5. Edition Schwarmtyrant mit Gefolge = 1 oder 2 Killpoints wert?!?

Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
#21
Ich würde mir ja in dem Zusammenghang eine essentielle Frage stellen: wie ist das "counts as" denn als weiterführendes und deskriptives Element zu verstehen?
Nehmen wir mal an, eine Einheit x "counts as" z.B. Symbionten. Bedeutet das dann konkret, dass alle spezifischen Regeln, Beschreibungen, Profilwerte, etc. übernommen werden oder ist das eine unpräzise Umschreibung dafür, dass Einheit x in allen Belangen Symbionten ist?
Da Sprache als solche zwar von Synonymen nicht gefeit ist, allerdings im konkreten Falle des Regelbuches eine exakte Bestimmung vonnöten ist, ist es wohl korrekt, davon auszugehen, dass "counts as" schon terminologisch anders zu bestimmen ist als "is" oder ein vergleichbares "Ontivum".
Demgemäß zählt die mit dem "counts as" titulierte Einheit unter den speziellen und mit dem potentiellen Epitheton beschriebenen Fällen als die gegebene "Wunschregel" x. Es wäre wohl angemessen, in einem allgemeinen Fall nicht von einem Ist-Zustand zu sprechen, da die naheliegendste Form von "counts as" nur unter den bereits formulierten Umständen, und auch nur dann, Anwendung findet.
Daher schließe ich mich den Argumenten Thareks an, da in meinen Augen bei der Auflösung dieser genau formulierten Aussage die deskriptive Aussage keinen "deduktiven Halt" mehr hat und zerfällt. Als Postulat möchte ich meine Auffassung aber nicht sehen, ist es doch zu ungenau, was so ein "counts as" ausmacht.

Ach ja:
Weil ich kille nur einen Trupp-Champion.
Zum Vergrößern anklicken....
Mal abgesehen von dem doch etwas kindlich anmutenden Gebrauch des Wortes "killen": das tut weh. 😛
 
#22
@SoP: Du gehst falschrum vor.
Die Wachen sind ein Gefolge, gut. Aber gibt ein Gefolge immer einen KP? S. S. 91.
"...1 'kill point' for each enemy unit that has been completely destroyed

If a character has a rentinue, the character and his unit are worth 1 kill point each"

Also ist die Antwort nein. Nur weil da was von Gefolge steht, gibt es noch kein KP dafür. Erst wenn ein Charakter ein Gefolge hat, dann ist das Gefolge einen eigenen KP wert. Ansonsten ist es einfach nur eine unit und damit insgesamt 1 KP wert.

Also
Tyrant = Monströse Kreatur
Wachen = Gefolge einer Monströsen Kreatur
Tyrant mit Wachen = 1 KP
 
#23
@KOG
Hatte mal Deutsch LK, da sieht man aber nix mehr von, sehe ich auch so! 😉 Des Weiteren ist mein süßes Studentenleben leider vorbei und ich formuliere inzwischen nur noch so primitiv wie es mir gerade einfällt. 😀 Formulieren kostet Zeit, und die habe ich leider nicht mehr... *sniff* -_-

@Topic
Da sehe ich die mehrheitlichen Aussagen für 1 Killpoint votieren. Gesagt wurde wohl auch alles. Und trotzdem wäre ein FAQ wünschenswert.


Regards
General Grundmann
 
#25
Da sehe ich die mehrheitlichen Aussagen für 1 Killpoint votieren.
Zum Vergrößern anklicken....
Naja, es steht 4:3 für einen killpoint! Rid3r!onTheStorm scheint noch unschlüssig, sympathisiert aber stark mit der Opposition 😀 Das Mehrheitsverhältnis läuft also nur unter Duldung von Rid3r!onTheStorm, wie uns die nahe Politik-Geschichte gezeigt hat, sollte man sich darauf nicht verlassen. 🙄
 
#27
2KP
warum?
1) klassische "sowohl-als-auch-Lsg." wie Tharek schon ausführte:
killt jemand die Garde samt Schwarmi, darf er weinen, weil er nur einen KP kriegt, sich aber gleichzeitig freuen, daß er ein gewaltiges Problem weniger hat. Überlebt der Schwarmi, so ist er allein, zählt als MC und gibt einen weiteren KP, weil er ja noch für Ärger sorgen kann.
Im Schnitt ist man damit auch immer bei 2 KP.

