?
Wenn man eine Regelfrage hat, stellt man sie in der Hoffnung auf eine eindeutige Lösung. Die gibt es halt offensichtlich nicht immer, da häufig Interpretationsspielräume bestehen. Das System ist nunmal sehr komplex.
Aus der Diskussion nehme ich für mich verschiedene Ansätze mit und kläre die im Zweifel mit meinem Mitspieler. Wir beide sind einfach die einzigen Personen, deren - möglichst übereinstimmende - Auffassung in der konkreten Situation relevant ist. Dafür helfen die hier ausgetauschten Argumente, auf die man vielleicht selbst nicht gekommen wäre. Es hilft aber nicht die bloße Feststellung, dass beispielsweise 75 % der an der Diskussion beteiligten User es anders sehen. Solange Argumente für eine bestimmte Auslegung nicht überzeugend widerlegt sind und die damit möglich bleibt, schließt keine wie auch immer geartete herrschende Meinung - wie auch immer man die überhaupt definieren soll - die begründbare Mindermeinung aus.
Ergo: darüber sprechen und sich ggf. objektiv überzeugen lassen ist eine Sache. Aber ich übernehme nicht einfach eine Meinung, die mich gerade nicht überzeugt. Und dann bleibt es eine unklare Regel, für die einzig die beteiligten Spieler für sich eine Lösung finden müssen. Wenn ich mir mit meinem Gegner einig bin, dass die Regel so oder so auszulegen ist, ist es für uns einfach völlig irrelevant, ob beispielsweise ein @Naysmith und x weitere Leute in einem Forum eine andere Auslegung bevorzugen. Die kann und sollte man bei der Diskussion berücksichtigen, maßgeblich ist sie aber für meine Klärung mit meinem Gegner überhaupt nicht.
Das ist auch ein Grund, warum ich mich meistens recht schnell aus Regeldiskussionen ausklinke. Wenn die Argumente ausgetauscht sind, ist die Sache für mich durch und alles Weitere liegt bei uns hier zu Hause am Spieltisch. Ich muss niemanden überzeugen oder überreden, mit dem ich gar nicht spiele.

 

[Gigagnouf]

Unterschiedliche Bubbles.
Bei mir beispielsweise gibts zwei Bubbles zwischen denen ich wechsle.
Die eine spielt so, die andere so.

Konkretes Beispiel, Legends, legal oder nicht, hab ich auch n Thread zu eröffnet.
Die eine Bubble spielt stoisch nach Leviathan Tournament Companion, auch die lockeren Freundschaftsspiele, mit der anderen Truppe spielt es sich etwas anders, wertfrei einfach anders.

Treffen jetzt Spieler aus Bubble A auf Spieler aus Bubble B, sagt Spieler A vielleicht "selbstverständlich musst du mich fragen ob du Legends spielen darfst!", während der aus Bubble B vollkommen verwirrt ist, steht doch hierdadiesdas er kann Legends spielen.

Für beide ist beides gleich selbstverständlich, da kommst nicht zueinander.
Würfel hilft da sehr.

Long Story short, These ist, jede Bubble is anders ^^

 

[Deleted member 8885]

Weswegen schaffen wir es nicht mehr zu einem Punkt zu kommen, an dem wir sagen: Die Regeln klären das nicht, bis zur Klärung soll das die herrschende Meinung sein?

Ich begründe das im bigger picture.
Aktuell leben wir im Westen in Gesellschaften bei denen alles kann, alles darf, alles könnte, aber nichts mehr fixiert wird, es könnte ja jemanden offenden.

 

[Arellion]

Es ist doch totaler Nonsens, das jetzt mit einem gesellschaftlichen "Problem" begründen zu wollen.
Jeder, der hier eine Regelfrage aufwirft, will die geklärt haben. Sonst würde er das nicht tun. Ist das nicht möglich, hat aber niemand hier irgendeine Kompetenz, eine irgendwie verbindliche Meinungsherrschaft für sich in Anspruch zu nehmen und irgendwas für andere zu fixieren.

 

[Kaleil]

Ich glaube auch nicht, dass es der Anspruch eines Forums sein muss abschließende und allgemeingültige Entscheidungen zu treffen. Es gibt Fragen, manche lassen sich abschließend lösen und andere sind etwas weniger linear. Der Hilfesuchende kann sich dann für sich ein Bild machen, wie er es gerne in seinen Spielen handhaben möchte (und wenn sein Gegner sich nicht einigen kann bleibt halt nur noch der Würfel, oder wenn es in einer sozial unverträglichen Form abläuft neue Gegner). Und das meine ich bietet das Forum, es muss nicht unbedingt mehr sein.

