5. Edition Schwarmtyrant mit Gefolge = 1 oder 2 Killpoints wert?!?

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Deleted member 4411

Gast
#1
Die Überschrift sagt alles! 😉

Mein Vorstoß! 😎 :

Codex Tyranids FAQ, recht Spalte, zweiter Absatz von oben.
"Q. Is the Hive tyrant an independent character?
A. No, so it cannot join other units. The only exception to this is, of course, its retinue of Tyrant Guard. This unit follows the rules for retinues (except that the Hive Tyrant counts as an upgrade character with this unit) until the Guards are all destroyed, at which point the Hive Tyrant reverts to the normal rules for monstrous creatures."

Page 91 Rulebook
“If a character has a retinue, the character and his unit are worth 1 kill point each.”

„Retinue“ wird auf Seite 48 des Regelbuches definiert:
„Some Codex books allow you to field characters together with a spezial unit that they cannot leave during the game (which is normally called a „retinue“, „bodyguard“ or similar). Where this is the case, the character counts as an upgrade character until all of the other members of this unit are killed, at which point it starts counting as an independent character and will do so for the rest of the game.”


Knackpunkt ist das “counts as”. Und ein Gefolge kann grundsätzlich erstmal eigentlich nur von Characters gewählt werden. Der Schwarmi als Monströse Kreatur ist definitiv kein Character.


Beim regulären Independent Character (IC), der innerhalb eines Retinues nur als *Upgrade character* zählt, ist das kein Problem, weil es in der Killpoint Regel, einfach nur „Character“ heißt. Ein totes IC-Modell gibt einen Killpoint, egal ob es allein unterwegs war und gekillt wurde oder in einem Retinue-Trupp steckte und, aus welchen Gründen auch immer, verstarb.


Der Schwarmtyrant mit Wachen gilt nur/ zählt nur (counts as) als Upgrade Character, IST aber eine Monströse Kreatur.

Oder darf euer Schwarmi mit Wachen nicht mehr mit 2W6 Würfeln, wenn es um den Panzerungsdurchschlag gegen Fahrzeuge geht?!?

Oder ignoriert euer Schwarmi, der Wachen als Gefolge hat, etwa nicht gegnerische Rüstungswürfe?!?

Dass der Schwarmi als UpGrade Character gilt, bezieht sich effektiv nur darauf, dass er durch Beschuss und im Nahkampf nicht gepickt werden kann, obwohl er grundsätzlich eine Monströse Kreatur ist. Seine sonstigen Sonderregeln als Monströse Kreatur behält er schließlich.

Somit, auch wenn der Schwarmi als Upgrade Character gilt/zählt (counts as, was sich, wie oben geschildert, in erster Linie auf Nah- und Fernkampf bezieht) so ist er doch eine Monströse Kreatur mit Gefolge. Damit ist ein Schwarmi mit Wachen ungleich einem wie auch immer gearteten *echten* CharacterModell mit Gefolge.

Eine Character mit Gefolge ist laut Regelbuch Seite 91 je 1 Kill Point wert.

Der Schwarmi als Monströse Kreatur kann zwar ein Gefolge haben, ist aber eben kein „echter“ Character, somit greift die auf Seite 91 stehende Sonderregel für Charactere mit Gefolge nicht, ergo Schwarmtyrant mit Gefolge = 1 Einheit = 1 Killpoint.


Wenn man das jetzt emotional irgendwie ungerecht findet, kann ich das sogar verstehen. Man muss tatsächlich erst 10!! Widerstand 6 Lebenspunkte wegmachen, bevor man 1 dämlichen Killpoint erhält?!? <_<



Tja, sicherlich nicht schön, aber aus regeltechnischer Sicht sage ich: Ist so! ^_^ Der Schwarmi mit Gefolge ist eben ein hartnäckiger Sonderfall. -_-



Gruß
General Grundmann
 
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#3
HiveTyrantPrometheus schrieb:
Betrachte den Hive einfach als Einheit mit 1 Hive und 0-3 Hive Guards. (Weil er ja als Upgrade Char und nich als Independent Char gewertet wird)

Also 1 Killpoint.
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Das wäre mein Kurzform, die ich aber aufgrund meiner Vorliebe für ausschweifende Regeldiskussionstexte leider nie so kurz zu Papier bringen kann. 😀:wub:^_^

Inhaltlich natürlich volle Zustimmung! 🙄


Gruß
General Grundmann
 
#5
@ GG:
Ich finde, deine Argumentation hat einen gewaltigen Haken:
Der Schwarmtyrant mit Wachen gilt nur/ zählt nur (counts as) als Upgrade Character, IST aber eine Monströse Kreatur.
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Dieses count as hat aber relevante Auswirkungen. Nämlich, dass Schwarmi mit Gefolge als Charaktermodell behandelt wird. Ergo 2 Kill Points.