2) Monströse Kreatur (aus Sicht des Schwarmis):
wie Grundmann ausgeführt hat, will niemand auf die MC-Regel verzichten, MC's geben aber immer je einen KP. Dazu kommt eine hier im besonderen angeschlossene Einheit (Gefolge) mit der Sonderregel "Schildwall" - kein Picking - 2.KP.

3) Character (aus Sicht des Gefolges):
"count as" = identisch, solange bestimmte Bedingungen erfüllt sind, hier das Gefolge, welches ein Upgrade beinhaltet (kein eigener Slot, mit erhöhten Charakteristiken und größere Auswahl an Waffen) - sie bilden zusammen eine Einheit mit upgrade Character, weshalb für den Schwarmi die Character-Vorderung erfüllt ist - ebenfalls 2 KP.
"count as character" bedeutet keinesfalls den Verlust der MC-Regel, sondern ist additional zu sehen (MC-Regel schließt z.B. UCM-Regel nicht aus).


Der Symbiarch ist dank UCM-Regel, somit "Charakter", mit Trupp immer 2 KP wert.

kleine Anmerkung: bei meinen wenigen Spielen mit Tyras mußte ich bei Vernichtung feststellen, daß es bisher eh nie um 1KP ging, da aufgrund der fragilen Infanterie und der wesentlich mehr Einheiten als der Gegner ich diesen sowieso nur durch totale Auslöschung schlagen kann (Bsp: CSM Seuchis+Termis).
 
#29
@SoP: Der Schwarmi ist NUR im Gefolge ein Charakter. Grundsätzlich aber eine Monströse Kreatur.

Die KP-Regel redet aber von einem Modell, dass grundsätzlich ein Charakter ist und DANN ERST eine Rentinue bekommt.
Und genau das gilt für den Schwarmi net. Der wird erst dann ein Charakter, wenn er schon in der Retinue ist.

Deswegen schrieb ich, dass du falschrum vorgehst. 😉
 
#30
Edit: LOOOOOL! Da haben Black Paladin und ich gleichzeitig geschrieben, BP nur knapp schneller als ich. :wink:

@SoP
Ne, und das ist eben dein Denk-Knoten: Er ist eine Monströse Kreatur, der ein Gefolge gekauft wird, wo er dann innerhalb der Rotte als Upgrade-Character zählt.

Die Retinue Definition gibt aber vor, dass ein Retinue nur dann ein solches ist, wenn es von einem Character dazugekauft wird.



Gruß
Felix
 
#32
@SoP: Der Schwarmi ist NUR im Gefolge ein Charakter. Grundsätzlich aber eine Monströse Kreatur.

Die KP-Regel redet aber von einem Modell, dass grundsätzlich ein Charakter ist und DANN ERST eine Rentinue bekommt.
Und genau das gilt für den Schwarmi net. Der wird erst dann ein Charakter, wenn er schon in der Retinue ist.

Deswegen schrieb ich, dass du falschrum vorgehst. 😉
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, das stimmt nicht. Die KP-Regel spricht von einem Charakter, der ein Gefolge hat. Das trifft auf den Schwarmtyranten zu. Das steht nichts von Charakteren, die auch ohne ihr Gefolge ein Charakter sind.

