RAW oder RAI eine Grundsatzdiskussion! Ist eine Einigung überhaupt möglich/ gewollt?

[Lord Protector]

@Zeitgeist Denke da is was dran.
RAI is in einigen Fällen aber auch die einzige Möglichkeit die man hat.
Also in Fällen in denen vom Spieldesigner nichts kommt oder zu erwarten hat, oder?

Gutes Beispiel Legends Regeln, hier hängt so manches schief.

Fireraptor - Quad Heavy Bolter

RAW is die Sache zwar absolut klar.
Aber die Regeln widersprechen hier in krasser Form der Erscheinung und der Lore des Modells, so wie allen bisherigen Regeln Iterationen.
Es ist also ganz offensichtlich ein Fehler im Datasheet.
Ob dieser überhaupt mal behoben wird is unklar.
Vom Turnierumfeld abgesehen, halte ich hier ein strenge RAW Auslegung für schwer erträglich.
Auch wenn man zurecht behaupten kann, das man in der 10. Edition fast überhaupt nicht mehr vom Modell auf die Regeln schließen kann.
Sollte doch hier klar sein wie das richtige Profil aussieht. (6 Schuss da Twinlinked)

 

[Haakon]

Gutes Beispiel Legends Regeln, hier hängt so manches schief.

Wurde möglicherweise geupdated. Zumindest habe ich es gerade runtergeladen und einen Quad Heavy Bolter mit 6 Schuss.

 

[Lord Protector]

Wurde möglicherweise geupdated. Zumindest habe ich es gerade runtergeladen und einen Quad Heavy Bolter mit 6 Schuss.

Habe vor dem poste erst noch mal auf der Seite geschaut, und jetzt gerade wieder.
In der PDF die es zum Download gibt, ist das oben gezeigte Profil abgebildet.
Wo hast du nachgeschaut?
Frage, weil vielleicht haben die es ja woanders geupdated.

Quelle.

 

[Haakon]

Lustig. Ich habe unter Downloads die Datei mit dem White Scars contemptor geöffnet. Ich wollte nachschauen ob der möglicherweise einfach vier von den synchronisierten Boltern hat.

 

[Ghost Writer]

Und so kommt man wieder zum von Brummbaer beschriebenen RAITTSB. Rules As I Think They Should Be.

Das würde ich bei dieser Thematik komplett ausklammern. RAITTSB ist imho eine Frage des Charakters, der Persönlichkeit und der Mentalität einer Person.
Habe ich hier im Forum zum Glück nur bei sehr wenigen Usern und sehr selten wahrgenommen (imho).

 

[MacB]

Zum Thema RAW möchte ich noch einwerfen, dass es da auch schon mal „lost in translation“ gibt - zum einen bei deutschen Regeln, die GW selber verbrochen hat, zum anderen, wenn die englischen Originalregeln verwendet werden und der Leser der englischen Sprache nicht wirklich mächtig ist (dies aber nicht realisiert/einsieht)

 

[Dachfenster]

Bei Twin Linked wird die Schussanzahl halbiert. Aus 6 Schuss Quad Heavy Bolter werden 3 Schuss. Eine Twin Linked Twin Lascannon hat auch nur 1 Schuss. Der Gladiator Reaper mit Twin Heavy Onslaught Gatling Cannon hat auch nur 12 Schuss, obwohl es zwei heavy Gatling Cannons sind.

 

[Schleckosaurus]

Bei Twin Linked wird die Schussanzahl halbiert. Aus 6 Schuss Quad Heavy Bolter werden 3 Schuss.

Wo hast Du das bitte her? Quelle bitte!

 

[Lord Protector]

Bei Twin Linked wird die Schussanzahl halbiert. Aus 6 Schuss Quad Heavy Bolter werden 3 Schuss. Eine Twin Linked Twin Lascannon hat auch nur 1 Schuss. Der Gladiator Reaper mit Twin Heavy Onslaught Gatling Cannon hat auch nur 12 Schuss, obwohl es zwei heavy Gatling Cannons sind.

