Sammelfeedback zur TTM Siegpunktedifferenz

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I

izzak

Malermeister
14. Februar 2011
2.008
0
17.796
www.eternal-warriors.de
#1
Hallo Männerz,

ich starte hier einen Tread zur 20er Matrix der TTM-Turnierliga, um Feedback von TTM-Turnierteilnehmern und Orgas bzgl. der Siegpunktedifferenz in der 20er Matrix zu erhalten.

Siehe:
[TABLE="width: 614"]
[TR]
[TD="width: 302"]Siegpunktdifferenz[/TD]
[TD="width: 304"]Spielergebnis[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="width: 302"]0[/TD]
[TD="width: 304"]10:10[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="width: 302"]1[/TD]
[TD="width: 304"]11:09[/TD]
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[TR]
[TD="width: 302"]2[/TD]
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[TD="width: 304"]15:05[/TD]
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[TD="width: 302"]6[/TD]
[TD="width: 304"]16:04[/TD]
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[TR]
[TD="width: 302"]7[/TD]
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[TR]
[TD="width: 302"]8[/TD]
[TD="width: 304"]18:02[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="width: 302"]9[/TD]
[TD="width: 304"]19:01[/TD]
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[TR]
[TD="width: 302"]10+[/TD]
[TD="width: 304"]20:0[/TD]
[/TR]
[/TABLE]


Es wurde ja für die 20er Matrix gestimmt, es kam aber halt die neue Siegpunktedifferenz dazu. Hier wurden erste Stimmen laut, das es zu noch mehr 20:0 Ergebnissen kommt, was jetzt nicht das entscheidende ist, aber das es in einigen Missionen mit dieser Siegpunktedifferenz zu Ungleichgewicht führt (Fraktionen, Konzepte) bei Killpoints (& Marker jede Runde) bzw. die Ergebnisse zu hart ausfallen und teils Spiele nicht gut wiedergeben.

Daher finde ich es sinnig, hier Feedback zu sammeln um evtl. nach einer halbjährigen Testphase, Anpassungswünsche seitens der Turnierszene der TTM vorzutragen, um bei Bedarf an feinen Stellschrauben zu drehen, sei es bei der Siegpunktedifferenz, oder speziell bei einigen Missionen.

Mal so als Vorzeige-Beispiel: Ein ausgeglichenes Spiel z.B. Orks vs. SM, mit gleichen Punktestand bis zur 5 Runde. Der SM tötet 3 Orklobbas und ihre Besatzung ca. 90Punkte zum Ende des Spiels, macht 6 Killpoints extra. Nach aktueller Matrix endet das Spiel in einen hohen Sieg von 16 zu 4. Ist halt die Frage, ob sowas dann nicht auch die gesamten Platzierungen und Pairings etwas verzerrt? Natürlich kann nun jeder große oder massive Units für den Listenbau nutzen, hier die weitere Frage, ob das alle Turnierteilnehmer auch so wünschen?
 
Zuletzt bearbeitet:
#2
Hey Izzak,

um das hier mehr aufzudröseln will ich hier mal das Ganze betrachten und nicht nur die Wertungstabelle.

Durch die Änderung der Missionen hin zu den CA Missionen in denen ein ständiger Fluss von Siegpunkt Generierung entsteht und nicht ein Teil (Ewiger Krieg) nur am Ende punktet hat sich das Spiel und die theoretische Ausrichtung der Armeen in der 8ten schon stark geändert. Nun kommt dazu das die Siegespunktdifferenz in der 20er Matrix auf 1 geändert wurde. Ich begrüße dies ausdrücklich! Warum?

Die Mission ist nun wichtiger ergo auch punktende Einheiten und Mobilität. Dies führt zwangsläufig zu dynamischeren Listen, da es wesentlich mehr Faktoren zu berücksichtigen gilt als vorher. Auf den ersten Blick und mit einer Solo Betrachtung der Matrix würde ich dir zustimmen das es mehr 20:0 geben sollte. Bezieht man abr die neuen CA Missionen mit ein ist ein wesentlich taktischeres und auch haltbareres Spiel nötig um hoch zu gewinnen. Minimal Standards im Backfield können dir das Genick brechen wenn diese schnell sterben usw. Alles nach vorne zu werfen und dabei das punkten an Makern zu vernachlässigen ebenfalls.