Ich selber finde auch die nicht abschließenden Diskussionen über die Auslegung von Regeln insgesamt interessant (da bin ich vermutlich beruflich vorgeschädigt) und persönlich ignoriere ich auch die insbesondere gegen Ende auftretenden Schlammschlachten á la "Du verstehst mich nicht", "Du liest ja gar nicht was ich schreibe", "Kann man so machen, ist dann halt scheiße". Das ist dann weniger ein Diskussions- sondern mehr ein Kommunikationsproblem weil man das Verneinen meiner Meinung als Abwertung meiner Person liest. Wohl auch dem Medium geschuldet.

Ich glaube nicht, dass es ein von Cuthullu beschriebenes gesellschaftliches Problem in der Form gibt, aber auch angenommen es gibt es, sehe ich die hier geführten Regeldiskussionen nicht als manifestiertes Symptom daraus.

 

[KalTorak]

Auch wenn sich, wie Naysmith angeführt hat, hier im Forum immer mehrere Lager bilden, so ist doch die Frage, ob diese Leute jemals gegeneinander spielen werden. Ansonsten klärt man strittige Dinge am Spieltisch und da habe ich bisher noch nie Probleme gehabt.

 

[Cheap Old Wargamer]

Für die Blood Bowl Ligen, in denen ich spiele, gibts Zusatzregeln und ggf. Klarstellungen zentral für jeden einsetzbar online. Da steht dann alles strittige drin und das wird vorm Start der Liga mehrheitlich bestimmt. Und sowas gibt's auch für jedes BB-Turnier.
Bei konkreten ungeklärten Regeln während des Spiels entscheidet die Liga- oder Turnierleitung.

Warum ist das bei 40K eigentlich immer so ein Riesenproblem?

 

[KalTorak]

Erstens, weil 40K viel viel größer ist als Blood Bowl mit einer fehlenden Struktur. BB ist ja von GW quasi alleine gelassen worden, hier sind die Fans dann in die Bresche gesprungen und haben sich selber organisiert. Sowas fehlt bei 40K eben komplett.

Ein Riesenproblem ist das aber nur hier im Forum, am Spieltisch spielt das quasi keine Rolle.

 

[Naysmith]

@Arellion ja warum soll man eigentlich eine einheitliche Regelung finden (in Fällen in denen die echte Fehlstellen vorliegen)?

Ich persönlich würde sagen, damit es für alle Beteiligten einfacher wird, wenn man sich dann doch mal aus der Bubble herausbewegen sollte. Dann gibt's keine Überraschungen, man weiß was einen erwartet. Finde ich schon sinnvoll.

Sonst sehe ich ehrlich gesagt auch keinen Sinn mehr in der Diskussion. Wenn es keine Synthese gibt, weil Unwille dazu eine akzeptable Haltung ist, wozu die Energie und Zeit verschwenden? Wenn alle machen was sie für das beste halten, ist das chaotisch. Wenn diese Chaos OK und gewollt ist, wozu versuchen es zu ordnen ??

Tatsächlich denke ich auch wie @Cuthullu das wir hier eine Spiegelung des allgemeinen gesellschaftlichen Verhaltens unserer aktuellen Zeit beobachten dürfen.

Denn das früher ein Konsens gefunden werden konnte (der ja auch nur bis zu einer Klarstellung von oben gültig war, auf die man halt ewig warten musste) und das dies heute nicht mehr geht, ist schon eine bemerkenswerte Veränderung im Gruppenverhalten.

cya

 

[Brimat]

Denn das früher ein Konsens gefunden werden konnte (der ja auch nur bis zu einer Klarstellung von oben gültig war, auf die man halt ewig warten musste) und das dies heute nicht mehr geht, ist schon eine bemerkenswerte Veränderung im Gruppenverhalten.

