RAW oder RAI eine Grundsatzdiskussion! Ist eine Einigung überhaupt möglich/ gewollt?

[Naysmith]

Lass und gerne über RAW und RAI geschichtlich, Spielbezogen, dokumentatorisch diskutieren, aber nicht darum was "das Richtige"TM ist.

Nun ja bei Regelfragen geht es um die Klärung was richtig ist. Uns obliegt die Entscheidung welches Tool (RAW oder RAI) von uns genutzt werden soll, um herauszufinden was nun richtig ist. Positionen darzulegen und jeder kann dann tun uns lassen was er will weil es ihm besser passt halte ich für völlig daneben. Im echten Leben würde das zur Abschaffung von Gerichten führen, weil ja jeder im Fall des findens eine Lücke sich auf die Ungeklärtheit zurückziehen und dann auch nicht belangt werden kann. Das entbindet einen ja quasi davon sich zum wohl der Gemeinschaft zu verhalten, weil der Gesetzgeber es nicht geschafft hat einen einzufangen. Nope, da gehe ich nicht mit.

100% RAW. Alle die RAI sagen, woher wollt ihr wissen wie eine Regel gemeint ist, die ihr nicht selbst geschrieben habt ? Woher wisst ihr was im Kopf des Regelschreibers vor sich ging, als er diese Regel geschrieben hat ?

Das ist halt die Position die keine Lösung hervorbringt, wenn es tatsächlich eine Frage (keine erfundene Unklarheit) gibt. In einem Umfeld in dem die Regeln nicht regelmäßig angepasst und Unklarheiten durch FAQs augeräumt werden, hängen dann alle bis zur Klärung in der Luft. Es kann ja nicht der Sinn sein, ein Problem zu finden und dann zu sagen, das ist unlösbar. Evtl. guckst Du Dir die Infos von @=Talarion= und @beetlemeier an. Am Ende geht es ja darum wie wir Lösungen für Regelwerke (Gesetze sind ja auch nichts anderes) finden, wenn tatsächlich eine Unklarheit vorliegt.

cya

 

[Ghost Writer]

Ich sehe in dieser Frage/Thread auch nicht die Möglichkeit auf eine verbindliche Lösung oder auch nur einen Konsens.

Aber ich finde das Thema interessant. Und die unterschiedlichen Standpunkte und Begründungen. Man findet immer mal wieder einen neuen Aspekt oder eine neue Sichtweise.

 

[Zeitgeist]

Ich finde deine Vergleiche haben wenig Gewicht in der Frage ob wir hier entscheiden ob RAW oder RAI für wichtiger gehalten werden soll im Rahmen des Forums.
Gesetze werden auch nicht von der Mehrheit nach Abstimmung erzeugt und schon gar nicht umgesetzt. Wir haben dafür "Vertreter" gewählt die Gesetze schaffen "im Sinne des Volkes" und da nicht nochmal von der Bevölkerung abstimmen oder auslegen lassen,..wenn uns das nicht gefällt wählen wir eine andere Partei aber am Gesetztentwurf selber sind wir nicht beteiligt. Dann gibt "Richter" in verschiedenen Befugniskreisen, die Gesetze auslegen und zu einer Entscheidung kommen, selber aber keine Gesetzte erstellen.
Das weißt du auch alles, dennoch fegst du mit wehender Hand diesen Kontext hinfort um deinem Ziel mehr Sinn zu verleihen, für mich hast du aus meiner Sicht mit dieser Einordnung eher gegenteiliges bewirkt.
Wie so häufig begibst du dich eher auf eine emotionale Ebene und so fallen dann Sätze wie "Im echten Leben würde das zur Abschaffung von Gerichten führen", ..das soll den Leser schockieren und damit emotionalisieren. Ich würde mir da eine deutlich sachlichere Diskussion mit dir wünschen.

