Sanktionen oder Krieg?

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#21
Ahmadineschad (kann mir bei der Gelegenheit einer erklären, warum es so üblich geworden ist, den mit dem Suffix "-dings" enden zu lassen? Der humoristische Knalleffekt hält sich doch arg in Grenzen) steht allerdings in seiner letzten Amtsperiode, allzu großen Rückhalt von Chamenei genießt er längst nicht mehr (deutlich sichtbar geworden ist das, als Ahmadineschad den Geistlichen Mosleshi seines Geheimdienstministerpostens entheben wollte, Chamenei aber vehement sein Veto dagegen einlegte). Die Motive der Geistlichkeit sind militärisch interessant, nicht die des Präsidenten.
Dass der Zeitpunkt für einen Militärschlag jetzt denkbar günstig ist, lässt sich allerdings nicht von der Hand weisen. Im Gegensatz zu Nordkorea, das von China protegiert wird (hauptsächlich der gemeinsamen Grenze wegen, den Chinesen wäre ein Exodus überhaupt nicht recht), ist Iran tatsächlich isoliert, ernstlich militärisch einstehen wird für ihn wohl niemand.
 
#22
Sarevok schrieb:
Und gerade bei einem Regime wie dem iranischen würde ich mich nicht darauf verlassen, dass sie die Bombe nicht einsetzen. Solche Regime können unglaublich irrational handeln, wenn sie sich bedroht fühlen. Deswegen sind sie so gefährlich (ein Umstand, den übrigens schon der erste Nuklearstratege Bernard Brodie 1946 vorausgesehen hat).
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Ist das nicht eine hohle Phrase? Welches konkrete Beispiel aus der Geschichte gibt es denn, wo ein solches Regime irrational gehandelt hat. Und ich meine nicht irgendwelche kleinen Konflikte zwischen eher unbedeutenden Parteien, sondern schon etwas das in den Ausmaßen mit unserem Beispiel vergleichbar ist. Was atomare Bedrohungen angeht gibt es konkret kein einziges Beispiel, bisher haben alle Länder die Atomwaffen nur als Mittel im Wettrüsten benutzt, um sich eine bessere Position zu verschaffen.
 
#23
Abe schrieb:
Und rechtfertige dich als Angreifer dann mal gegenüber dem Anrainerstaat des Iran, warum er grade so eine schöne Fallout-Wolke abbekommt.
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Gegenfrage:
Falloutwolke oder nuklearer Volltreffer - was wäre dir als Israeli lieber? 😉

NightGoblinFanatic schrieb:
Ist das nicht eine hohle Phrase? Welches konkrete Beispiel aus der Geschichte gibt es denn, wo ein solches Regime irrational gehandelt hat.
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Ist zwar Prä-Nukular, aber nimm doch einfach die Nazis. 😉
Die sind übrigens auch ein schönes Beispiel, wie von den umstehenden Regierungen lange Zeit darauf spekuliert wurde, sie würden schon nicht angreifen. Und dann haben sie es eben doch getan.
 
#24
Blackorc schrieb:
Gegenfrage:
Falloutwolke oder nuklearer Volltreffer - was wäre dir als Israeli lieber? 😉
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Hier geht es nicht um die Israelis. Wenn die das Teil hochjagen und
denn Fallout abbekommen sind sie selbst schuld. Hier geht es um
Staaten in der Region, die nichts mit dem Angriff der Israelis zu tun
haben. Und ob Pakistan das so toll findet, wenn eine von Israelis
verschuldete Fallout-Wolke daher kommt wage ich zu bezweifeln. ^_^

Israel hat in der Region ungefähr so viele Freunde wie der Iran.
 
#25
Die Israelis haben allerdings die Amis in der Tasche und können in der gesamten westlichen Welt ordentlich auf die Tränendrüse drücken, wenn der Iran sich rührt. Die brauchen keine Freunde in der Region.