Passt nicht ganz.
In der 9. hatte das Teil 12 Schuss.
Halbiert durch Twinlinked ergäbe 6 Schuss.
Aber es gibt auch genügend Beispiele in der 10. in der Waffen einfach nicht Synchronisiert sind und einfach die Anzahl an Waffen an Schüssen haben.
Der Fellblade hat mit seinen Quadlaserkanonen 4 Schuss, oder der Land Raider mit seiner Doppelten Laserkanone zwei Schuss.
Twinlinked is alles anderes als Einheitlich geregelt in der 10th.

 

[Dachfenster]

Wo hast Du das bitte her? Quelle bitte!

Ok, hab mich geirrt, QHB hat normal 12 Schuss, twin linked sind 6 Schuss.

Passt nicht ganz.
In der 9. hatte das Teil 12 Schuss.
Halbiert durch Twinlinked ergäbe 6 Schuss.
Aber es gibt auch genügend Beispiele in der 10. in der Waffen einfach nicht Synchronisiert sind und einfach die Anzahl an Waffen an Schüssen haben.
Der Fellblade hat mit seinen Quadlaserkanonen 4 Schuss, oder der Land Raider mit seiner Doppelten Laserkanone zwei Schuss.
Twinlinked is alles anderes als Einheitlich geregelt in der 10th.

Im aktuellen Datasheet steht beim Fire Raptor QHB 6 Schuss. Grundsätzlich halbiert twin linked die Schussanzahl gegenüber nicht twin linked. Da mag es Ausnahmen geben, ich habe nicht alle Datenblätter durch geguckt. Der Ballistus Dread hat eine Doppellaserkanone, die zwei Schuss hat, kein twin linked. Fellblade und Landraider haben auch kein twin linked bei ihren Laserkanonen, und haben 4, bzw. 2 Schuss.

 

[Ghost Writer]

Ja. Über diese Inkonsistenz bei Syn. Waffen bzw Twin-Linked haben wir schon sehr oft diskutiert.
Aber abgesehen davon hatten wir da imho keine Differenzen wegen RAI oder RAW.

 

[Naysmith]

Ich Frage mich gerade was das mit Regelunklarheit im Sinne von Regelverständnis und nicht im Sinne vom warum eine Regel so ist wie sie ist zu tun hat?

Hier wird gerade recht viel vermischt, was beim auseinanderdröseln wenig mit dem Thema Regelklärung zu tun hat.

Die Begründung warum ein Mittel (z.B. TL) gewählt wird, ist ja nicht identisch damit Wie (Absicht) das verwendete Mittel funktioniert und dies dann möglichst eindeutig (RAW) in eine Regel zu gießen.

Über die Begründung für das gewählte Mittel lässt sich zwar kräftig streiten, aber jede Antwort darauf wird nicht beantworten wie dieses nun funktioniert.

Der Wunsch, das Regeln eindeutig und konsistent an den verwendeten Modellen erkennbar sind ist absolut nachvollziehbar. Es gibt bestimmt Regelwerke bei denen das auch so ist. Die aktuelle Edition von 40K zeigt allerdings konsistent, dass die Modellgestaltung kein definierendes Element für die jeweilig verwendeten Regeln ist.

Die Regel und deren Anwendung selbst wird dadurch allerdings nicht unklar. Somit hilft die Modellgestaltung (beim aktuellen 40K) nicht weiter, wenn man sich fragt wie eine Regel richtig angewendet wird und fällt damit aus der Betrachtung raus.