Wir bei uns begrüßen die Anpassung der Matrix in Kombination mit den neuen Missionen.
 
#4
Hi,
Ich war gestern auf dem 33. Würfelgötterturnier, vorweg war es ein sehr schönes Turnier, angenehme Spieler gute Orga, sodass man sich das Spiel an sich genauer betrachten konnte.
Auffällig war, dass alle Spiele in der ersten Runde bis auf 1+(1?) 20:0 ausgegangen sind. Auf der anderen Seite haben sich Platz 1 und 2 mit 41 und 53 Punkten nicht im altbekannten Schema bewegt. Wie repräsentativ die Ergebniss sind, lässt sich bei einem Tag und 3 Games kaum sagen, da auch das Meta schwammig ist finde ich.
Grundsätzlich aber stellte ich fest, dass die Ergebniss gefühlt schlechter das Spiel wiedergaben, als bei dem alten 20er System. Ich war durchaus nicht alleine mit dieser Meinung.

Ich denke das es wichtig ist ein Game nochmal rumreißen oder ausgleichen zu können. Aber die Matrix erlaubt extreme Ausreißer, sodass das Ergebniss einfach nicht mit dem gespieltem Spiel zusammenpasst.
Außerdem bevorteilt es ein gewisses Volk mit spitzen Ohren und so komischen Raketenwerfern.

Ich bin ganz klar, für die alte mit der 2 Punkte für ein Punkt verschiebung auf der Matrix. Ich war gestern echt in tiefer Trauer deswegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#5
Ich möchte grundsätzlich Bentagons Meinung unterstreichen:
Die neue Siegpunktematrix, verbunden mit den neuen Missionen, zwingt zu neuen Listenkonzepten. Blöd für jemanden mit Masse-Imps, der auf ein Ein-Tages-Turnier fährt und zweimal Killpoint Missionen spielen muss (gut für den Eldar-Raketenwerfer 😉 )
Da wird sich ne Menge bewegen müssen.
Aber ich war selbst auf dem 1. TTM Turnier des Jahres unterwegs und ich möchte gerne Flankenheinrich das Wort sprechen. Wir hatten ein extrem knappes Match, dass ich aufgrund zweier toller Karten dann hoch gewonnen hatte. Worst case: Letzter Spielerzug, es steht 10:10, beide halten 3 Marker; der Nachziehende rennt mit drei Obsec Modelle an meine Marker, die vom Baneblade besetzt sind und gewinnt dank Domination mit 15:5. Fühlt sich irgendwie merkwürdig an.
Ich finde Izzaks Idee prima: Lasst uns hier Gedanken sammeln, damit am Ende/ Mitte der Saison eine Entscheidung nicht nur aus dem Bauch heraus, sondern mit Lebenserfahrung gestützt, getroffen werden kann.
 
#6
Bei dieser Matrix kann man sich eine Umrechnung von Siegpunkte und Turnierpunkte eigentlich sparen, da kann man sich auch Siegpunkte mit + und - davor direkt eintragen. Einziger Vorteil, bei der Matrix werden Ergebnisse ab Differenz von 10 gedeckelt, das kann man aber auch so einfach ansagen, dass +/-10 das Maximum ist. Und als Sekundärwertung taugt eine solche Matrix dann auch nur bedingt, weil sie sich dann erst ab 10+ Punkte mehr als der Gegner tatsächlich brauchbar macht.

Ansonsten gingen gestern bei unserem Ratisbona Classic (kein TTM Turnier) in der ersten Runde auch fast alle Spiele 20:0 aus, einfach weil da wild zufällig gepaart wird und man eben unterschiedliche Spielerstärken erwischt. Ab Runde 2 wurden es weniger Massaker, wenn auch diese weiterhin meist in der Überzahl blieben.
 
