RAW oder RAI eine Grundsatzdiskussion! Ist eine Einigung überhaupt möglich/ gewollt?

Wollt Euch auf eine Regelauslegung einigen, bis eine Klärung von oben erfolgt?

  • Ja, dann ist bis zur offiziellen Lösung alles geregelt!

    Stimmen: 10 100,0%
  • Nein, nur Regelungen von oben sind für mich bindend!

    Stimmen: 0 0,0%

  • Umfrageteilnehmer
    10
Es ist ein komplexes Spiel gar keine Frage. Ich bin auch sicher kein Meister darin, jeder spielt das Spiel aus anderer Motivation.

Was ich aber definitiv beobachte:

  • die Gesellschaft verweichlicht, bzw. kann nicht mehr so gut mit Kritik umgehen (fühlt sich gleich persönlich angegriffen usw.)
  • eine gute Diskussion ist in vielen Bereichen (auch hier im Forum) nicht immer möglich, auch weil die Kritikfähigkeit fehlt
  • jeder Mensch ist ein Interpretationskünstler und liest manchmal nur das was er lesen möchte -> das führt zu einem Konflikt
  • bei Konflikten gibt es meist Kritik .... ihr seht, ein Kreislauf 😀

Lange Rede, kurzer Sinn. Nicht immer voll auf die eigene Meinung zu pochen hilft eine Lösung zu finden. Ich persönlich diskutiere gerne, solange es sachlich bleibt und ich merke es WILL eine Lösung gefunden werden 😉

Habt ein schönes Wochenende.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich glaube es auch nicht, dass man (wer genau?) früher immer einen Konsens hatte und jetzt signifinant seltener. Da würde mich mal eine Statistik interessieren, die das belegen soll. Das klingt mir sehr nach "früher war alles besser".
Sicherlich keine Statistik, aber damals in der 2. Edition 40K hatten wir ziemlich regelmäßig recht hitzige Diskussionen aufgrund unklarer Regeln, die mir da schon öfter mal den Spaß an der Sache vermiest haben. Ich bin irgendwann zum Schluss gekommen dass GW einfach keine guten Regeln schreibt, oder zumindest für meinen Geschmack zu viel Interpretationsspielraum lässt.

Um die Ausgangsfrage zu beantworten: Ich bleibe eher bei Systemen wo RAI und RAW so ziemlich identisch sind.
Krasses Gegenbeispiel zu 40K war für mich Flames of War, wo so ziemlich alle Regelfragen mit einem Blick ins Regelbuch eindeutig geklärt werden konnten.
Entsprechend gab es da nie solche Diskussionen oder gar Streitereien, weder in der privaten Bubble noch auf Turnieren.
 
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Komisch, in unserer doch so konsensorientierten und auf gegenseitiger Achtung und Respekt orientierten Gesellschaft.
Kein besonders konsensorientierter, achtungs- und respektvoller Satz 😉. Man liest die Enttäuschung heraus, aber ob das das beste potential bietet es besser werden zu lassen bezweifle ich.
Es geht da immer um Rezeption. Keiner kann wissen, was der Regelschreiber intendierte (solange der das nicht klarstellt), man kann nur klären, was wahrgenommen wird und als Auslegung akzeptiert wird.
Und genau da sehe ich aktuell den fehlenden Willen, Auslegungen zu akzeptieren, daher die Umfrage oben. Möglicherweise ist ja meine Wahrnehmung dadurch verzerrt, dass wie so oft die schweigende Mehrheit sich nicht endlich mal laut äußert, sondern die lauten Minderheiten 🤔.
@Naysmith Wer sind denn "alle Beteiligten"? Ich werde höchstwahrscheinlich niemals mit einem von euch spielen und keiner meiner Mitspieler ist hier im Forum. Also ist niemand hier Beteiligter an meinen Spielen.
Wie soll man denn die Fanworld, die nur einen Bruchteil der Spieler abdeckt, von denen nur ein Bruchteil überhaupt an Regeldiskussionen teilnimmt, irgendwie als representativ ansehen?
Eine isolationistische Sichtweise in meinen Augen. Mit der Grundlage, kannst Du sofort jegliche Beteiligung (lesen und schreiben) an Regeldiskussionen einstellen. Wenn ausschließlich Deine Gruppe relevant ist, dann sind auch ausschließlich die Fragen von Interesse, die dort auftauchen, da ja auch nur diese dort eine Lösung benötigten und akzeptiert werden müssen.

