Artillerie kennt ja auch weder Freund noch Feind, nur lohnende Ziele.
Schlechte Strategen/unlogische Ereignisse?
- Ersteller Jayden_Cross
- Erstellt am
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- gaunts geister stratege
Ja, schon richtig. Ich mag die Geschichten ja auch, zumindest meistens. Wegen muss es auch nicht super-realistisch sein. Aber manchmal könnten es sich die Protagonisten schon einfacher machen.
Bei einer Verfilmung wäre garantiert ein richtig schwerer Artillerieschlag dabei. Der Effekte wegen, während es für Autoren die Faustregel "... lass deine Helden sterben /leiden..", ebenfalls des Effekt's wegen.
Wie viele Todessterne noch gesprengt werden müssen, bis sie bei Star Wars begreifen, dass ein direkter Raketenschat zum Reaktor eine blöde Idee ist, weiß auch nur Micky Maus...
Wohl eines der extremsten Beispiele, aber Logikbrüche sind sehr oft notwendig, damit die Geschichte funktioniert. Die besseren Autoren können sie nur besser verbergen.
Wohl eines der extremsten Beispiele, aber Logikbrüche sind sehr oft notwendig, damit die Geschichte funktioniert. Die besseren Autoren können sie nur besser verbergen.
Bei einer Verfilmung wäre garantiert ein richtig schwerer Artillerieschlag dabei. Der Effekte wegen, während es für Autoren die Faustregel "... lass deine Helden sterben /leiden..", ebenfalls des Effekt's wegen.
Eine richtig gute Wh40k Verfilmung wäre super. Aber ich glaube das wird wohl ein Wunschtraum bleiben. Ansonsten: Ja, ein Roman muss natürlich in erster Linie den Leser begeistern. Zu viel Realismus schadet da. Zudem soll Wh40k ja immer noch SF bleiben.
Bei 40K ist auch so einiges unlogisch, bzw. es werden die schlechtesten aller Strategien genutzt weil oftmals so etwas wie Ehre, ein Verhaltenscodex, etc. höher gewertet werden als der wahrscheinlichste Weg zum Sieg,
Frei nach einem Text den ich mal im Netz zu 40K gesehen habe:
Soldat verliert im Kampfeinsatz gegen Xenos seine Waffe. Er erbeutet eine Xeno-Waffe und schafft es damit fast im Alleingang die Angreifer niederzuschlagen und das bedrohte Dorf/Battalion/Whatever zu schützen. Folge davon: Soldat wird hingerichtet, da er es gewagt hat eine Xeno-Waffe zu verwenden.
Sprich: Zulassen dass das Battalion/Dorf/Whatever verloren ist und evtl. auf dem Schlachtfeld sterben ist weniger schlimm als die Tatsache aus der Not heraus eine Xeno Waffe zu nutzen. Selbst wenn dadurch das eigentliche Ziel erreicht wird.
So etwas wie "Freies Denken" wird im Imperium ja auch nicht unbedingt soooo groß geschrieben.... "Guter Taktiker" muss im 40K Universum nicht zwingend heissen "Er hat spontan eine Taktik entworfen/genutzt die dann auch zum Sieg geführt hat" sondern "Er weiss genau wann er auf welche vorgegebenen und festgelegten Taktiken zurückgreifen muss" (und hat dadurch durch Zufall bisher auch immer gewonnen.)
So brutal und Lebensverachtend das 40K Universum auch ist: Der Sieg rechtfertigt rein von deren "Denkweise" halt trotzdem nicht jedes Mittel.
Frei nach einem Text den ich mal im Netz zu 40K gesehen habe:
Soldat verliert im Kampfeinsatz gegen Xenos seine Waffe. Er erbeutet eine Xeno-Waffe und schafft es damit fast im Alleingang die Angreifer niederzuschlagen und das bedrohte Dorf/Battalion/Whatever zu schützen. Folge davon: Soldat wird hingerichtet, da er es gewagt hat eine Xeno-Waffe zu verwenden.
Sprich: Zulassen dass das Battalion/Dorf/Whatever verloren ist und evtl. auf dem Schlachtfeld sterben ist weniger schlimm als die Tatsache aus der Not heraus eine Xeno Waffe zu nutzen. Selbst wenn dadurch das eigentliche Ziel erreicht wird.