Positionen darzulegen und jeder kann dann tun uns lassen was er will weil es ihm besser passt halte ich für völlig daneben

Du stellst es auch so da, als wenn der Output "Raw+Rai" keine Lösung wäre und nur "entweder oder" zum Ziel führt. Auch hier scherst du wieder viel über einen Kamm anstatt ein differenziertes Bild zuzlassen, wie mein erwähntes "für einen Zeitraum, ein Regelsystem, etc.".
Viele Kommentare zeigen schon, wie es draußen gelebt wird und das kann z.B. "RAW+TO/Jugde-Entscheidungen für Tuniere; RAI für heimische Tische" sein. Die Realität beweißt, dass das klappt und es damit absolut hilfreich ist ggf. beide Auslegungen in einer Diskussion als Abschluss anzubieten.

Was davon allgemein anerkannt wird, ist für mich nicht klar zu erkennen

Ich hoffe, dass dir meine Einordnung und die bisherigen Kommentare geholfen haben dieses Defizit auszugleichen, denn dies scheint der Grund zu sein, warum du diesen Thread gestartet hast und bisher eine Mischantwort für "völlig danaben" gehalten hast. Die vielen Erfahrungen sollten klar machen, dass es immer auf den Kontext ankommt und dafür mal die eine, mal die andere Seite sinnvoler sein kann.
Ich freue mich darauf, wie du mit den neuen Erkenntnissen umgehst und ob das deine Perspektive verändert 🙂

 

[Naysmith]

Ich habe den Eindruck, Du legst mir hier mehr in den Mund und Sinn als dahinter steht. OK passiert 😉.
Mir geht es, wie man dem Eingangstext entnehmen kann, ja um den grundsätzlichen Umgang und einen Gewichtungsfindung bei Regeldiskussionen.

Wie ich geschrieben habe, gehören die nicht an den Tisch!

Die dortigen Möglichkeiten sind durch die Gegebenheiten zwangsläufig stark eingeschränkt, da sollte man sich - was wie beschrieben gemacht wird - pragmatische schnell entscheiden. In der Diskussion sind allerdings viel mehr Möglichkeiten und Räume gegeben, weswegen da nicht eine gemeinschaftlich getragene Lösung gefunden werden können sollte erschließt sich mir nicht.

Ich finde übrigens Dein Framing meiner Absichten (schockieren und emotionalisieren) tatsächlich erstaunlich. Aber das führt mir zu weit weg vom Thema.

Für mich ist das hier eine ergebnisoffene Meinunbgseinholung, an deren Ende im besten Fall ein Ergebnis gefunden werden kann, welches mir ggf. nicht passt. Die Gefahr geht man ein wenn man herausfinden will wie die "Mehrheit" etwas sieht.

cya

 

[Gigagnouf]

Wieso gehören Regeldiskussionen nicht an den Tisch?

 

[Ghost Writer]

Ich habe tatsächlich am Tisch überhaupt keine Lust auf große oder ausufernde
Regeldiskussionen.
Da wird meistens in wenigen Minuten die Primärquellen gecheckt und dann einvernehmlich eine schnelle Entscheidung gefällt oder gewürfelt.

Im Gegensatz zu Regeldiskussionen hier im Forum. Da investiere ich deutlich mehr Zeit in die Recherche und Diskussionen zu einer Regelfrage.

Ich denke so war das auch von Naysmith gemeint. Zumindest habe ich das so verstanden.

 

[Dachfenster]

Das ist halt die Position die keine Lösung hervorbringt, wenn es tatsächlich eine Frage (keine erfundene Unklarheit) gibt. In einem Umfeld in dem die Regeln nicht regelmäßig angepasst und Unklarheiten durch FAQs augeräumt werden, hängen dann alle bis zur Klärung in der Luft. Es kann ja nicht der Sinn sein, ein Problem zu finden und dann zu sagen, das ist unlösbar. Evtl. guckst Du Dir die Infos von @=Talarion= und @beetlemeier an. Am Ende geht es ja darum wie wir Lösungen für Regelwerke (Gesetze sind ja auch nichts anderes) finden, wenn tatsächlich eine Unklarheit vorliegt.

Wie man an sowas rangeht beantwortet nicht meine Frage. Woher weisst du was im Kopf des Regelschreibers vorging als er die Regel geschrieben hat ? Darum gehts doch bei RAI, oder nicht ?