Das Forum bietet uns die Möglichkeit, Auslegungen aus Foren, oder Turnieren etc. aus der ganzen Welt in die Diskussion einzubringen. Ab da könnte man alle Beteiligten als "alle Spieler die das Spiel spielen" betrachten. Wir sollten uns hier nicht nur um uns drehen sondern auch im Auge haben, was auf der Welt als Lösung zu Frage X benutzt oder angesehen wird.
Ich glaube es auch nicht, dass man (wer genau?) früher immer einen Konsens hatte und jetzt signifinant seltener. Da würde mich mal eine Statistik interessieren, die das belegen soll. Das klingt mir sehr nach "früher war alles besser". Selbst wenn das so sein sollte, dann bestimmt nicht wegen einer irgendwie gearteten gesamtgesellschaftlichen Entwicklung.
Meine These ist eher, dass wir im Gegensatz zu diesem ominösen "Früher" häufiger Einzelpersonen mit extravaganten Meinungen haben, die dann aber auf Gedeih und Verderb mit anderen Einzelpersonen verbissen im Kreis gedreht werden. Das spiegelt aber für mich nicht den Standard wieder. Etliche andere Fragen werden gestellt, beantwortet und gut ist's.
Natürlich kann ich da keine Statistik anbringen. Allerdings gab es Zeiten in denen heftig diskutiert wurde und am Ende eine Lösung stand, die von den allermeisten akzeptiert wurden (General Grundmann dürfte einigen noch ein Begriff sein). Natürlich ist es möglich, dass meine Wahrnehmung verzerrt ist, daher wäre eine Beteiligung an der Umfrage oben echt super.

Und nochmal: ich brauche einen Konsens mit meinen Mitspielern. Für den ist es völlig egal, ob ich einen (möglicherweise sogar anderen) Konsens mit Leuten außerhalb meiner Spielergruppe habe.
Ich finde es immer mega spannend mit neuen Leuten zu spielen, da lerne ich auch am meisten (unter anderem wo ich evtl. stehe), weil andere Leute anders spielen. Wenn man das machen möchte ist es, wie schon gesagt, nützlich einen Konsens zu haben, da dann (evtl. immer andere) Fragen im Spiel nicht auftauchen und besprochen werden wollen (sofern der Informationsstand gleich ist).

cya
 
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Denn das früher ein Konsens gefunden werden konnte (der ja auch nur bis zu einer Klarstellung von oben gültig war, auf die man halt ewig warten musste) und das dies heute nicht mehr geht, ist schon eine bemerkenswerte Veränderung im Gruppenverhalten.

Was ist früher?

2005? War das genauso
2010? War das genauso
2015? War das auch so

Ein Spiegel der Gesellschaft ist es dahingehend.
10% sagen A
10% sagen B
80% ist es egal. Die wollen einfach nur eine Regelung.

Und ich hasse die 4+ Entscheidung.

Szenario: Man vergisst die unklare Stelle vor dem Spiel zu klären. Das Spiel geht los. Geht in die heiße Phase. Und dann:
"Auf 4+ ist dein Gameplan hinfällig!"
Nein danke...

Jetzt möchte die Spielerschaft gerne dass eine neutrale Stelle diese Entscheidung trifft. (zB Orga) Das Problem: die Orga möchte diese Entscheidung nicht treffen weil man immer von irgendwem negatives Feedback bekommt. Das ist verstärkt bei 40k da GW dort selber viele Entscheidungen trifft. D.h. man kann als Entscheider lediglich auf GW verweisen und nimmt sich selber aus dem Kreuzfeuer.
 
Es geht ja nicht darum, dass mich eure Meinungen nicht interessieren würden. Ganz im Gegenteil.
Regelfragen hier haben für mich den großen Mehrwert, dass ich häufig auf ein Thema gestoßen werde, zu dem mir vielleicht vorher gar nicht bewusst war, dass es da ein Problem geben könnte. Damit kann ich mich losgelöst von einer konkreten Spielsituation, wo man ja eher eine schnelle Lösung braucht, in Ruhe gedanklich beschäftigen und mit anderen austauschen. Ich lasse mich auch gerne überzeugen, wenn ich irgendwo einfach falsch liege oder bei reiner Interpretationssache Argumente sehe, die ich für besser halte als meine bisherigen.
Damit ist die Diskussion in den meisten Fällen wirklich sinnvoll. Aber wenn es bei der eben keine (für mich) eindeutige Lösung gibt, dann kommt es eben nicht auf die hier vertretene Mehrheit an - die bei der regelmäßigen Teilnahme auch einfach mal nur aus 3-5 Personen besteht und damit keinesfalls repräsentativ sein kann -, sondern auf die Art der Auslegung, auf die ich mich ganz konkret mit meinem jeweiligen Mitspieler einige. Einfach, weil ich mit demjenigen praktisch umgehen muss und es hier eher um theoretische Fragen geht. Die können durchaus helfen, tun es aber nunmal nicht immer.
Und dass ich mit keinem hier aus dem Forum jemals gespielt habe und voraussichtlich mit zumindest dem absoluten Großteil nie spielen werde, liegt weniger an der Lust als an der räumlichen Verfügbarkeit.
 