So etwas wie "Freies Denken" wird im Imperium ja auch nicht unbedingt soooo groß geschrieben.... "Guter Taktiker" muss im 40K Universum nicht zwingend heissen "Er hat spontan eine Taktik entworfen/genutzt die dann auch zum Sieg geführt hat" sondern "Er weiss genau wann er auf welche vorgegebenen und festgelegten Taktiken zurückgreifen muss" (und hat dadurch durch Zufall bisher auch immer gewonnen.)
So brutal und Lebensverachtend das 40K Universum auch ist: Der Sieg rechtfertigt rein von deren "Denkweise" halt trotzdem nicht jedes Mittel.
Das Imperium ist eine brutale und dogmatische Diktatur, in der Menschenleben rein gar nichts zählen. Und das wird den Leuten auch klar gemacht beziehungsweise sie erleben es oft genug. Eine der Begründungen dafür (die sogar stimmen mag) ist, dass nur eine geeinte Menschheit den äußeren (und inneren) Gefahren begegnen kann. Und dass es ohne diese Massnahmen noch schlimmer wird.
Soweit so "gut". Wie bei solcherlei Systemen üblich spielt aber noch eine spezifische Ideologie bzw. Religion eine Rolle. Obwohl man ausgebeutet, unterdrückt und versklavt wird (wenn man Glück hat), wird jedem Menschen suggeriert, dass er die Krone der Schöpfung ist und jedem anderen außerhalb überlegen. In dieses indoktrinierte Welt(all)bild passen bessere/angenehmere Gesellschaftsformen und eben auch überlegenere Technik nicht hinein. Daher werden Maßnahmen getroffen, solcherlei Ideen oder Erkenntnisse im Keim zu ersticken, ehe sie sich verbreiten und zu Fragen, Misstrauen und im Endeffekt Rebellion und Sezession führen.
So gesehen ist die Exekution in dem Beispiel eine logische Folge. Falls es in der imperialen Propaganda überhaupt auftauchen sollte, dann wird dieses Ereignis natürlich völlig anders dargestellt. Entweder es werden ihm noch allerhand üble Sachen angedichtet, oder er ist den Heldentod gestorben ohne Erwähnung der Waffe und der Exekution.
Der Autor beschreibt eine Situation im Ganzen. Sprich, wir schauen von oben auf das Geschehen und kennen fast alle Inhalte und Einzelheiten (Wir haben quasi gottähnliche Fähigkeiten).
Dieses Wissen kann natürlich keiner der dramatis personae haben. Daher erscheinen uns zum Teil Entscheidung dumm und plump.
Selbst wenn ich weiß, welche Schiffe sich vor mir befinden, kenne ich die Bewaffnungen (mögliche Überraschungen), zusätzliche versteckte Faktoren (Schiffe, Fallen etc.) nicht. Für die führenden Admiräle und Anführer hat sicherlich fast jede Entscheidung Sinn ergeben.
Und nun der Spiegel:
Wir spielen eine Runde 40k. Ich baue mir eine für mich perfekt durchdachte Armeeliste auf und fahre zu meinem Kumpel. Ich bin siegessicher und habe einen roten faden. Mein Gegenspieler macht genau das Gleiche. Wir stellen unsere Armeen vor. Man spiel 5 Stunden und verliert haushoch, obwohl man mit seiner Armee mega gut umgehen kann. Aber auf der anderen Seite steht halt auch noch jemand, mit Truppen, Ideen, Tricks und ggf. Können.
@Lexstealer Oder der Imperator hat Ihn beschützt ;-D
Finde da auch nicht so viel unvernünftiges, der Admiral kennt eventuell die gegnerischen Kräfte, weiß evtl wo sie sich ungefähr aufhalten, aber das All ist immer noch Sch... groß. Dann gibt es noch die Taktik der Abnutzung. Das feindliche Schiff wird durch jeden Angriff beschädigt oder geschwächt. Iwa ist es am Ende. Ähnlich wie beim Stierkampf oder die Hanse gegen das Dänische Flaggschiff. Auch kommt es bei den meisten Leuten gut an, wenn Typen in hoher Position doof dastehen. Eine Galaxis voller Yarrick's wäre auf Dauer langweilig und Fehler hat auch der alte Mann gemacht.