 

[Deleted member 8885]

Wie man an sowas rangeht beantwortet nicht meine Frage. Woher weisst du was im Kopf des Regelschreibers vorging als er die Regel geschrieben hat ? Darum gehts doch bei RAI, oder nicht ?

Das menschliche Gehirn ist in der Lage, eine durchaus zutreffende Beurteilung einer Situation oder Sachlage abzugeben.

Dazu besitzen wir, eine Reihe an angeborenen und antrainierten sowie ansozialisierten Fähigkeiten. Hätten wir diese nicht wären wir hilflose Wesen, die rein von genetisch programmierten Verhaltensweisen gesteuert werden. Das wir davon zwar trotz allem wirklich viele in uns tragen sei unbestritten, aber wir Menschen haben die Fähigkeit uns über ebenjene zu erheben und eine gewisse zwar immer in Summe subjektiv gefärbte und kulturell mitsozialisierte rational-analytische Denkweise einzunehmen und Schlüsse zu ziehen, die es uns aber dennoch erlauben mehr zu sein als das bloße Tier, und auch zivilisatorisch, kulturell und technisch eben mehr zu leisten, ist ja offensichtlich.
Jeder von uns tut das, jeden Tag, und wirklich sehr, sehr häufig.

Das ist einer der Aspekte der uns vom reinen Tier unterscheidet.

Um deine Frage zu beantworten: Ja, wir können doch näherungsweise bestimmen was im Kopf des Regelschreibers vorging. Tiefe Kenntniss der Materie, lange Erfahrung und Analytik helfen dabei diese Näherung zur statistischen Gewissheit zu machen.
Justizsysteme machen 24/7/365 genau das.

 

[Ghost Writer]

Woher weisst du was im Kopf des Regelschreibers vorging als er die Regel geschrieben hat ? Darum gehts doch bei RAI, oder nicht ?

Du bist doch lange genug im Hobby und hast einen scharfen Blick für widersprüchliche Regeln.

Es gibt imho genügend Beispiele (die dürfen aber andere heraussuchen), wo RAW zu total absurden Situationen oder in unauflösliche Widersprüche führt.
In diesen Fällen ist RAI manchmal offensichtlich. Oder es ist zumindest offensichtlich, dass RAW eben nicht RAI ist.

Natürlich gibt es auch Problemfälle, in denen RAI nicht offensichtlich ist.
Und was für den einen offensichtlich ist, ist für einen anderen ein Mysterium.
Das macht RAI schwierig und ist für mich deshalb auch nur in den (für mich) offensichtliche Fällen relevant.

 

[Gigagnouf]

Wie man an sowas rangeht beantwortet nicht meine Frage. Woher weisst du was im Kopf des Regelschreibers vorging als er die Regel geschrieben hat ? Darum gehts doch bei RAI, oder nicht ?

Tut (für mein) ...as interpreted halt überhaupt nix zur Sache was der Regelschreiber meint, vermutlich meint er überhaupt gar nix weil er vollkommen überarbeitet, unterbezahlt und seine Stelle notorisch unterbesetzt ist.

Ich brauche am Tisch eine Lösung die für mich und mein Gegenüber funktioniert, und die interpretiere ich im Idealfall gemeinsam mit dem Gegenüber zu einer beiderseitig zufriedenstellenden Lösung, oder eben Bier und W6.

Deshalb find ich Regeldiskussionen am Tisch auch voll ok, Diskussion heißt ja nicht gleich immer die Mama von irgendwem zu beleidigen.
Kommt vor, aber is selten, und meistens liebevoll gemeint. ;-)

 

[Lord Protector]

Was Hohenstein sagt.
Kenne die meisten meiner Mitspieler seit der 7. Klasse, und die liegt länger als mir lieb ist zurück. ?
Nur um ein Beispiel zu nennen.
RAW hätte in ein paar Spielen meine Einheiten Deckung gehabt, aber das wirkte manch mal so lächerlich,
das ich freiwillig darauf verzichtet habe, einfach weil es sich für mich falsch anfühlte hier auf RAW zu bestehen. (Der Stiefel von einen der Neophyten war verdeckt, während die restlichen 19 Marines offen standen..DECKUNG FÜR ALLE!)