Kann man Iran und Israel nicht überreden es endlich auf konventionelle Weise auszutragen? Ist ja nicht so das irgendjemand einen oder beide Staaten vermissen würde, man muss nur Obama das versprechen abringen da nicht erneut irgendwelche Leute anzusiedeln die keiner haben will. Nicht das wir danach dort einen neuen Amish-County bekommen oder so. Das geht alles von vorne los.
 
#26
Meiner Meinung nach ist es nur mehr als verständlich, dass die Amerikaner von einem direktem Angriff auf den Iran zurückschrecken.
Neben den Opferzahlen und den horrenden Kosten die eine derartige Operation nach sich ziehen würde (auch die Amis haben nicht unendlich Geld..), müssen natürlich auch die Auswirkungen auf die umliegenden Staaten mit einkalkuliert werden. Viele dieser befinden sich zwar im Moment in kritischen Phasen, doch kann genau in derartigen Zeiten Propaganda gut greifen und zu einer geschlossenen Antiwestlichen Allianz führen.
Weiters sollte auch beachtet werden, dass sich das Problem Ahmadinejad eventuell selbst löst, wenn er zulange das eigene Volk quält. Eine weitere Revolution wie die gegen den Schah ist nicht auszuschließen.
Das der Iran zu einer funktionierenden Demokratie fähig ist hat er in den 1950er Jahren (Mossadegh) bewiesen und das derzeitige Regime war ein Produkt, dass durch die Einmischung der westlichen Welt in der damaligen Zeit entstand. Die Befürchtungen könnten also auch dahin gehen die iranische Bevölkerung/generell arabische Welt gegen sich aufzubringen und dem radikalen Islamisten mehr Zulauf und Macht zu verschaffen.
 
#27
Zidahya schrieb:
Die Israelis haben allerdings die Amis in der Tasche und können in der gesamten westlichen Welt ordentlich auf die Tränendrüse drücken, wenn der Iran sich rührt. Die brauchen keine Freunde in der Region.
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Naja, wie weit der Westen zur uneingeschränkten Solidarität mit
Israel bereit ist muss sich im Zweifel erst zeigen. Das hat auch
schon die ganze Palästina-Geschichte gezeigt.

Über die UN wird da sowieso nix laufen, da der Iran auf das Veto aus
China und Russland setzen kann, genau wie Israel auf ein Veto der
USA.
 
#28
Joar, aber es reicht doch wenn Uncle Sam weise nickt, die VAE zufällig ihr jährliche Düneninventur machen, wärend die israelischen Jets sich richtung Iran bewegen. Und hinterher stehen und Politikzwerge wieder nüchtern angepisst an ihrem Podium und sagen mit belehrender Stimme: Wir verurteilen das auf schärfste!

Ach so ja, Ende. Einsatz der humanitären Hilfstruppen und Spendenaufrufe.
 
#30
Sarevok schrieb:
Vielleicht der Einsatz von Giftgas durch Saddam Hussein? Wenn Diktaturen unter Druck geraten, dann sind sie prinzipiell eher zum Äußersten bereit.
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Das ist aber eben nur ein kleiner Einsatz, nicht wirklich mit dem Einsatz von Atomwaffen vergleichbar. Es fällt aus dem Rahmen dessen, was jedes Jahr immer wieder in diktatorischen Staaten passiert, weil es eben wegen der gewählten Waffen sehr drastisch ist, aber es ist doch eine ganz andere Ebene. Ich denke daher nicht, dass es zu einem Atomwaffeneinsatz durch den Iran kommen würde. Nordkorea wird auch von einem "Irren" regiert und es wurde trotzdem nicht präventiv dessen Erlangung von Atomwaffen verhindert, noch hat er wegen seiner "Verrücktheit" unvorhergesehen reagiert und die Waffen eingesetzt.
 
#31
Nordkorea wird auch von einem "Irren" regiert
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Ich behaupte mal Kim Jong il hat in Korea faktisch nicht viel zu sagen - solche Entscheidungen trifft China. von daher passt das ganze Beispiel nicht.