Ja, klar. Das war ja auch nur ein Beispiel. Ein anderer Soldat würde sich vermutlich lieber abschlachten lassen anstatt die herumliegende Xeno-Waffe zu nutzen. Die Menschheit im 40K Universum hat halt sehr festgelegte Denkmuster und wer aus der Reihe tanzt, wird beseitigt. Diese anerzogenen/aufgezwungenen/festgelegten Denkmuster, Rituale, merkwürdige Ehrgefühl etc. sorgen halt auch dafür dass unser eins, hier aus der realen Welt dann denkt "Was war das den für ein schwachsinniges Vorgehen?", "Was sind das denn für untaugliche Strategen?", während genau dieses Vorgehen/diese Strategie für die Menschen innerhalb des 40K Universums die logisch einzig richtige Vorgehensweise ist.
A: "Wir können die Xenowaffe mit wenigen Opfern problemlos erbeuten und mit ihr den Krieg garantiert beenden"
B:"Wir werfen zehntausende von Soldaten in die Schlacht. Opferzahlen werden sehr hoch sein und ob wir damit überhaupt was ausrichten ist ungewiss"
Unsereins würde Option A wählen. Ein 40K Kommandant Option B weil ihm auf Grund seiner "Erziehung" Option A nicht einmal einfallen würde.
Oder um bei einem Eingangs erwähnten Beispiel zu bleiben:
Die Raumschiffe in 40K sind größtenteils uralt, schwer zu ersetzen und quasi Heiligtümer.
Jetzt alle meine Schiffe in den Kampf zu schicken, zwar zu 99,9% gewinnen aber dafür in Kaufnehmen dass ich alle "Heiligtümer" gleichzeitig dem Risiko aussetze vernichtet oder beschädigt zu werden? Völlig undenkbar. Wenn es schon sein muss, setz ich nur einem Schiff diesem Risiko aus. Ups...ging schief. Na, dann bleibt mir ja nichts anderes übrig als ein einziges weiteres Schiff loszuschicken....
D
Deleted member 63385
Gast
Korrigiert mich wenn ich falsch liege aber die Offiziersränge in 40k kommen mir teils so vor wie im 18.19. Jahrhundert, wo zumeist der Adel/königliche Verwandtschaft und dergleichen bevorzugt wurde, ob sie was können oder nicht. Offiziersschule hin oder her, die Geschichte hat da schon einige/mehr vollhorsts als Könner fabriziert, schlicht wegen Vetternwirtschaft.
Das selektiert sich dann in den unteren bis mittleren Rängen meist auf "natürliche" Art im Gefecht, auf höheren Ebenen schaut es sich der jeweilige Höherstehende aber auch nur eine begrenzte Zeit an. Da gibt es halt "Unfälle" oder den letzten Weg der Ehre etc. Selten werden völlig unfähige Offiziere/ Mannschafter auch zu Oberkommandierenden. Es kommt zwar vor, aber relativ selten. Dann endet es meist auch in mittleren bis totalen Katastrophen(zb Little Big Horn oder Deutschland).
Na ja, ein einzelnes Xeno-Gewehr reicht sicher nicht um einen Krieg zu gewinnen. Und bei kriegsentscheidenden Waffen, also irgendwelche Massenvernichtungswaffen, würde auch in der realen Welt nicht der einfache Soldat die Entscheidung über den möglichen Einsatz dieser Waffe fällen. Das machen dann irgendwelche Generäle.
Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen:
Klar ist das taktisch und strategisch teilweise blödsinnig, aber nur so bekommt man auf Dauer die Bücher und Geschichten verkauft; immer alle jederzeit clever, wer will von solchen Langweilern lesen?
Insgesamt ist der gesamte 40K-Fluff mE so bombastisch geworden (angeblich war es noch vor 20 Jahren ein wenig selbstironischer, aber das kann ich nicht beurteilen), dass man den als Leser/Konsument nicht zu sehr einem "Realitätscheck" unterziehen sollte!
Ich lese persönlich sehr gerne die HH- und Siege of Terra-Romane, aber man darf nie vergessen, dass auf diese Bücher die Begriffe "camp" und "pulp" sehr gut passen! Deswegen macht es mir auch nix aus, davon zu erfahren, wenn Primarch XY (also ein genialer Super-Super-Übermensch) ein Drittel der eigenen Legion in ein paar Stunden für eine infantile Super-Super-Schwachsinnsidee verheizt!
Bei 40K den Mangel an sinnvollen militärischen Entscheidungen zu monieren, ist ungefähr so sinnig, wie bei Manowar-Songs das Fehlen einer weiblichen Perspektive zu beklagen!