Die Retinue Definition gibt aber vor, dass ein Retinue nur dann ein solches ist, wenn es von einem Character dazugekauft wird.
Zum Vergrößern anklicken....
Grundsätzlich ja. Aber der Teil im FAQ erläutert eindeutig, dass die Regen für Gefolge für diese Einheit gelten. Also ist das ein Gefolge, ganz gleich, ob der Tyrant von vornherein als Charakter zählt oder erst, sobald er in der Einheit ist.


Ich würde vorschlagen, wir beenden die Diskussion. Ich werde euch wohl nicht überzeugen können und ihr werdet mich mit euren Argumenten nicht überzeugen.
 
#33
Also ich habe jetzt wirklich alles 4x durchgelesen, so langsam wird mir das Ausmaß an "Bart" bewußt! 🙄

Folgendes steht der 1-killpoint These aus meiner Sicht entgegen:
1) Tyrant / Charakter:
Meines Erachtens ist nicht geklärt, dass es sich beim Tyrant nicht um ein Charakter handelt! Dass er sich keiner Einheit angliedern kann und andere Feinheiten, die ihr als Differenzierungsgrund aufführt, verhindert (wenn man so will) die Sonderregel MC!
So gibt es doch auch die Attentäter, die sich keinem Trupp angliedern dürfen, es gab doch diesen One-Eye (oder so ähnlich), der doch als Charakter zählte (ohne Gewähr) und ich meine mich dunkel erinnern zu können, dass Dark Eldar diesen Typen auf diesen Antigrav-Panzer haben, welcher ein besonderes Charaktermodell ist!?
Nur weil gewisse Unterschiede zu "klassischen" Charaktern vorherrschen, heisst das für mich nicht, dass eine MC kein Charakter sein darf!
2)
Die Retinue Definition gibt aber vor, dass ein Retinue nur dann ein solches ist, wenn es von einem Character dazugekauft wird.
Zum Vergrößern anklicken....
Also bitte, da müsst ihr euch nunmal entscheiden, entweder ist es ein Retinue oder halt eben nicht! Wenn nur ein Charakter eine Retinue kaufen kann, dann ist der Tyrant ein Charakter!
Oder der Tyrant ist kein Charakter und die Retinue keine echte Retinue und somit eine stinknormale Einheit, die dann aber auch einen killpoint gibt! (genauso wie eben für die MC) Eine besondere Retinue nur für MC ist in den Regeln nicht aufgeführt, also räume ich für diese auch keine Sonderregeln ein!
3)
Du argumentierst, dass wenn ich erst die Wachen kille (weil sie deiner Auffassung nach als Gefolge des "counts as" Schwarmis gelten), dann gibt´s für die Wachen 1 KillPoint. Nach dem alle Wachen gekillt wurden, mutiert der Schwarmi zur Monströsen Kreatur, ist eine neue selbstständige Einheit, und damit wieder 1 Killpoint wert?!?
Zum Vergrößern anklicken....
Ja bitte, aber so ist das nunmal! Nur weil dies nun auch etwas komisch klingen mag (was die 1-kill point These auch zu Genüge tut), kommt so etwas nunmal nach mikroskopischer Regelreiterei raus! Was soll an der Aussage verkehrt sein? Entweder zählen die Wachen als retinue, dann geben sie 1kp oder sie sind eine normale Einheit, dann geben sie auch einen kp! Der Tyrant wird zur MC und ist dann (auch wenn es bitter sein mag) eben auch 1kp wert! (warum denn auch nicht?)
4)
Er ist eine Monströse Kreatur, der ein Gefolge gekauft wird, wo er dann innerhalb der Rotte als Upgrade-Character zählt
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, aber leider trotzdem nur, bis die Wachen beseitigt sind! Im übrigen sidn solche zeitweiligen Regeln kritisch zu beurteilen (so wie es KOG auch anklingen ließ)! Ein IC kann mit jeder tauglichen Auswahl während des Spiels eine Einheit formen! Deswegen kommt doch kein Mensch auf die Idee, für den Fall, dass sowohl Einheit als auch IC gleichzeitig ausgelöscht werden, nur einen killpoint zu vergeben! (mit der Begründung, dass auch nur eine Einheit ausgelöscht wurde!)
Ihr habt eine riesen Arbeit darin gesteckt zu belegen, dass der Tyrant unter allen Umständen MC bleibt, dann ist er aber auch unter allen Umständen ein killpoint wert (und er ist in erster Linie eine MC und nur sekundär ein Truppencharakter)
 