Zuletzt sollte man im Auge behalten, dass der Regelkörper unabhängig von äußeren Faktoren wie Modellgestaltung, Funktionsauswahl und marktwirtschaftlichen Gründen in sich verständlich funktionieren sollte und das ja auch im allergrößten Teil der Fälle auch tut.

cya

 

[Zeitgeist]

Das würde ich bei dieser Thematik komplett ausklammern. RAITTSB ist imho eine Frage des Charakters, der Persönlichkeit und der Mentalität einer Person.
Habe ich hier im Forum zum Glück nur bei sehr wenigen Usern und sehr selten wahrgenommen (imho).

Was meinst du mit Thematik genau, mit welchem Ziel willst du das ausklammern?
Ich bin mir nicht sicher was du meinst, deshalb frag ich erstmal?!

Trotzdem schonmal mal ein Lückenfüller-Kommentar, ohne davon auszugehen wie genau du das siehst:

Rai ist auch eine frage des Charakters
Ich will auch nur aussagen, dass das RAI des einen nicht das RAI des anderen ist und man das bei der Betrachtung (dieser Diskussion hier) beachten sollte. Interpretation hängt immer an der Person und das ist ja auch nicht schlimm. Ich habe das Gefühl du willst das ausklammern um keine negative Diskussion um Wertigkeit der Interpretierenden loszutreten, das kann ich verstehen.
Allerdings gehört das persönliche irgendwie schon dazu und ist wie im Gesetze-Beispiel auch irgendwie ein wichtiger Punkt. Wer interpretiert scheint nicht unwichtig zu sein und wird von Communities auch gewichtet (bewusst und unterbewusst), ob das im Freundeskreis mit dem einen "Regelguru" ist, in Foren/Discord, oder eben in der Auslegungshoheit von Gesetzen (Richter).

RAI ist nicht gleich RAI und nicht alle Regelfragen sind gleich geeignet dadruch gelöst zu werden (abhängig vom Kontext wo gespielt wird) , so wie Regelwerk A und B gleich geeignet für ein RAW-Konzept sind aus verschiedenen Gründen die schon genannt wurden.

Ich bin deshalb gegen eine simple Betrachtung in der man Dinge ausklammert die zum Kontext dazugehören.
RAI zu einem objektiven Werkzeug verklären fühlt sich irgendwie falsch an. So wie man nicht ausklammern sollte, dass RAW nicht immer eine Spielbare Lösung bereit stellt.

Ich denke es ist eine Stärke von RAI, das sie nicht losgelöst vom Menschen ist, sondern auf Erfahrung und Verständnis/Kompromissfähigkeit beruht.

@Zeitgeist Denke da is was dran.
RAI is in einigen Fällen aber auch die einzige Möglichkeit die man hat.
Also in Fällen in denen vom Spieldesigner nichts kommt oder zu erwarten hat, oder?

@Lord Protector : Seh ich auch so, das ist dann eine Kategorie von Spielsystemen mit dem Kontext "wenig Herstellerunterstützung" wo communitygetriebenes RAI irdgendwann sinnvoller scheint als RAW.

 

[Zeitgeist]

Die Regel und deren Anwendung selbst wird dadurch allerdings nicht unklar. Somit hilft die Modellgestaltung (beim aktuellen 40K) nicht weiter, wenn man sich fragt wie eine Regel richtig angewendet wird und fällt damit aus der Betrachtung raus.

Zuletzt sollte man im Auge behalten, dass der Regelkörper unabhängig von äußeren Faktoren wie Modellgestaltung, Funktionsauswahl und marktwirtschaftlichen Gründen in sich verständlich funktionieren sollte und das ja auch im allergrößten Teil der Fälle auch tut.

Und Modell-agnostische Spiele sind ein gutes Beispiel, dass das auch gut funktionieren kann.

 

[Ghost Writer]

RAI zu einem objektiven Werkzeug verklären fühlt sich irgendwie falsch an.

Da hast du mich missverstanden. In meinen vorherigen Aussagen habe ich eigentlich betont, dass RAI sehr subjektiv gesehen werden kann.