Ein anderes Beispiel für count as zur Verdeutlichung:
Regelbuch S.66: Models firing from a vehicle count as moving if the vehicle has moved(...)
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Ich glaube nicht, dass du das so spielst, dass die trotzdem schwere Waffen abfeuern dürfen. Also hat das count as sehr wohl Bedeutung.

Edit: Außerdem müssen sich die Sonderregeln monströse Kreatur und Charaktermodell ja nicht ausschließen. C'tan mal als Beispiel.
 
#6
Der Hive ist sowas wie ein Champion in der Rotte, er kann sich ja nicht nachdem die Wachen abgemurkst wurden, anderen Einheiten anschließen.

Er ist ja eine Monströse Kreatur mit Option auf Gefolge, kein unabhängiges Charaktermodell mit Leibwache.

Außerdem bezieht sich der Regeltext mit Gefolge nur auf Unabhängige Charmodelle, was der Hive nun mal nicht ist. Er ist wie ein Einheitenchampion zu betrachten, und für die gibts schließlich auch keinen Extrapunkt. 😉
 
#7
Steht den explizit Gefolge im Codex?
Weil im RB steht, das sowohl das Modell als auch sein Gefolge je ein Killpiont wert sind.

Wollts mal so in den Raum werfen, kann auch murks sein. ^_^

Ah da stehts:
"If the character has a retinue, the character and his unit are worth 1 kill point each."

Nun kommts zur entscheidenden Frage:
Ist der Tyrant den ein Charaktermodell? bzw. was ist ein Charaktermodell?
Nur Truppupgrades und UCMs, oder alles was übers Schlachtfeld läuft?
 
Zuletzt bearbeitet:
#8
@Hive
Doch, doch, wir verstehen uns schon! 😀

@Rider
Im englischen Codex steht Hive Tyrant Retinue: Tyrant Guard

@SoP
Du musst schon mein ("Count as") in dem Kontext nehmen, wie ich es verwende. Ich habe aufgeschlüsselt, wie das "count as" beim Schwarmi zu verstehen ist, nämlich lediglich hinsichtlich der Tatsache, ob der Schwarmi in Nah- und Fernkampf gepickt werden kann, oder nicht.

Ansonsten ist der Schwarmi zuallererst eine Monströse Kreatur, mit seinen Wachen wird er wie ein Upgrade Character behandelt.

Gehe doch bitte mal darauf ein, dass Retinues laut Seite 48 grundsätzlich erst mal nur von Characters gewählt werden können. Dann sieht man auch, welche Art von Retinues auf Seite 91 einen Killpoint bringen. Seite 48 gibt die einzige Definition von Retinues, sieht man auch im Reference Index von Seite 303.

Des Weiteren stehen sich Characters und Monströse Kreaturen doch recht konträr gegenüber. Daran erkennbar, dass *echte* Unabhängige Charaktermodelle sich anderen Einheiten anschließen können, wohingegen das Monströsen Kreaturen verboten ist. Sowie das MC Rüstungswürfe ignorieren und aus der Bewegung bis zu 2 Schwere Waffen abfeuern können.

Nimm dies! :lol:


Gruß
Felix
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#10
Also ich würde nicht auf einen killpoint pochen, entscheidend wäre für mich eher folgende Passage:
until the Guards are all destroyed, at which point the Hive Tyrant reverts to the normal rules for monstrous creatures
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Ein killpoint für die Einheit, ein killpoint für eine monströse Kreatur! Wenn die Wachen weg sind, dann hast du keinen Einheitenchampion mehr, sondern eine normale, monströse Kreatur, für die es einen killpoint gibt.
Nun kann man etwas Regeln reiten, was wohl passiert, wenn der Tyrant vor den Wachen ablebt... um es einfach zu lassen würde ich sagen: Wenn die Wachen fallen, wird notfalls aus dem toten Tyrant wieder eine normale, monströse Kreatur und ist somit auch wieder 1 killpoint wert (so wie auch das Gefolge)
Etwas weit hergeholt vielleicht, aber ich denke die Regel sollte doch auch den Tyranten einschließen, nicht weil ich es gern sehen würde, sondern weil es wohl so auch beabsichtigt ist! (unterstelle ich mal einfach) 🙂

Oder sehe ich das so verkehrt?
 