#34
Ne, es geht nicht darum, dass der Schwarmi auf Teufel komm raus immer eine Monströse Kreatur sein soll. Es geht darum, was er ist, bevor die Wachen gekauft werden.


Zuerst einmal steht auf Seite 41, was ein Character ist, auf Seite 51 steht, was eine monströse Kreatur ist. Eine monströse Kreatur ist grundsätzlich erst einmal kein Character. Das muss dann schon in den Sonderregeln mit dabei stehen.


Ich probiere es noch einmal ganz kurz:

Auf Seite 91 steht, dass es für einen Character mit Gefolge je 1 Kill Point gibt. Alles klar, ist unproblematisch.

Der Index auf Seite 303 schickt uns zu Seite 48, wo definiert wird, was ein Gefolge ist. Die Bedingung von Seite 48 muss erfüllt sein, damit die Kill Point Regelung für Charactere und Gefolge von Seite 91 greift.
Das ist kein Bart, sondern im Gegenteil, logisches abarbeiten von Bedingungen und daraus resultierenden Folgen.

Ist der Schwarmtyrant ein Character, der sich ein Gefolge gekauft hat? Nein, er ist eine monströse Kreatur, die sich ein Gefolge kauft.

Der Schwarmi gilt sehr wohl als Upgrade Character innerhalb seiner Einheit von Wachen, hinsichtlich der Tatsache, dass er nicht gepickt werden kann, weder im Fern- noch im Nahkampf.

Aber die Definition von Seite 91 in Verbindung mit Seite 48 verlangt im missionsspezifischen Sonderfall der Kill Point Berechnung schlicht und ergreifend, dass wir ZUERST einen Character haben, der sich ZUSÄTZLICH ein Gefolge kauft. Nur wenn dieser beiden Bedingungen erfüllt sind, gibt es je 1 Kill Point.

Unsere Reihenfolge ist: 1. Haben wir eine Monströse Kreatur, die sich dann 2. ein Gefolge kauft und 3. durch das FAQ zu einem Upgrade-Character.

Es kommt aber darauf an, dass sich ein Character ein Gefolge zulegt. Der Schwarmi ist kein Character, wenn er sich seine Wachen kauft. Erst durch seine Wachen und dem FAQ wird er nachträglich zum Upgrade character.

Dieses "nachträgliche" Upgrade Character werden ist aber genau der Knackpunkt, denn der Schwarmi müsste schon in dem Moment, wo er sich seine Wachen kauft, Character sein. Um die Definition von Seite 48 zu erfüllen, damit Seite 91 greifen kann.



Im Endeffekt sieht´s doch so aus:

Die eine Partei sagt, wir nehmen das Tyraniden-FAQ und NUR Seite 91. Schwarmi ist wegen FAQ mit seinen Wachen ein Upgrade Character, hat ein Gefolge, somit beide je 1 Kill Point.

Die andere Partei sagt, dass man wenn man mit den KillPoint Regeln von Seite 91 arbeitet hinsichtlich Characteren mit Gefolge, dann muss man vorher gucken, wie Gefolge im Sinne der Killpoint Regel definiert ist. Und eine Definition von Gefolge findet sich auf Seite 48. Hier ist Gefolge definiert als eine Anzahl von Modellen, die sich ein Character zusätzlich kauft. Schwarmi ist kein Character im Moment des Wachenkaufs, also handelt es sich um Schwarmi und Wachen nicht um ein reguläres Gefolge nach Seite 48, somit greift auch die KillPoint Regel von Seite 91 hinsichtlich Charakteren und Gefolge nicht.