Aber wie gesagt: auch ohne Kernwaffeneinsatz wäre eine nuklear bewaffneter Iran etwas enorm unschönes, eben weil man momentan in der region vergleichsweise beispiellos ist. Und grade die religiösen Führer lassen immer mal wieder durchblicken das das Fernziel "Großiran" heißt. (ungefähres Bild: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Greater_Iran.GIF)

zwar wird man sich vermutlich nicht mit den Türken oder China anlegen aber Turkmenistan, Aserbaidschan Armenenien oder auch und vor allem Bahrain (erst 1970 als unabhängig anerkannt), werden vermutlich überkurz oder lang "heim ins Reich" geholt wenn man so möchte.
Und wegen diesen Ländern wird sich dann keiner mit nem nuklear bewaffneten Iran anlegen. Deswegen liegt es auch in deren Interessen das der Iran gestoppt wird, bevor die Bombe da ist. Und die Situation ist ideal: kräfte sind vor Ort und verfügbar, das Land isoliert (nope, weder russland noch china werden zugunsten IRans intervenieren) und nicht mal die moslemischen Staaten werden pissig sein (also halt so ein wenig für die Medien zuhause, aber nicht wirklich)
 
#33
Blackorc schrieb:
Ist zwar Prä-Nukular, aber nimm doch einfach die Nazis. 😉
Die sind übrigens auch ein schönes Beispiel, wie von den umstehenden Regierungen lange Zeit darauf spekuliert wurde, sie würden schon nicht angreifen. Und dann haben sie es eben doch getan.
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Aber selbst die haben im 2. Weltkrieg nicht auf Massenvernichtungswaffen (Giftgas) zurückgegriffen wie im 1. Weltkrieg das Kaiserreich oder eben die anderen Staaten rundherum....und Adolf war nun wirklich kein "Gutmensch".
Selbst zum Ende hin nicht.
 
#34
Endurius schrieb:
Aber selbst die haben im 2. Weltkrieg nicht auf Massenvernichtungswaffen (Giftgas) zurückgegriffen
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Hatten sie denn welche? Ist eine ernst gemeinte Frage, mir ist da nichts bekannt. Man stelle sich vor, Adolf wäre zum Ende hin mit einem roten Knopf vor sich in seinem Bunker gesessen. Der hätte doch lieber die ganze Welt in Schutt und Asche gelegt, als Sang- und Klanglos unterzugehen.
 
#35
Sohn des Khaine schrieb:
Aber wie gesagt: auch ohne Kernwaffeneinsatz wäre eine nuklear bewaffneter Iran etwas enorm unschönes, eben weil man momentan in der region vergleichsweise beispiellos ist.
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Das würde ich auch gar nicht abstreiten. Ich bestreite vor allem, dass sie wegen ihrer Regierenden Personen (gerne als Verrückte oder Irre bezeichnet) die Atombombe dann auch wirklich einsetzen werden. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Dass sich aus einer Atommacht Iran weitere Probleme ergeben, würde ich jederzeit unterschreiben. Ob deshalb nun eine militärische Intervention (egal ob nun nur ein Bombardement oder ein Einmarsch in das Land) das richtige Mittel sind, wage ich zu bezweifeln, festlegen würde ich mich da jedenfalls nicht.
 
#36
Das ist aber eben nur ein kleiner Einsatz, nicht wirklich mit dem Einsatz von Atomwaffen vergleichbar. Es fällt aus dem Rahmen dessen, was jedes Jahr immer wieder in diktatorischen Staaten passiert, weil es eben wegen der gewählten Waffen sehr drastisch ist, aber es ist doch eine ganz andere Ebene. Ich denke daher nicht, dass es zu einem Atomwaffeneinsatz durch den Iran kommen würde.
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Natürlich fiele der Einsatz einer Atomwaffe aus jedem bisher üblichen Rahmen. Aber man muss auch bedenken, dass diese Regime auch nicht über Atomwaffen verfügten. Daher ist es klar, dass es noch kein Fallbeispiel gibt. Das bedeutet im Umkehrschluss aber doch nicht, dass es nicht denkbar ist.