#11
Kaum ist es einen Tag kalt und es schneit, schon ist der Grundmann mit obskuren Regelfragen parat. :lol:

Ich gehe dabei mit Grundmanns & Hives Auslegung konform, denn:
S. 91: "If a character has a rentinue, the character and his unit are worth 1 kill point each:"

Bedingung ist, dass ein Charaktermodell eine Retinue haben muss, damit diese Regel greift. Sollte irgendein anderes Modell, warum auch immer, eine Retinue bekommen, aber selbst kein Charakter sein, dann greift die Regel nicht und es kommt das übliche Verfahren zur Anwendung ("1 'kill point' for each enemy unit that has been completely destroyed")

Da der Schwarmi nur innerhalb der Einheit ein (count as) Charakter ist, aber nicht grundsätzlich (da ist er eine Monströse Kreatur), greift die beschriebene Bedingung nicht und die Regel kommt nicht zur Anwendung.

Es wird hier aus der Perspektive des Charakters geschaut. Der Fall läge anders, wenn aus der Sicht der Einheit geschaut würde.

Für den Tyra-Gegner doof, ist aber so (Verdammt! :huh🙂.
 
#12
Da der Schwarmi nur innerhalb der Einheit ein (count as) Charakter ist, aber nicht grundsätzlich (da ist er eine Monströse Kreatur)
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Und da ist halt die Frage, wie man Character definiert.
Wenn man in Character nur Champs und UCMs sieht, ist die Einheit nen Killpoint wert.
Wenn man in Character allerdings generell einzelne Modelle wie Kolosse, Avatare etc sieht, dann ist die Einheit 2 Killpoints wert.

Das ist für mich die große Frage, was genau ein Character ist.
 
#13
Rid3r!onTheStorm schrieb:
Und da ist halt die Frage, wie man Character definiert.
Wenn man in Character nur Champs und UCMs sieht, ist die Einheit nen Killpoint wert.
Wenn man in Character allerdings generell einzelne Modelle wie Kolosse, Avatare etc sieht, dann ist die Einheit 2 Killpoints wert.

Das ist für mich die große Frage, was genau ein Character ist.
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Äh... guckst du S. 47 unter "Characters". 😉
 
#18
General Grundmann schrieb:
Ansonsten ist der Schwarmi zuallererst eine Monströse Kreatur, mit seinen Wachen wird er wie ein Upgrade Character behandelt.

Gehe doch bitte mal darauf ein, dass Retinues laut Seite 48 grundsätzlich erst mal nur von Characters gewählt werden können. Dann sieht man auch, welche Art von Retinues auf Seite 91 einen Killpoint bringen. Seite 48 gibt die einzige Definition von Retinues, sieht man auch im Reference Index von Seite 303.
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Kein Problem, ich gehe direkt auf beide obigen Punkte ein:
This unit follows the rules for retinues (except that the Hive Tyrant counts as an upgrade charakter with this unit) until the Guards are all destroyed, at which point the Hive Tyrant reverts to the normal rules for monstrous creatures.
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Dieser Teil des FAQs sagt 2 Dinge aus: Erstens, dass die Einheit den Regeln für "retinues" folgt. Zweitens sagt der letzte Teil des Satzes, dass der Tyrant nach dem Tod der Wachen wieder den normalen Regeln für monströse Kreaturen folgt. Das impliziert, dass er das vorher nicht tut. Er ist nämlich darüber hinaus Teil einer Einheit, was ja eigentlich nicht geht. Und da er, was in den Klammern steht, der Truppchampion ist, was nach S.47 ein "charakter" ist, und das Gefolge seins ist, was im Codex steht, ist die Bedingung für 2 Killpoints von S.91 erfüllt.

Nimm dies! :lol:
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Und du das! 😎
 
#19
Ja nee, die Diskussion hat sich ja schon weiterentwickelt. 😉 Aber trozdem nett, dass Du noch einmal auf meine Punkte eingehst. 😎

Es wurde weiter oben schon angesprochen: Nehmen wir einmal an, der Trupp kommt unter schweren Beschuss. Ich kann es so drehen, legen und wenden, dass ich den Schwarmi als erstes rausnehme. Damit hast Du dann den (counts as) Truppchampion erlegt! Gibt´s dafür 1 Killpoint? Ich denke nicht, Tim. -_-

Oder gibt´s 1 Kill Point dafür, wenn ich den Ork-Boss mit Mind War aus seinem Trupp raussniper?!? Sein Trupp erfolgt auch alle Bedingungen eines Gefolges, wird mit ihm zusammen gekuft und er kann es auch nicht verlassen. Wie der Schwarmi kann sich auch ein einsamer Orkboss keinen anderen Trupps anschließen.