Darum stellt ein Schwarmi mit Wachen hinsichtlich der Kill Point Regeln nur 1 Einheit dar. 1 Einheit = 1 Kill Point.


Allerdings, und das ist sicherlich einleuchtend, kommt es da ganz einfach auf den Standpunkt an. Wenn man den kurzen Weg nimmt, also der dunklen Seite der Macht folgt 😉, dann guckt man nur auf Seite 91 und das FAQ = JE 1 Killpoint.

Wer aber sich auf den langen Weg macht, die ganze komplexe Situation zu begreifen und alle relevanten Regelstellen mit ein zu beziehen, der kommt zu der Schlußfolgerung = INSGESAMT 1 Killpoint.


Um das ganze mal persönlich etwas zu relativieren: Es ist mir echt total egal, ob insgesamt 1 oder je 1 Killpoint. Es geht wirklich nur darum, dass ich insgesamt 1 Killpoint bei der Würdigung aller relevanten Regelstellen für korrekt halte. Aber auch der andere Standpunkt ist vertretbar. Entscheidend ist, wo man in den Regeln ansetzt.


Gruß
General Grundmann
 
#35
Nur ums auch mal gesagt zu haben: Mir isses auch total egal ob 1 KP oder 2 KP. Mir gehts um die plausible Regelauslegung. Als Tyrasgegner sollte ich aber eigentlich 2 KP vorziehen. 😉

SonOfPhoenix schrieb:
Nein, das stimmt nicht. Die KP-Regel spricht von einem Charakter, der ein Gefolge hat. Das trifft auf den Schwarmtyranten zu. Das steht nichts von Charakteren, die auch ohne ihr Gefolge ein Charakter sind.


Grundsätzlich ja. Aber der Teil im FAQ erläutert eindeutig, dass die Regen für Gefolge für diese Einheit gelten. Also ist das ein Gefolge, ganz gleich, ob der Tyrant von vornherein als Charakter zählt oder erst, sobald er in der Einheit ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Ok, ich versteh deine Lesart und finde sie auch gar net so unbegründet. Bzw. ich finde, der Satz ist nicht eindeutig genug formuliert.

"If a character has a retinue..."
1. Lesart: Es wird vom Charakter geguckt. Kein Charakter, keine Regel zum anwenden
2. In dem Moment, wo du diese Regel prüfst, muss das Gefolge schon beim Modell sein, d.h. der Schwarmi gilt schon als Truppchara. Damit ist die Bedingung erfüllt und die Regel kommt zur Anwendung.

Die 2. Lesart halte ich zwar für weniger intuitiv, aber dennoch absolut nachvollziehbar.

Und weil wir schon bei Demokratie und so waren: Ich enthalte mich, ich kann zum derzeitigen Stand beide Lesarten nachvollziehen. 😱
 
#37
Hm, kann man hier nicht die Siegpunkteregel aus der 4.Edi als Referenz heran ziehen, in der ausführlich kommentiert war, dass jedes einzelne Element einer gemischten Einheit ihre eigenen Siegespunkte bei Vernichtung wert ist?

So wie hier nach RAW diskutiert wird, stehe ich leider auch gerade auf der 1KP-Seite, aber gefühlstechnisch hätte ich erst mit 2KP gespielt.
 
#38
hmm.. hab da so eine idee, aber obs irgendwen weiterbringt, mal sehen:

S. 47 sagt definitiv, dass es nur 2 Arten von Charaktermodellen gibt: IC und Upgrade characters. Bei IC steht explizit dabei, dass das Modell im Codex mit IC bekennzeichnet sein muss. IC bringen definitiv einen Killpoint zusätzlich. UC sind Modelle wie der Sergeant, oder, wie das FaQ besagt, der Schwarmtyrant, die zu Beginn des Spiels in einer Einheit drin sein MÜSSEN. IC haben noch die Möglichkeit, sich anderen Einheiten während des Spiels anzuschließen. Nach dieser Definition ist der Schwarmtyrant ganz klar ein Upgrade character und ist somit kein weiteren Killpoint wert.