Kein besonders konsensorientierter, achtungs- und respektvoller Satz 😉
Es ist erwartbar, das sowas immer kommt, wenn das gängige Mantra angeblich positiver Zustände in Frage gestellt wird. Und das, obwohl Du im Nachtrag zum Eröffnungsbeitrag selbst feststellst, dass die Bereitschaft zum Konsens selbst in so pilepalle Dingen wie Tabletopspielregeln überschaubar ist.
Solcher Diskrepanz zwischen Realität und Zuschreibung kannst Du gern mit Achtung und Respekt begegnen.
"... aber ob das das beste potential bietet es besser werden zu lassen bezweifle ich."?

Das Forum bietet uns die Möglichkeit, Auslegungen aus Foren, oder Turnieren etc. aus der ganzen Welt in die Diskussion einzubringen.
Das ist eine recht theoretische Möglichkeit, die sich in dem Umfang kaum realisiert. Die "Handvoll" aktiver Forenteilnehmer (Ob es auch nur ein halbes Prozent der nominalen 30.149 (Mitgliederzahl incl. aller Karteileichen) ist? Hier im thread jedenfalls nicht.) bietet Dir bestenfalls ein paar Einzel- oder Inselmeinungen, egal ob Du groß zu irgendwas aufrufst oder nicht. Das Ergebnis wird so einfach kaum aussagefähig und sicher nicht repräsentativ. Also genau das, was @Arellion anmerkte.
 
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Weswegen schaffen wir es nicht mehr zu einem Punkt zu kommen, an dem wir sagen: Die Regeln klären das nicht, bis zur Klärung soll das die herrschende Meinung sein?
Ich glaube nicht dass das von irgendwem aktiv gewollt ist.
Die Frage ist: ist das denn wirklich so, dass man sich nicht mehr einigen kann?
Hier ja, da hast Du Recht. Aber hier ist auch nicht das Spielumfeld in dem es ja eigentlich nur geklärt werden muss. Im Spielumfeld geht es, denke ich in den meisten Fällen wesentlich besser (wenn auch nie allumfassend) sich auf was zielführendes zu einigen.
Aber hier ist nicht Spielumfeld, hier ist erstmal Internet. Obwohl sich natürlich einige privat kennen gibt es hier das Phänomen was es überall im Netz gibt, dass man eigentlich nur eine Plattform sucht um seine Meinung zu äußern und wir als Gesellschaft zunehmend verlernen auf andere zu zu gehen und zu zuhören, bzw. auch mal einen Kompromiss schließen. Daher kommen auch andere gesellschaftliche Problem die wir haben. Im Netz ist man erstmal anonym, und damit meine ich nicht den der aktiv ist, sondern sein Gegenüber. Wenn man das Gegen nur anhand von ein paar geschriebenen Texten kennt, ist da keine persönliche Basis. Bei einem persönlichen Gespräch ist so eine Basis - egal wie man zu seinem Gegenüber steht - sofort eine andere.
Und darum wird hier recht theoretisch bis aufs Blut über Dinge diskutiert, die total belanglos sind in unserem Kontext, weil die beiden, die sich verbal zerfleischen niemals miteinander spielen würden und darum das Problem einer Uneinigkeit bei Regelfragen eigentlich gar nicht besteht.
 