Ich persönlich finde es durchaus denkbar, denn Anzeichen gibt es genug in der Welt - und wenn man sich nur Völkermorde anschaut. Die sind auch höchst irrational motiviert und geschehen trotzdem. Industrielle Tötungen/Völkermord wie im Holocaust waren bis 1942 auch undenkbar - passiert ist es dennoch. Auch das fiel "aus dem Rahmen dessen, was jedes Jahr immer wieder in diktatorischen Staaten passiert[e]".


Nordkorea wird auch von einem "Irren" regiert und es wurde trotzdem nicht präventiv dessen Erlangung von Atomwaffen verhindert, noch hat er wegen seiner "Verrücktheit" unvorhergesehen reagiert und die Waffen eingesetzt.
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Wie KOG schon dargelegt hat, ist bei Nordkorea vor allem die Schutzmacht China zu beachten. Außerdem liegt Seoul in Artilleriereichweite der Nordkoreaner. Die Situation war also eine fundamental andere als heute im Iran. Der Vergleich hinkt also, auch wenn sowohl Nordkorea als auch Iran unberechenbare Regime an der Spitze haben - die Unterschiede überwiegen. Iran ist sowohl politisch wie auch strategisch ganz anders aufgestellt.

Hatten sie denn welche?
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Meines Wissens nach waren die Giftgasvorräte der Nazis prall gefüllt. Aber Hitler hat sie wohl deswegen nicht eingesetzt, weil er sich hier den Alliierten gegenüber im Nachteil sah.
 
Zuletzt bearbeitet:
#37
Blackorc schrieb:
Hatten sie denn welche? Ist eine ernst gemeinte Frage, mir ist da nichts bekannt. Man stelle sich vor, Adolf wäre zum Ende hin mit einem roten Knopf vor sich in seinem Bunker gesessen. Der hätte doch lieber die ganze Welt in Schutt und Asche gelegt, als Sang- und Klanglos unterzugehen.
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Für mich zählt in großen Mengen eingestes Giftgas als Massenvernichtungswaffe....und ja neben Zyklon B hatten sie auch das "Rezept" für andere Sorten.
 
#38
Sarevok schrieb:
Natürlich fiele der Einsatz einer Atomwaffe aus jedem bisher üblichen Rahmen. Aber man muss auch bedenken, dass diese Regime auch nicht über Atomwaffen verfügten. Daher ist es klar, dass es noch kein Fallbeispiel gibt. Das bedeutet im Umkehrschluss aber doch nicht, dass es nicht denkbar ist.
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Natürlich, theoretisch denkbar ist vieles, es ist auch theoretisch denkbar, dass eine der anderen Atommächte aus irgendwelchen Motiven heraus seine Atomwaffen einsetzt. Man muss sich dann die Frage stellen für wie wahrscheinlich man es hält und was man meint welche Mechanismen dahinter stecken, warum Atomwaffen nicht eingesetzt werden, sondern eher als abschreckendes Mittel genutzt werden. Mein Fazit aus diesen Gedanken habe ich eben hier dargelegt. Dass eine Atommacht Iran gefährlich ist, schließe ich doch auch nicht aus.
 
#39
Aber selbst die haben im 2. Weltkrieg nicht auf Massenvernichtungswaffen (Giftgas) zurückgegriffen wie im 1. Weltkrieg das Kaiserreich
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1. aus strategischen Erwägungen: man hockt nicht im Schützengraben und unter den damaligen Bedingungen und den bekannten Giften machte es deshalb nicht viel Sinn. Moderne Kampfgase und deren Trägersystem hätte Hitler eingesett, so er sie denn hatte.
2. hat man aus den Gasangriffen im WW1 gelernt: die waren genau so gefährlich für die eigenen Leute wie für den Gegner.
3. klingt jetzt zynisch, aber wasglaubt ihr denn wurde in Auschwitz eingesetzt? Fällt für mich schon unter Giftgas, oder?
 
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