Klar ist das taktisch und strategisch teilweise blödsinnig, aber nur so bekommt man auf Dauer die Bücher und Geschichten verkauft; immer alle jederzeit clever, wer will von solchen Langweilern lesen?
Insgesamt ist der gesamte 40K-Fluff mE so bombastisch geworden (angeblich war es noch vor 20 Jahren ein wenig selbstironischer, aber das kann ich nicht beurteilen), dass man den als Leser/Konsument nicht zu sehr einem "Realitätscheck" unterziehen sollte!
Ich lese persönlich sehr gerne die HH- und Siege of Terra-Romane, aber man darf nie vergessen, dass auf diese Bücher die Begriffe "camp" und "pulp" sehr gut passen! Deswegen macht es mir auch nix aus, davon zu erfahren, wenn Primarch XY (also ein genialer Super-Super-Übermensch) ein Drittel der eigenen Legion in ein paar Stunden für eine infantile Super-Super-Schwachsinnsidee verheizt!
Bei 40K den Mangel an sinnvollen militärischen Entscheidungen zu monieren, ist ungefähr so sinnig, wie bei Manowar-Songs das Fehlen einer weiblichen Perspektive zu beklagen!
Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen:
Klar ist das taktisch und strategisch teilweise blödsinnig, aber nur so bekommt man auf Dauer die Bücher und Geschichten verkauft; immer alle jederzeit clever, wer will von solchen Langweilern lesen?
Insgesamt ist der gesamte 40K-Fluff mE so bombastisch geworden (angeblich war es noch vor 20 Jahren ein wenig selbstironischer, aber das kann ich nicht beurteilen), dass man den als Leser/Konsument nicht zu sehr einem "Realitätscheck" unterziehen sollte!
Ich lese persönlich sehr gerne die HH- und Siege of Terra-Romane, aber man darf nie vergessen, dass auf diese Bücher die Begriffe "camp" und "pulp" sehr gut passen! Deswegen macht es mir auch nix aus, davon zu erfahren, wenn Primarch XY (also ein genialer Super-Super-Übermensch) ein Drittel der eigenen Legion in ein paar Stunden für eine infantile Super-Super-Schwachsinnsidee verheizt!
Bei 40K den Mangel an sinnvollen militärischen Entscheidungen zu monieren, ist ungefähr so sinnig, wie bei Manowar-Songs das Fehlen einer weiblichen Perspektive zu beklagen!
Also erstmal GROßARTIGER Vergleich mit Manowar. Das Zitat bringt mich jetzt schon lachend durch den Tag.
Zu dem Rest: Am Ende sind es Romane, die eine abwechslungsreiche Geschichte erzählen sollen, und keine militärischen Handbücher. Früher gab es - vor allem zu den Uriel Ventris Büchern - auch den Begriff „Bolterporn“, welcher meiner Meinung nach recht gut zusammen fasst, wie literarisch wertvoll früher (und teilweise noch heute) die Bücher und Geschichten waren. Ich lese die ganzen HH und Siege of Terra Bücher ebenfalls und die strotzen nur von vor teilweise sehr unverständlichen Entscheidungen. Aber wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, gibt es zu dem Roman „Slaves of Darkness“ ein schönes Nachwort, was vieles davon erklärt:
Ansonsten ist das ein Sci-Fi-Universum und das sollte man auch so behandeln. Wie mein Vorredner sagte: Realitätscheck ist da eher fehl am Platze. Die Autoren sind keine Generäle, die Protagonisten sind teilweise von verschiedenen Dogmen und Weltanschauungen fehlgeleitete Individuen, etc. pp.
Am Ende des Tages sollte man meines Erachtens nach einfach nur „die Augen schließen“ und genießen, was man da liest. Viele der neueren Romane machen vieles richtig und besser. Es gibt spannende Charaktere und -Entwicklungen eben dieser Charaktere. Coole Plots. „Lücken“ im Lore, die geschlossen werden oder zumindest mal etwas mehr beleuchtet werden. Da kann ich gut drüber wegschauen, dass irgendwer mal wieder für einen „cineastischen“ Moment ein paar Truppen in den Tod schickt.
Das ist natürlich richtig. Aber meiner Meinung nach darf es auch nicht zu blödsinnig werden. Ein halbwegs realistischer Ansatz ist nicht verkehrt. Klar, es ist SF und Fantasy. Es muss nicht die Realität widerspiegeln. Aber ein bisschen vernünftig kann es schon zugehen. Ich denke das kann v.a. den Romanen nicht schaden.