#7
Eldar werden bevorzugt *grummel*

Daher gewinnt Chaos Suppe vor Imperiumssuppe, das macht Sinn.

- - - Aktualisiert - - -

Kommen wir mal zur Matrix.

Ich halte es für verfrüht die neue Matrix zu verfluchen bzw. sich Meinungen zu bilden oder sogar die Rückkehr zu 2er Schritten zu fordern.
Es gibt 8 Missionen, es war das erste Turnier der Saison. Da fehlt einfach die Datenlage.
Hier zu sammeln klar kein Ding, nur für Forderungen ist es noch zu früh.
Wenn man ein Spiel wirklich abbilden möchte bietet sich die gekappte %-matrix an.
Da haben wir bei den Turnieren in Bedburg beste Ergebnisse mit erzielt.
 
#8
So wie ich hörte, gab es bei dem ersten WG TTM Tagesturnier der Season 2018, auch gleich 2 Spiele von 3 mit Killpoints die seitens der Orga ausgewürfelt wurden. Da diese Extreme seltener vorkommt, finde ich es gut das jene gleich aufkam und man schon drüber spricht, als erst Mitte der Saison mit subjektiven Meinungen aus der Erinnerung, zu vergangenen Turnieren.

So Feedback, statistisch zu den Turnieren von Anfang an zu erfassen, kann ja auch zu auswertbaren Fakten für Organisatoren der TTM führen.
 
#9
Ich finde man sollte schon jetzt über die Matrix sprechen, wenn es Anlass zur Kritik gibt. Zumal man für die Entscheidung welche Matrix von den Spielern bevorzugt wird das Feedback auf der TTM Seite genommen hat, auch ich war für die 20er Matrix, da war aber von 21 Wertungsintervallen die rede und nicht von 11, wie es jetzt ist.
 
#11
Hi, war auch in Gelsenkirchen dabei, mit Tau Empire.
Alle meine Ergebnisse waren 20:0, je nachdem ob ich angefangen hatte oder nicht.
Einmal 20:0 gewonnen, 2x 20:0 verloren.
Bei den Killpoints war es einfach zu heftig wie ich finde, dass jeder Punkt Differenz einen Punkt mehr in der Matrix gibt.
Ich hatte nach Punkten meine Spiele folgendermaßen gespielt:
1. Spiel Dominate and Destroy = Killpoints + jede Runde Marker halten gegen andere Tau 32:17 (einziges Spiel was ich angefangen habe, hätte der Gegner hier angefangen, hätte er sehr wahrscheinlich 20-0 gewonnen)
2. Sealed Ordes = 6, 5, 4, ... Karten, neue gibt's nur wenn Hand leer 4:27 gegen Finns Bloodies (in Runde 4 Wipe Out)
3. Kill Confirmed = Killpoints + 3 Karten, 14-26 gegen reine Scionsliste

An den Punkten sieht man, dass nach neuer Matrix alle Ergebnisse ein 20-0 sind und nach alter Matrix nur das 2te Spiel tatsächlich ein 20-0 ist, da mich Finn verdient getabelt hat.

Nach der alten Matrix wären meine Ergebnisse 17-3 , 0-20 und 4-16. Hätte somit einen Punkt mehr 21 statt 20. Die Spiele spiegeln die Ergebnisse nach der alten Matix realer wie ich finde. Das erste und letzte Spiel sahen nicht nach 20-0 aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
#12
Zumal ja die möglichen Siegpunkte in den Missionen sehr stark unterschiedlich sind, siehe hier:
https://www.gw-fanworld.net/showthread.php/237233-Die-neuen-Mission-für-die-TTM-Saison-2018
Somit kann ich dann teilweilse die massiven Vorsprünge garnicht mehr aufholen.

Und bei Minimal 41 möglichen Punkten bis hin zu 63 (Tactical Gambit lasse ich raus, da wird niemand jede Runde auf 6 Missionsziele tippen) Punkten erscheint mir eine Differenz von 10 Punkten auch recht wenig...