Regelfragen werden bei uns grundsätzlich nicht am Tisch diskutiert, sondern in der Rauch/Kaffeepause und dann weitergespielt.Bin auch kein Fan der 4+ Entscheidung aber ist meist die passende Lösung.
Internet wird als Anregung genommen, nicht zur Entscheidung.Plötzlich werden aus 8 möglichen xxxxx mögliche Auslegungen.
Das eigene Spielumfeld sollte auch das Maß der Dinge und der Kreis der Entscheidung sein,denn in diesem bewegt man sich. Ob es nun ein kleiner in Form einer überschaubaren Gruppe oder ein größerer bei Turnierspielern ist, ist eigentlich egal.?
Noch eine Anmerkung zu @Dachfenster 's immer wiederkehrenem "...wir können nicht in den Kopf des Regelschreibers blicken..", braucht man auch nicht, wir benutzen unser Gehirn und interpretieren das Gelesene auf Grund unserer Erfahrung,so funktioniert das ähnlich wie bei Kunst.Für den einen ist ein Schwarzweißer Klecks auf Leinwand der Ausdruck von Harmonie in Zeit und Raum, für den anderen nur ein Vogelsch..s.??
Deshalb RAI eigentlich Read and Interpreted.??
Wie es tatsächlich gemeint ist können wir tatsächlich nicht wissen, nur es uns denken.?
@Naysmith , wenn es tatsächlich mal passieren sollte,daß in einem Internent Forum alle einen Konsens finden, würde ich vorschlagen diesen Tag zum internationalen Feiertag auszurufen.?
Dazu liegen in einem offenen, nicht fachbezogenen (da hab ich es tatsächlich schon fast ein paarmal erlebt) Forum die Bedingungen zu weit auseinander.?
 
?
@Naysmith , wenn es tatsächlich mal passieren sollte,daß in einem Internent Forum alle einen Konsens finden, würde ich vorschlagen diesen Tag zum internationalen Feiertag auszurufen.
Ich halte das für absolut unmöglich. Einer schießt immer quer, so dass wir ausschließlich zu einer (mal größeren, mal kleineren) Mehrheit kommen werden können.

Möglicherweise fehlt mir nur die Sichtbarkeit wo diese liegt, evtl ist es nur das?

@senex das von Dir gezeigte Paradox, ein Verhalten anzuprangern und gleichzeitig anzuwenden, habe ich lediglich versucht mit einem Augenzwinkern ( der hier 😉 ) zu kommentieren. Gerne können wir Deine in dieser breiten Angelegenheit möglicherweie (ebenso wie meine eigene) verzerrte Sichtweise im Stammtisch diskutieren.
Aber hier ist nicht Spielumfeld, hier ist erstmal Internet. Obwohl sich natürlich einige privat kennen gibt es hier das Phänomen was es überall im Netz gibt, dass man eigentlich nur eine Plattform sucht um seine Meinung zu äußern und wir als Gesellschaft zunehmend verlernen auf andere zu zu gehen und zu zuhören, bzw. auch mal einen Kompromiss schließen.
Die Analyse liest man ja von vielen die sich die Phänomene angucken (Haidt mit seinem Babel Bild kommt mir da sofort in den Sinn).
Da könnte man doch ansetzen und sagen: OK so nicht, ich versuche es anders zu machen. Die Entscheidung könnte man als User ja treffen 🤔.

Die Umfrage ist zwar aktuell nicht aussagefähig, allerdings haben sich bisher 100% für wir wollen einen Konsens haben entschieden. Möglicherweise liegt es bei uns diese Konsensmeinung besser herauszuarbeiten und dann darzustellen 🤔.

cya
 
Szenario: Man vergisst die unklare Stelle vor dem Spiel zu klären. Das Spiel geht los. Geht in die heiße Phase. Und dann:
"Auf 4+ ist dein Gameplan hinfällig!"
Nein danke...
Kann ich verstehen, aber bisher brauchten wir so nen Kack zum Glück nicht.
Ne 4+ würde ich bei banalen Sache machen über die es sich kaum lohnt zu diskutieren, aber nicht bei spiel entscheidenden Dingen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich muss jetzt nochmal in aller Deutlichkeit fragen:
Wir reden hier über Spielregeln, nicht mehr und nicht weniger. Die sind für diejenigen relevant, die mit ihnen gerade spielen. Warum ist es überhaupt so wichtig, wie andere mit einer bestimmten Regel umgehen? Warum muss man da überhaupt einen Konsens erzwingen? Was soll das irgendwem bringen? Oder etwas drastischer formuliert: auf welcher Grundlage möchte sich hier jemand aufschwingen, über die Auslegung von offensichtlich nicht ganz eindeutigen Regeln an irgendeinem Spieltisch in Hintertupfing entscheiden zu dürfen, an dem er selbst überhaupt nicht spielt? Woher kommt die Anspruchshaltung, anderen unter Berufung auf eine angebliche Mehrheit von einer Handvoll völlig Unbeteiligter eine konkrete Spielweise aufdrücken zu wollen? Weshalb sollte ausgerechnet der kleine Bruchteil der Fanworld-User, der in wechselnder Besetzung über die eine oder andere Regel diskutiert, eine Instanz für die Meinungshoheit darstellen?