Das Imperium ist voll von Unfähigen Strategen. Darum bekommen sie immer eines aufs Maul und erleiden erst mal Verluste.
dafür haben sie aber immer diese untergeordneten Helden die mit dem Beistand des Imperators dann wieder alles zum guten drehen.
Im Gegenzug dazu, sind die Chaoskräfte immer die weit überlegenen und besseren Krieger… allerdings zerfleischen Sie sich entweder im schlechtesten Moment gegenseitig oder die Götter gucken gerade wenn es drauf ankommt weg
tja nennt sich voll aus ausgleichende Gerechtigkeit
dafür haben sie aber immer diese untergeordneten Helden die mit dem Beistand des Imperators dann wieder alles zum guten drehen.
Im Gegenzug dazu, sind die Chaoskräfte immer die weit überlegenen und besseren Krieger… allerdings zerfleischen Sie sich entweder im schlechtesten Moment gegenseitig oder die Götter gucken gerade wenn es drauf ankommt weg
tja nennt sich voll aus ausgleichende Gerechtigkeit
Das, was du meinst, kenne ich unter dem Begriff Konsistenz.
Die Geschichte muss in sich schlüssig sein; die Logik, auf der das fiktive Universum ruht, sollte schlüssig sein. Wenn wie bei 40k ein menschliches Leben keinen Wert besitzt, dann ist der massenhafte Einsatz von Zwangsrekruten absolut nachvollziehbar und sinnvoll. Auch dass ein Flottenadmiral seine kaum zu ersetzenden Raumschiffe nicht sinnlos verheizen möchte, ist für 40k eine nachvollziehbare Aktion: der Bau eines Schlachtschiffes dauert Jahrzehnte und verschlingt unglaublich viele Ressourcen - sofern der Bauplan noch existiert.
Es wäre im 40k-Universum sogar sinnvoller, die Raumschiffe aus Menschen zu bauen. Davon gibt es genug, Nachschub ist kein Problem und der Propagandaapparat des Imperiums hat leichtes Spiel mit den armen Schluckern aus diversen Hive-Welten: "Werde Teil der größten und besten Raumstreitmacht des Universums!"
Na ja, Zwangsarbeiter und Zwangsrekruten sind sicher manchmal von Vorteil. Immerhin gab es das in der Geschichte vom alten Ägypten bis hin zu den beiden Weltkriegen immer wieder. Aber am Ende wird so ein Schiff oder ein beliebiges Waffensystem von Experten bedient. Sicherlich gibt es davon auch viele, immerhin hat das Imperium 1 Mio Welten oder noch mehr. Aber so ganz unendlich ist der Vorrat dann doch nicht.
Unfähige Strategen bzw. Befehlshaber kann eigentlich auch keiner gebrauchen, gibt es natürlich trotzdem immer wieder.
Wenn das alles also in Wh40k Romanen vernünftig gemischt wird, dann bin ich glücklich. Siehe die Belagerung von Terra Reihe. Hier ist nicht jeder Mensch entbehrlich und nicht jeder Kommandant unfähig, auch wenn es einige unfähige Kommandanten gibt und Zwangsrekruten hier und da verheizt werden.
"Siege of Terra" steht mir noch bevor...ich nähere mich nur langsam, bin grade bei "Wolfsbane".
Auch da ist es wieder ein konkreter Anlass, warum Menschenmaterial dort eben nicht mehr entbehrlich ist: Terra wird belagert, das Sol-System ist nahezu abgeschnitten von jeder weiteren Quelle an Material. Geht da eine Kompanie Gardisten drauf, dann fehlt sie ersatzlos. Geht ein Raumschiff drauf, kann das auch erst nach Ende der Belagerung ersetzt werden. Eine klassische Belagerung eben.
Auch da ist es wieder ein konkreter Anlass, warum Menschenmaterial dort eben nicht mehr entbehrlich ist: Terra wird belagert, das Sol-System ist nahezu abgeschnitten von jeder weiteren Quelle an Material. Geht da eine Kompanie Gardisten drauf, dann fehlt sie ersatzlos. Geht ein Raumschiff drauf, kann das auch erst nach Ende der Belagerung ersetzt werden. Eine klassische Belagerung eben.
Jupp. 2000 Expertensklaven, die Torpedos auf den Raumkreuzern in die Röhren schieben