Möchte zu aller erst Spaß mit meinen Freunden haben, und dann irgendwann auch ein cineastisches/Atmosphärisches Spiel erleben.
Es dann meinen Mitspielern noch schwerer zu machen mit Ihren nicht Meta Pick Listen, in dem ich die Regeln kleinlich einhalte, is dann einfach das letzte was man an unseren Tischen braucht.

 

[Naysmith]

Woher weisst du was im Kopf des Regelschreibers vorging als er die Regel geschrieben hat ? Darum gehts doch bei RAI, oder nicht ?

Um dieses Scheinargument endgültig vom Tisch zu bekommen. Wenn Du richtig liegen würdest, wären z.B. Rätsel wie sie bei Escape Rooms und Spielen aller Art auf unterschiedlichen Niveaus vorkommen nicht eindeutig lösbar. Dennoch passiert genau das jeden Tag.

Es gibt bestimmt Menschen die - aus diversen Gründen - zu so etwas nicht in der Lage sind, aber die allermeisten können das (zur Not mit ein wenig Übung).

@Gigagnouf genau wie @Ghost Writer es beschrieben hat, hab ich es gemeint.

cya

 

[Dragunov 67]

In meiner aktiveren Turnier/Eventzeit RaW,zu Hause in der Stammgruppe definitiv RaI wenn die Regeln zu abstrakt und wenig immersiv sind. ZB St 2 Zauberer mit Komet von Cassandora und der Meister-Magier erwürfelt was aus der Unterstufe oder 20 Infanteristen haben Deckung weil einer in ner Pfütze steht oä.Dann kommen halt Hausregeln oder Interpretationen ins Spiel.Neues Spiel/System auch erst mal RaW und dann wird weitergesehen.?
Getrennt voneinander würde ich es eh nicht sehen, selbst auf Turnieren kommt im Zweifelsfall RaI der Orga oder W6 zum Tragen (falls sich das nicht geändert hat). ?
Würde das I in RaI sowieso eher als "Interpretet" sehen,da wir wirklich nicht wissen wie der Regelschreiber es "meinte".?
Ein bisschen den Verstand anstrengen, wenn die Regel sich blöd "anfühlz" bringt auch meist mehr Spaß als sklavisch dem Wortlaut folgen.

 

[Shub Niggurath]

Also ich sehe es auch so, wie ich es bei der überwiegenden Mehrheit herauslese: Beides ist untrennbar miteinander verbunden, weil Interpretation einfach zur Sprache dazugehört. In den meisten Fällen kommt man mit reinem Raw aus, weil Regeltexte versuchen maximal eindeutig geschrieben zu sein. Aber wir hatten ja schon genug Diskussionen, wo sich Raw zwei Lesarten anbieten. Eine gibt spielerisch Sinn wohongegen die andere das komplette Regelsystem aufbricht und zum totalen Clusterfuck führt. Da finde ich es dann schon zulässig RAI anzunehmen, dass der Regeldesigner ein Interesse daran hat funktionierende Regeln zu schreiben und dass nach Ockhams Rasiermesser die einfachste Lösung meistens die richtige ist.
Wenn unsere Anwälte bestätigen, dass es selbst bei unseren Gesetzen genauso gemacht wird, kann man sich da wohl für ein paar läppische Spielregeln auch nach richten.

 

[Brumbaer]

tldr: Es gibt nur RAW. Wenn RAW unklar ist oder man es nicht mag kommt RAITTSB der verschiedenen Spieler zu tragen. Und wenn die einen Konsens finden, nennt man es Hausregel.

Es gibt kein RAI. Es gibt nur RAITTSB. Rules As I Think They Should Be.

Behauptet man die Regel sei RAI anders gemeint, so heißt das nur, dass man selbst meint sie solle anders sein. Wenn man kein Argument mehr hat, warum eine Regel genauso interpretiert werden soll, wie man sie haben möchte, bleibt nur "RAI" zu schreien. Man impliziert, dass der Autor das selbe Ziel hat wie man selbst. Aber natürlich weiß man es nicht und verschiedene Spieler können unterschiedliche Auffassungen von des Autors Intentionen haben.