Warum ich RAITTSB ausklammern würde - sofern ich dich richtig verstanden habe - ist der Unterschied, den ich sehe:

RAITTSB ist eine bewußte Interpretation mit der Intention, das Spiel und die Mechaniken in eine Richtung zu lenken, die der eigenen Vorstellung des Spiels entspricht - da geht es nicht darum, was die Regeln sagen oder der Autor vielleicht beabsichtigt hatte. Und jede Unklarheit ist da eine Gelegenheit, die eigene Agenda voranzutreiben. Solchen Spielern unterstelle ich gewisse charakterliche Schwächen.
Ich glaube das letzte Mal als ich diesen Gedanken hatte, war beim Lesen eines Turnier-FAQs.

Das würde ich ausklammern, weil das nichts mit der normalen Diskussion RAI vers RAW zu tun hat. Da geht es um den Versuch, die Intention des Autoren zu ergründen. Und das hat bei den meisten Spielern mehr mit Erfahrung im Hobby und Verständnis für GW Regelmechaniken zu tun, als mit dem Versuch die Community zum eigenen Spielverständnis zu bekehren.

 

[Zeitgeist]

Da hast du mich missverstanden. In meinen vorherigen Aussagen habe ich eigentlich betont, dass RAI sehr subjektiv gesehen werden kann.

Warum ich RAITTSB ausklammern würde - sofern ich dich richtig verstanden habe - ist der Unterschied, den ich sehe:

RAITTSB ist eine bewußte Interpretation mit der Intention, das Spiel und die Mechaniken in eine Richtung zu lenken, die der eigenen Vorstellung des Spiels entspricht - da geht es nicht darum, was die Regeln sagen oder der Autor vielleicht beabsichtigt hatte. Und jede Unklarheit ist da eine Gelegenheit, die eigene Agenda voranzutreiben. Solchen Spielern unterstelle ich gewisse charakterliche Schwächen.
Ich glaube das letzte Mal als ich diesen Gedanken hatte, war beim Lesen eines Turnier-FAQs.

Das würde ich ausklammern, weil das nichts mit der normalen Diskussion RAI vers RAW zu tun hat. Da geht es um den Versuch, die Intention des Autoren zu ergründen. Und das hat bei den meisten Spielern mehr mit Erfahrung im Hobby und Verständnis für GW Regelmechaniken zu tun, als mit dem Versuch die Community zum eigenen Spielverständnis zu bekehren.

Danke für die Aufdröselung!
Ich gehe voll mit, dass man darauf achten muss wann RAI diese Züge annimmt, ich weiß welche "Typen" du meinst!

Hier stimmen wir dann wohl nur in der Begrifflichkeitsdefinition nicht überein, sind aber sonst wohl auf dem gleichen Weg.

Wenn ich es richtig verstehen gibt es für dich RAI (vernünftiger Umgang) und RAITTSB (Agenda gesteuert).
Für mich ist RAI=RAITTSB und es gibt innerhalb dieses einen Begriffs vernünftigen und Agenda-getriebenen Umgang, nie nur eins davon.

Im Prinzip das Gleiche, nur nicht das Selbe
Du [nicht Raw-Ansatz]= vernünftig ( nesst es->RAI) / Agenda (nennst es ->RAITTSB)
Ich [nenne es ->RAI-Ansatz]= vernünftig / Agenda
..muss man haltn nur drauf achten wer was mit einem Begriff meint..

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Warum ich das so sehe/promote:
Wenn man das Unvernünftige nicht ausklammert, dann bleibt es auch immer Teil der Diskussion, was ich für wertvoll halte.

Per Definition ist RAI eine persönliche Interpretation des Auslegenden zu den Hintergründen. Wer bestimmt denn, wer das nur wegen "Agenda" macht und wer "zu ergründen versucht" in einer Situation wo das nicht klar ist? Wann bespricht man das.. doch in so einer Diskussion hier oder?