Ich nehme die mich interessierenden Regeldiskussionen hier gerne mit. Endweder mit einem klaren Ergebnis oder zumindest mit einem Meinungsbild als Unterstützung für die eigene Auslegung. Aber ich werde einen Teufel tun und meine Spiele nach einer pseudodemokratisch bestimmten unumstößlichen Wahrheit auslegen!
 
Zuletzt bearbeitet:
Die sind für diejenigen relevant, die mit ihnen gerade spielen. Warum ist es überhaupt so wichtig, wie andere mit einer bestimmten Regel umgehen?
Als ich in "grauer Vorzeit" mal gelernt habe eine Diskussion zu leiten (gehörte zum Job) und die auch zielführend zu beenden (Konsens finden) fing es klein an (5-7 Teilnehmer) bis ca 30 Beteiligte, dann war aber auch Schluss.Mit mehr möchte das wirklich keiner,es war schon schwer mit dem ganzen Zug eine relativ gleiche Basis zu finden, mit mehr als 30 wird es ja wie Wackelpudding Wrestling.??
 
Es gibt viele Sachen, da ist ein Konsens für irgendwas wichtig, zielführend und häufig auch nötig. Im Job, in der Politik, in der Familie etc. So Sachen aus dem richtigen Leben halt. Da kann ich das auch und mache es ständig. Aber doch nicht bei "Spiel gefälligst DEIN Spiel, wie ICH es für richtig halte"...
 
Sehr spannend das Dich das so anzugreifen scheint. Warum das so ist kann ich nur spekulieren. Daher meine Sichtweise: Ein sichtbarer (am besten global orientierter) Konsens kann als Orientierung dienen wie die (globale) Spielerschaft das mehrheitlich gelöst haben möchte.

Mehr als eine Orientierung kann und soll das - in meinen Augen - niemals sein.

Dafür bräuchte man Sichtbarkeit, welche Lösung die Mehrheitsmeinung geworden ist. Die fällt bei den Argumentationssammlungen ohne Synthese allerdings weg. Orientierung gleich Null.

Natürlich steht es jedem frei diese Orientierung zu nutzen oder abzulehnen.

Ob es dazu aber jemals hier kommen sollte, steht vollkommen in den Sternen. Wie man das erzwingen können sollte ist für mich unvorstellbar!

cya
 
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Es greift mich nicht an. Ich diskutiere, weil der Sinn oder die Intention dahinter mir ein absolutes Rätsel ist. Und weil ich glaube, dass zumindest du dich da gerade in irgendwas verrennst.
Wenn du mit dem Konsens keine Verbindlichkeit (mehr) herstellen willst, macht es das Ganze doch noch irrelevanter. Und alleine die Idee, dass man einem Häufchen von maximal einem Dutzend Leuten eine globale Bedeutung beimessen könnte, finde ich ehrlich gesagt völlig absurd.
 
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Ein sichtbarer (am besten global orientierter) Konsens kann als Orientierung dienen wie die (globale) Spielerschaft das mehrheitlich gelöst haben möchte.
Ja und mal deutlich gefragt, wen interessiert das und für wen soll das wichtig sein?
Die "(globale) Spielerschaft" (so es sie gibt) und deren mehrheitliche Wünsche (so man sie überhaupt repräsentativ ermittelt bekommt) sind doch eine Chimäre und, soweit überhaupt als solche existent, in der praktischen Spielerwelt gar nicht von Belang. Da geht es für gewöhnlich um etwa 2-4 Spieler, die solche Fragen miteinander klären. Geht es um mehr, etwa im Turnierbetrieb, regelt das die Orga, so wie sie es für richtig hält. Seit Jahrzehnten wartet da keiner auf Orientierung.
 
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@Naysmith
Und auch zwischen uns wird es hier wahrscheinlich keinen Konsens geben. Zumindest in dem Punkt, ansonsten sind wir uns ja zum Glück ziemlich oft einig. Aber ich brauche da auch keinen Konsens. So läuft das halt mit Meinungen. Die dürfen auch einfach mal konträr gegenüberstehen. Jedenfalls lege ich keinen Wert darauf, dass darüber abgestimmt wird und der "Verlierer" muss die Meinung des anderen übermehmen. 😉
 
keinen Konsens geben.
....na ja,das ist so nicht ganz richtig.
Den würde es quasi dann geben, wenn eine Firma ihr Produkt ausgiebig testet,Regeln prägnant, schlüssig und unmissverständlich formuliert und bei längerer Produktlaufzeit evtl mit gelegentlichen Patches korrigiert.
Dann gäbe es auch nicht nach ca 3 Jahren wieder komplett neue Regeln, bei denen der Quark wieder von vorne losgeht.??
..hach was wäre das für eine schöne Utopie...?