Oder GW schreibt heutzutage einfach so schlechte Regeln mit einem riesigen Interpretationsspielraum, dass ein Konsens gar nicht gefunden werden kann, unabhängig von jedem Gruppenverhalten. Ich unterstütze die Bubble-Theorie von @Gigagnouf . 🙂

 

[senex]

Bin mehr auf der RAW-Seite, ohne jedoch anzunehmen, dass man alles so erledigen kann.
Anekdotische Evidenz, die für Warhammer nicht 100%ig zutrifft: Wir haben vor Jahren Napoleonisch im kleineren Maßstab gespielt und dabei ein uns neues Regelwerk genutzt, das wie üblich nicht ganz ohne Lücken und Unklarheiten war. Die ersten beiden Spiele haben natürlich zu einigen Diskussionen geführt und danach hatten wir 3 Seiten Regelergänzungen incl. Schaubildern aufgeschrieben. (Übrigens kann man m.E. vieles gar nicht vor dem Spiel klären.)
Das hat funktioniert, weil es ohnehin reine Freundschaftsspiele waren, die sich zum Teil über 2 Tage gezogen haben. Wer will sich das schon versauen durch Regelwichsereien? Wir haben zudem sehr ähnlich getickt, Mittdreißiger und gut vorgebildet zum Thema napoleonische Zeit, bereit und fähig die Diskrepanzen, wenn möglich, mit Fachliteratur o.ä. zu lösen und ansonsten eben einigermaßen logisch.
Und wie gesagt, wir haben das Ergebnis, wie auch ein paar mindere FAQ, festgehalten, um auszuschließen, dass die Fragen wieder aufpoppen, anders beantwortet werden und so für Stunk sorgen.

Weswegen schaffen wir es nicht mehr zu einem Punkt zu kommen, an dem wir sagen: Die Regeln klären das nicht, bis zur Klärung soll das die herrschende Meinung sein?

Komisch, in unserer doch so konsensorientierten und auf gegenseitiger Achtung und Respekt orientierten Gesellschaft.

Alle die RAI sagen, woher wollt ihr wissen wie eine Regel gemeint ist, die ihr nicht selbst geschrieben habt ? Woher wisst ihr was im Kopf des Regelschreibers vor sich ging, als er diese Regel geschrieben hat ?

Es geht da immer um Rezeption. Keiner kann wissen, was der Regelschreiber intendierte (solange der das nicht klarstellt), man kann nur klären, was wahrgenommen wird und als Auslegung akzeptiert wird.

 

[Arellion]

@Naysmith Wer sind denn "alle Beteiligten"? Ich werde höchstwahrscheinlich niemals mit einem von euch spielen und keiner meiner Mitspieler ist hier im Forum. Also ist niemand hier Beteiligter an meinen Spielen.
Wie soll man denn die Fanworld, die nur einen Bruchteil der Spieler abdeckt, von denen nur ein Bruchteil überhaupt an Regeldiskussionen teilnimmt, irgendwie als representativ ansehen?

Ich glaube es auch nicht, dass man (wer genau?) früher immer einen Konsens hatte und jetzt signifinant seltener. Da würde mich mal eine Statistik interessieren, die das belegen soll. Das klingt mir sehr nach "früher war alles besser". Selbst wenn das so sein sollte, dann bestimmt nicht wegen einer irgendwie gearteten gesamtgesellschaftlichen Entwicklung.
Meine These ist eher, dass wir im Gegensatz zu diesem ominösen "Früher" häufiger Einzelpersonen mit extravaganten Meinungen haben, die dann aber auf Gedeih und Verderb mit anderen Einzelpersonen verbissen im Kreis gedreht werden. Das spiegelt aber für mich nicht den Standard wieder. Etliche andere Fragen werden gestellt, beantwortet und gut ist's.

Und nochmal: ich brauche einen Konsens mit meinen Mitspielern. Für den ist es völlig egal, ob ich einen (möglicherweise sogar anderen) Konsens mit Leuten außerhalb meiner Spielergruppe habe.

 

[Sniperjack]

Bubble ist ein gutes Stichwort.
Auf Turnieren geht es gar nicht ohne RAW und wenn die Orga vorab ein RAI bekannt gibt, ist es bindend.
In meinen Freundeskreis neigen wir schon mal dazu 5 gerade sein zu lassen, hier ist der Spielspass wichtiger.
Sowas wie den impossible charge haben wir nicht zugelassen. Über den Rest hat man dann geredet: "Fühlt sich falsch an!" "Ja sehe ich auch so!" -> Situation bzw. Regel wird angepasst
Andere Kumpels wollen eher competive spielen.
Man sucht sich seine Freunde und Gegner aus 😉