Edit:
Ich hab dazu mal einen Thread im TTM Forum eröffnet:
http://www.tabletopmasters.de/forums/topic/die-neue-siegpunktmatrix-und-ihre-probleme/
 
Zuletzt bearbeitet:
#13
Ich würde langfristig befürworten/vorschlagen, zumindest die Killpoint Missionen, nach der alten Matrix mit 21 Intervallen zu berechnen. Das würde den Geist der neuen TTM Matrix erhalten (siehe Bentagons Ausführung), wäre einfach und unkompliziert für Orgas und Spieler umsetzbar bzw. zu berechnen und Listen mit vielen KP oder MSU-Konzepte nicht noch mehr gegen die Wand fahren. Killpointmissionen davor (7 Edi, 8 Edi Season 2017) haben ja schon meistens solche Konzepte in einem Turnier Punkte/Platzierung zurückgeworfen.

21 er Intervalle sind bei Killpoints völlig ausreichend und MSU Player/ viele Killpoints, müssen halt das Risiko eingehen. Zudem gibts für alle Splitfire um über MSU Herr zu werden, zuviele Units können Probleme mit Zeitspiel haben und es gibt die Gefahr, ob auf 1 Tages oder 2 Tagesturnier 2 x die Killpointmission zu erwischen.
 
#14
Ich denke, das Thema muss man unabhängig von bestimmten Listenkonzepten betrachten, soll ja universell funktionieren.
Ich habe mich extremst über die CA Missionen gefreut, genau weil die für beide Seiten beständige Möglichkeit zu scoren dazu geführt hätte, dass sich die Differenzen in nem ausgeglichenen Spiel im einstelligen Bereich bewegen dürften, sprich, dass die Spiele enger werden. Dass ein 20:0 die völlige Dominanz erfordert und man ein turnier auch mit dreimal 16 punkten gewinnen kann. Das wird nun leider dadurch negiert, dass die Differenz so viel größeren Ausschlag gibt.
Ich vermute die aktuelle Matrix wird häufig dazu führen, dass sich spieler verarscht (vom System) vorkommen, weil sie nach nem gefühlten unentschieden mit ner 20:0 Niederlage dastehen.
 
#16
Aktuell habe ich zwei Testspiele gemacht als Vorbereitung auf das TTM-Turnier am am 27.1.:

Das erste war mit Chaso Space Marines gegen Chaos Space Marines. Wir haben Tactical Gambit erwürfelt mit einem W8 und es am Ende des Spiels (nach der 5.Runde) 9 :9. Was nach der Matrix ein 10 :10 ist.

Das zweite war mit Chaos Space Marines gegen Necrons. Wir haben mit einem W8 Verbrannte Erde erwürfelt:
1.Runde 2 : 3
2.Runde 2 : 4
3.Runde 2 : 3
4.Runde 4 : 3
5.Runde 2 : 2
6.Runde 6 : 0 (hier kippte und entschied sich das Spiel zu gunsten ständig reanimierender und vorrückender Necrons und fast ausgelöschter CSM)

Nach der 5.Runde stand es 12 : 15 für die CSM (ohne Warlordkill, Linebreaker, First Blood).
Nach der 6.Runde (und Spielende) stand es plötzlich 23 : 15 für die Necrons (mit Wralordkill, Linebreaker, First Blood und abgefackeltem Missionszielmarker).

Aus einem hart erkämpften Vorsprung (13 : 7 mit aktueller Matrix nach 5.Runde) wurde ein Desaster (2 : 18 mit aktueller Matrix nach nach 6.Runde).

Zu dem Turnier am WE gebe ich Rückmeldung, ich bin als Orga vor Ort.
 