Auch wenn man es bei einer Diskussion ausklammer, dann muss man es doch wieder in der Gleichung irgendwo hinzufügen. Spätestens wenn man RAI genau betrachtet und sich die Frage stellen muss, was ist noch "im Rahmen", was ist "schon zuviel".

Also auch wenn ich deine Einteilung als Definition als Grundlage nehme, bliebe bei mir: Nein RAITTSB (Agenda gesteuert) bitte nicht ausklammern, weil man so den Kontext von RAI beschreiben kann und die Dualität hervorhebt. Besonders wenn der Sinn hier sein soll "RAW oder RAI als letztendlich definierendes Element für die Regeldiskussion"

 

[Naysmith]

Ich denke auch nicht das ein Ausklammern überhaupt notwendig ist. Da es im besten Falle eine Vielzahl von Gehirnen gibt die sich mit der Sache auseinandersetzen, traue ich den Beteiligten zu, schnell die Agenda aufzudecken (sofern vorhanden).

cya

 

[Lord Protector]

Wir sollten mal festhalten das eine Agenda erst mal überhaupt nichts schlimmes ist.
Wenn jemand die Agenda verfolgt eine Einheit möglichst so zu interpretieren das Sie Fair/Gebalanced ist, is das erst mal an sich überhaupt nicht schlimm.
Anders sieht das natürlich damit aus wenn hier jemand versucht einen persönlichen Vorteil raus zu holen.
Aber das beide Beispiele hinter dem selben Wort stecken können, zeigt doch ganz gut das dass Wort an sich nicht das Problem ist.

Finde "RAI" nur problematisch wenn man davon ausgeht das der Erschaffer in seinen Qualitäten eine unerreichbare Kompetenz besitzt, die niemand anderes erfüllen kann. Und das sehe ich bei manchen Buch Autoren und Musikern tatsächlich gegeben, nicht weil Sie die aller besten waren.
Sondern weil niemand Ihre Werke nun mal besser weiter entwickeln kann als Sie selbst. Werk und Künstler sind hier einfach kaum zu trennen.

Aber diesen Fall haben wir bei GW Regel Designern nicht.
Dafür haben die selbst zu wenig Einfluss auf das Werk.
Kann hier nur das Interview mit Alessio Cavatore empfehlen der lange für GW gearbeitet hat als Regeldesigner.
Neben den Regel Designern haben noch ganz andere Personen und Faktoren Mitsprache Recht in das Regelwerk, womit man auch gar nicht ermitteln kann ob das letztendliche Ergebnis das is, was sich der Regelschreiber überhaupt selbst gewünscht hat.
Somit halte ich es für überhaupt nicht ausgeschlossen das RAI Super Ergebnisse liefern kann, vielleicht sogar bessere als es der Ursprüngliche Autor vorgehabt hätte oder machen durfte.
Gutes Beispiel DSA, hier haben es schon öfters Regeln der Community in die offiziellen Bücher geschafft, einfach weil diese manch mal eleganter und eingängiger waren.

Und Modell-agnostische Spiele sind ein gutes Beispiel, dass das auch gut funktionieren kann.

Ohne Frage.
Hat aber für mich nichts mehr mit 40k zu tun.
Möchte das dass Spielfeld mich über das Spiel informiert, und nicht davon total losgelösten Karten und Regelseiten lesen müssen.
Im Idealfall möchte ich eine Miniatur anschauen die ich noch nie in der Hand hatte, aber sofort alle Regeln an Ihr erkennen können.

 

[Komplimentär]

Hängt davon ab, mit wem ich spiele.
Meistens RAW, damit beugen wir den meisten Diskussionen vor.
Außer ich spiele mit meiner Frau da gilt RASIT Rules as she intends them, schon der Gesundheit zuliebe :-D

 

[SicRat]

Aloha. Wir hatten dazu mal eine Folge aufgenommen.. vielleicht sind dort interessante Thesen für die Diskussion drin?!