Um in dem Beispiel zu bleiben, was Dir vorschwebt, gibt´s für die Einheit nur 1 Killpoint, wenn ich zuerst den Schwarmi erlege. Weil ich kille nur einen Trupp-Champion.

Du argumentierst, dass wenn ich erst die Wachen kille (weil sie deiner Auffassung nach als Gefolge des "counts as" Schwarmis gelten), dann gibt´s für die Wachen 1 KillPoint. Nach dem alle Wachen gekillt wurden, mutiert der Schwarmi zur Monströsen Kreatur, ist eine neue selbstständige Einheit, und damit wieder 1 Killpoint wert?!?


Nenenene, und jetzt kommt das Killerargument :lol::

Seite 48 sagt uns, dass wenn ein Character sich einen Trupp dazu kauft, dieser Trupp als Gefolge gilt.
Der Character definiert also sozusagen die ihm angeschlossenen Modelle als Gefolge.

Beim Schwarmi hingegen ist es umgekehrt. Eine Monströse Kreatur kauft sich weitere Modelle hinzu und gilt dann als Truppchampion. Du siehst, die "Gefolge" Bedingung von Seite 48 wird nicht erfüllt.

Der Character definiert dazugekaufte Modelle als Gefolge. Und nicht die dazugekauften Modelle definieren dass sie anführende Modell.


Das Beispiel von Hive finde ich da noch am einfachsten nachvollziehbar: Man kauft sich 1 Einheit, bestehend aus Schwarmi und Wachen, wobei der Schwarmi als Truppchampion zählt. Aber es ist 1 reguläre Einheit, und eben nicht ein ursprüngliches Charaktermodell mit dazugekauften Modellen.

Auch die Begründung von Black Paladin ist logisch und schlüssig.


Nochmal, es ist wirklich nachvollziehbar, dass das krass anmutet. Aber 1 Einheit = nur 1 Killpoint. ^_^


Gruß
General Grundmann
 
#20
General Grundmann schrieb:
Oder gibt´s 1 Kill Point dafür, wenn ich den Ork-Boss mit Mind War aus seinem Trupp raussniper?!? Sein Trupp erfolgt auch alle Bedingungen eines Gefolges, wird mit ihm zusammen gekuft und er kann es auch nicht verlassen. Wie der Schwarmi kann sich auch ein einsamer Orkboss keinen anderen Trupps anschließen.
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Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Du kaufst ja nicht den Boss und der Trupp ist eine Option des Bosses. Was bei Tyrantenwachen ja der Fall ist. Die sind eine Gefolge Option des Schwarmtyranten.

Du argumentierst, dass wenn ich erst die Wachen kille (weil sie deiner Auffassung nach als Gefolge des "counts as" Schwarmis gelten), dann gibt´s für die Wachen 1 KillPoint. Nach dem alle Wachen gekillt wurden, mutiert der Schwarmi zur Monströsen Kreatur, ist eine neue selbstständige Einheit, und damit wieder 1 Killpoint wert?!?
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Wieso sollte das nicht so sein? Ist doch bei UCMs mit Gefolge nicht anders. Die zählen auch als (auch da steht im Regeltext count as) Upgrade Charakters. Und nachher wieder als UCM.


Beim Schwarmi hingegen ist es umgekehrt. Eine Monströse Kreatur kauft sich weitere Modelle hinzu und gilt dann als Truppchampion. Du siehst, die "Gefolge" Bedingung von Seite 48 wird nicht erfüllt.

Der Character definiert dazugekaufte Modelle als Gefolge. Und nicht die dazugekauften Modelle definieren dass sie anführende Modell.
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Was vor allem mal die Tyrantenwachen als Gefolge deklariert, ist der Passus aus dem FAQ. Dieser gilt soweit ich weiß, quasi als Codex Eintrag. Und der Codex überschreibt das Regelbuch. Und wenn der Codex sagt, Regel x aus dem Regelbuch gilt als erfüllt, dann wird auch Regel y, die auf Regel x zurückgreift, erfüllt.
 
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