Es geht um "normale" Spiele. Das sind für mich die, für die man sich je nach Punktgröße und Erfahrung eine oder ein paar Stunden Zeit nimmt. Ob es sich um ein Treffen unter Freunden oder ein Turnier handelt spielt keine Rolle, aber es kein Open End oder großes erzählerisches Spiel wo es am Ende mehr um das Drumherum als das Spiel geht.

Es geht auch nur um Regeln, die beide Spieler unterschiedlich interpretieren. Wenn die Interpretation beider Spieler gleich ist, geht es nicht um RAI oder RAW, sondern darum Vorlieben, Erwartungen und Vorstellungen der Spieler zu erfüllen und das Ergebnis ist dann eine Hausregel unabhängig von RAW und RAI. Klassisches RAITTSB.

Während eines Spiels:
Beide sind sich über die Regeln einig, bis sie es nicht mehr sind.
Ich habe nie erlebt, dass dann irgendwer sagt "Du weisste, das müsste für die Immersion jetzt aber ...". Der erste Griff ist immer zum Regelbuch, selbst der größte Fluff Spieler wird das tun.
Ist der Text klar, so wird er so gespielt auch wenn unsinnig, weil man ja spielen und nicht Regeln diskutieren will. Jetzt mag der Satz mit der Immersion kommen, aber man fügt sich trotzdem.
Lässt der Text Interpretationsspielraum, so einigt man sich auf was. Die Entscheidung mag auf anderen Regeln beruhen, aber am Ende ist es was die Spieler glauben, dass es an der Stelle eine gute/passende/richtige Lösung ist und nicht was der Regelschreiber vielleicht wollte - was bekanntlich eh keiner weiß. Oder man wirft einen W6.

Nach dem Spiel, oder bei einer anderen Gelegenheit, bei der man Zeit hat und nett zusammensitzt, mag man diskutieren, was blöd ist oder wenig intuitiv und welche Regeln man vielleicht anders interpretieren oder spielen sollte. Und dann wird man sich ggf. für eine Änderung mit genau diesem Spieler einigen. Aber auch das ist nicht RAI, das ist eine Hausregel, weil man das so besser findet und den Konsens muss man mit jedem anderen Spieler aufs neue erarbeiten.
Wenn man solche Hausregeln für z.B. ein Turnier vorschreibt, ist deren Anwendung für die Turnierteilnehmer letztendlich wieder RAW.

Anekdote
Zu Zeiten von Warhammer Fantasy. Es gab im neuen Khemri-Armeebuch irgendeine Regel, die auf den ersten Blick offensichtlich ovp war. Ich kann mich nicht an die Details erinnern. Die Diskussion war wie üblich ob das so gemeint sein könne. Ich kannte Jervis, den Autor des Armeebuches von verschiedenen Anlässen/Projekten und hatte auf einem Turnier in England auch während des Khemri-Playtestings gegen Jervis und seine Armee gespielt. Und ich hätte Stein und Bein geschworen, dass er das nie so gewollt hätte. Als ich ihn einen Monat später darauf ansprach, sagte er das sei genau so gewollt wie es in den Regeln stehe. Was hätte er denn auch sagen sollen, zu Zeiten in denen FAQs nur alle Jubeljahre im WD erschienen ?

 

[EMMachine]

Also ich würde auch eher zu RAI tendieren wenn sich RAW komplett falsch anfühlen würde.

Lustigerweise über ein Youtube Video ein passendes Beispiel für einen offensichtlichen Fehler gefunden.

Exalted Eightbound und Rhino.

Man könnte RAW theoretisch bis zu 12 Exalted Eightbound in 1 Rhino stopfen, weil man vergessen hat sie beim Verbot aufzunehmen (dort stehen nur Eightbound und Termis) und dadurch gleichzeitig die Regelung fehlt die beim Land Raider vorliegt, dass sie 2 Plätze belegen würden. Keine Ahnung warum das bisher noch nicht von GW korrigiert wurde nachdem der Fall in der heute geladenen PDF auf jeden Fall noch vorliegt.