Ansonsten klingt das, was GG und BP losgelassen haben auch weiterhin schlüssig^^

Aber was lehrt uns das? Wer eine Mission in 33 Worten hinschmiert, und sich dann wundert, dass da Verständnisprobleme auftauchen, sollte wenigstens den Anstand haben nach Monaten ein FaQ oder Errata rauszubringen 😀

@ künftige Tunierorgas: legt das mal besser fest, wie viele Killpoints der Tyrant wert ist, sonst gibts Unstimmigkeiten und die Spieler diskutieren erstmal 10 Minuten, wie viel er nun wert ist ^^

@ Demokratie: funktioniert doch eh nicht 😛
 
#39
UC sind Modelle wie der Sergeant, oder, wie das FaQ besagt, der Schwarmtyrant, die zu Beginn des Spiels in einer Einheit drin sein MÜSSEN. IC haben noch die Möglichkeit, sich anderen Einheiten während des Spiels anzuschließen. Nach dieser Definition ist der Schwarmtyrant ganz klar ein Upgrade character und ist somit kein weiteren Killpoint wert.
Zum Vergrößern anklicken....
Das kann ich so nicht stehen lassen:
Tyrant ist nach faq nur zeitweilig als UC zu betrachten! D.h., tatsächlich ist er kein UC, sondern zählt nur als solches und wenn die Wachen fallen ist er definitiv kein UC mehr!
Zudem denke ich weiterhin: Der Schwarmtyrant könnte sich anderen Einheiten anschließen, wenn er nicht (leider Gottes) eine MC wäre! Deswegen kann man aus meiner Sicht nicht behaupten:
Kann sich nicht anschließen = kein IC

Schließe mich aber ansonsten auch der gängigen Meinung an, dass ich auch nicht auf meiner Meinung beharre, eine Bekehrung der Gegenseite ausgeschlossen werden kann, das meiste schon gesagt wurde. 🙂
Ich meine auch den Sinn des Topics (oder dessen Motiv) erkannt zu haben, ich diskutier auch gern über Regeltheorie (ohne wirklich daraus Kapital schlagen zu wollen, aber es soll auch Mathematiker geben, die gerne Rechenaufgaben lösen, ohne jedoch lebenspraktische Ergebnisse zu erzielen... auch Kreuzworträtsel dienen ja meist der Unterhaltung und weniger der Aussicht auf Sachpreise)
 
#40
@GG:

zeitliche Abfolge:
ZUERST Armeeliste zusammenstellen->daraus ergeben sich die Einheiten mit ihren Sonderregeln, insbesondere welche zur Anwendung kommen.
DANACH wird erst die Schlacht geschlagen.
Deshalb:
Somit STARTET der Schwarmi das Spiel/die Schlacht bereits als Upgrade Character der Einheit! Damit kommt die Character-Regel zur Anwendung und wir haben ein Character+Gefolge auf dem Tisch mit 2KP.

Der Schwarmi kauft das Gefolge ja nicht erst im ersten Zug dazu.
Profiländerungen durch Biomorphe sind ja auch vor der Schlacht in der Armeeliste festgelegt. Oder eine Principalis ist Fußlatscher, mit dem Kauf eines Sprungmoduls erhält sie "Schocktrupp" und "Fliegen" für die folgende Schlacht. Ist da irgendwie relevant, daß sie vorher nur laufen konnte?!?

"Busted!"


Weiterhin steht im Codex eindeutig eindeutig "Gefolge" und im FAQ auch, und sofern ich mich nicht irre, ist die Auslegung hier doch immer: Codex vor RB.
 
Oben Unten
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Menü