#17
Ich bin insgesamt kein so großer Fan von dieser matrix. auch nicht, wenn die punkteschritte größer werden. Meiner Erfahrung nach fallen die Spiele in dieser Edition meistens recht extrem aus. Dazu kommt ein großer zufallsfaktor mit welcher armee, gegen welche armee man welche mission spielt. Das parade beispiel mit killpoints ist schon gefallen. Als ich das letzte mal bei den würfelgöttern war sind nur 4 von 14 spielen in runde 1 nicht 20:0 ausgegangen...
Jetzt am Wochenende war ich auf einem Turnier mit Prozenten. Hatte ne relativ schwache aber zähe liste dabei. Konnte 3x gewinnen bin trotzdem nur 6 aus 12 geworden weil ich den gegner halt nicht komplett vom tisch gebolzt habe.
Wenn es bei der 20er matrix bleibt würde ich zumindest die SP-Differenzen verdoppeln. 10 SP Differenz sind aktuell so schnell erreicht...

War bei TTM nicht mal eine S-U-N matrix im gespräch?
 
#18
DuderusMcRulerich schrieb:
War bei TTM nicht mal eine S-U-N matrix im gespräch?
Zum Vergrößern anklicken....

Wurde abgelehnt, da 19:1 verlieren besser ist, wie 6:0 😉.

Ich persönlich bin ja auch ein Freund einer erweiterten SUN Matrix also z.B: Unentschieden=2:2, kleiner Sieg=4:1, großer Sieg=6:0. Egal wie man es dreht und wendet, es wird immer genug 20:0 Siege geben und ab einer gewissen Differenz, kann man doch einen Sieg dann einfach als Eindeutig ansehen und entsprechend Punkte dafür geben. Bis z.B.5 Punkte Differenz kann man noch einen knappen Sieg geben, aber danach muss man doch echt nicht mehr differenzieren. Da ist es doch eindeutig, wer gewonnen hat und das nicht wegen nur ein oder zwei guten Karten. Wenn man dann als Sekundärwertung noch die Punktwerte der ausgelöschten Einheiten nimmt, muss man auch nicht mehr darauf achten, dass alle Missionen am Turnier in etwas gleich viele Missionspunkte ermöglichen, da sonst das Ergebnis verzerrt wird.
 
#19
Was ist mit der Prozent Rechnung?
Dass ist eigentlich recht Fair. Der Verlierer sollte dann nicht leer ausgehen.
Besonders, wenn man Auslöschung nicht mit Extrapunkten belohnt.
Einfach das Spiel bis in die 5, 6 oder 7 Runde (mit würfeln) weiterspielen, das ist Belohnung genug.
Geht ja dann schnell, da nur noch bewegt wird.

PS: Was ist eigentlich mit den Umfragen passiert? Sollten die nicht jedes Jahr kommen?
 
Zuletzt bearbeitet:
#20
Großmeister Uziel schrieb:
Wurde abgelehnt, da 19:1 verlieren besser ist, wie 6:0 😉.

Ich persönlich bin ja auch ein Freund einer erweiterten SUN Matrix also z.B: Unentschieden=2:2, kleiner Sieg=4:1, großer Sieg=6:0. Egal wie man es dreht und wendet, es wird immer genug 20:0 Siege geben und ab einer gewissen Differenz, kann man doch einen Sieg dann einfach als Eindeutig ansehen und entsprechend Punkte dafür geben. Bis z.B.5 Punkte Differenz kann man noch einen knappen Sieg geben, aber danach muss man doch echt nicht mehr differenzieren. Da ist es doch eindeutig, wer gewonnen hat und das nicht wegen nur ein oder zwei guten Karten. Wenn man dann als Sekundärwertung noch die Punktwerte der ausgelöschten Einheiten nimmt, muss man auch nicht mehr darauf achten, dass alle Missionen am Turnier in etwas gleich viele Missionspunkte ermöglichen, da sonst das Ergebnis verzerrt wird.
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Ich finde immer der Sieg an sich sollte am meisten zählen und die höhe des Sieges nur für Tie-Breaker.
Schade dass das thema mit SUN durch ist. Hat sich in fast allen mainstream wettbewerbssportarten zurecht durchgesetzt und finde in Warhammer wärs auch das beste. Aber naja... dann hoffentlich eine deutlich entschärfte 20er matrix oder % punkte mit 80:20 cap...
 
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