 

[Dachfenster]

Man könnte RAW theoretisch bis zu 12 Exalted Eightbound in 1 Rhino stopfen, weil man vergessen hat sie beim Verbot aufzunehmen (dort stehen nur Eightbound und Termis) und dadurch gleichzeitig die Regelung fehlt die beim Land Raider vorliegt, dass sie 2 Plätze belegen würden. Keine Ahnung warum das bisher noch nicht von GW korrigiert wurde nachdem der Fall in der heute geladenen PDF auf jeden Fall noch vorliegt.

Das ist genauso "komisch" wie Tacticus Marines die nicht in ein Rhino dürfen. Ausnahme sind Tacticus Marines die sich einer Nicht Tacticus Einheit angeschlossen haben die in ein Rhino darf.

 

[Deleted member 21581]

Ich bin defintiv auf der RAI-Seite.
RAW ist mir zu unkomfortabel. RAW ändert sich mit jedem FAQ, RAI bleibt über die Edition und darüber hinaus.

Hier kommt natürlich immer die Frage auf, wie ich wissen könne, was gemeint sei. Ich lese seit 25 Jahren GW Regeln. Absichten zu verstehen ist da nicht mehr so schwer, wie es erscheint. Obwohl ich zugegebenermaßen gelegentlich immernoch falsch liege.

In der 8ten(?) von 40k kam mal ein FAQ, das begrenzte, dass man irgendwie nur noch Kontingente mit übereinstimmendem Fraktionskeyword spielen dürfe um den Suppenarmeen Einhalt zu gebieten. Nun hatte das Astra Militarum mit Tempestus Scions eine von drei Standardeinheiten auf die das nicht zutraf. Darauf entbrannte ein Diskussion, weil es RAW verboten war diese in einem AM-Kontingent zu spielen. Die Alternative war anzunehmen, dass es nicht GWs Absicht war 33% der Standardeinheiten des Codex zu invalidieren... ?
Guess what.

1. RAW mag unlogisch, penibel oder dem Zweck einer Regel oder/und EInheit widersprechen, ist jedoch eindeutig.
2. RAW funktioniert immer, egal wo man spielt, in Vereinen, Turnieren, bei Leuten mit denen man seit 20+ Jahren spielt oder bei Leuten, die erst neu angefangen haben
3. RAW schafft Klarheit ohne Diskussionen

Nein, nein, begrenzt.

In der 6ten von 40k gab es Grav-Waffen, die auf den Rüstungswert, statt auf den Widerstand verwundeten. In Einheiten mit gemischten Rüstungwerten war das regeltechnisch nicht auflösbar. Zwar gab es eine Ausnahmeregel für Einheiten mit gemischten Widerständen, aber da die Grav-Regeln, den Verwundungswurf neu definierten war diese nicht anwendbar. Es war eine Regellücke in der reinsten Form. Es dauerte über ein halbes Jahr bis GW sie schloss.

RAW ist weder eindeutig noch immer anwendbar. Klar war in dieser Situation einzig, dass man RAI anwenden musste um ein Spiel beenden zu können.


Es gab allerdings auch Gegenbeispiele: In der 6ten von 40k wurde geändert, dass im Nahkampf nur ein Modell einer Einheit eine Granate anwenden durfte, nicht jedes Modell einer Einheit. Das war überdeutlich RAW in einem einzelnen Satz im Regelwerk unmissverständlich beschrieben.
Aber die Spielergemeinschaft befand, dass es ein Fehler sein müsse und spielte bis zur Klärung per FAQ ein dreiviertel Jahr später, dass sie die Regel der vergangenen Edition weiterverwenden würde... ?

 

[Naysmith]

Das ist genauso "komisch" wie Tacticus Marines die nicht in ein Rhino dürfen. Ausnahme sind Tacticus Marines die sich einer Nicht Tacticus Einheit angeschlossen haben die in ein Rhino darf.

Was ist daran komisch? Es ist doch völlig klar mit welcher Absicht das gemacht wurde. Passt also!

cya

 

[Brülldreg]

2 Dinge!

Das Thema wird nie enden. Gab es schon zu meiner Turnierzeit in den 2000ern in WHF zur Genüge das Thema.

In der Juristik wird im allerletzten Zweifelsfall immer RAW bevorzugt. Allein schon aus moralischen Gründen und das ist gut so!