5. Edition Seltsame Situation mit riesen Diskussion

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Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
#21
Also so ganz Unrecht hat bnf nicht wenn er einen Grund wissen will, warum diese Wunden nicht verteilt werden sollten!?
Bisher konnte ich in der Begründung nur folgende Dinge herauslesen:
Da hier von Anfang an konkrete Modelle betroffen werden, muss der Schaden auch direkt gegen diese Modelle abgehandelt werden und kann nicht verteilt werden.
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betreffen im Umkreis Einzelmodelle keine Einheiten, also wird einzeln für jedes Modell im Umkreis zum Verwunden gewürfelt.
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dumm drumhermstehende Aussenstehenden kriegen MODELLweise ihre Treffer ab und können damit *gesnipert* werden
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Es wird Modellweise ermittelt. Nicht die unit kriegt die Treffer ab, was bei bei Insassen von explodierenden Fahrzeugen jedoch zutrifft.
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da es sich nicht um Beschuss handelt, sondern die Treffer auf ganz konkrete Modelle, nämlich die im direkten Umkreis, und dann streng genommen sogar jedes Modell einzeln (ja, auch der Sarge mit E-Faust!), zugeteilt werden.
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So, nun haben wir eine ganze Ansammlung von Gründen, warum die Wundenverteilung der Beschussregeln (angeblich) nicht greifen... allerdings frage ich mich dann, wie dann diese Wunden abgehandelt werden?
Wo genau befinden sich die Regeln für "Sniperwunden"?
Wenn ich mich einfach nur dumm stelle und wissen will, wie ich denn jetzt meine Schutzwürfe gegen die Explosion vornehme, wo schlage ich das nach? In der Snipersektion? In der Sektion SchutzwürfefürTrefferdiekeinBeschusssind?
Für mich ist das der klassische Fall von vermeintlicher Spitzfindigkeit und (tut mir leid wenn ich das so nenne) "möchtegern" streng nach Regeln Auslage!
Hier bedient man sich bereitwillig in der Beschusssektion der Regeln für Verwundungen und Schutzwürfe (denn nur da sind diese beschrieben) und wenn es um die Wundenverteilung geht, möchte man von diesem Regelblock auf einmal nichts mehr wissen.
Also, Verwundungen und Schutzwürfe werden im Beschussteil beschrieben, zu welchem auch die Wundenverteilung gehört. Darauf muss eigentlich nicht verwiesen werden (wie es umsichtig in der Nahkampfsektion gemacht wurde), denn nirgendwo anders stehen die Regeln für Schutzwürfe beschrieben!

Ich will ja nichts sagen, aber irgendwo hatte der gute General das in der letzten Zeit schon einmal erklärt.
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Hat jemand zufällig noch den link dazu? Die Diskussion würde mich interessieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
#22
Das geht ja nun mehr in Richtung RAI/GMV. Und da sag ich mal das, was damals zu diesem Thema hier gesagt wurde:

"Wer den Panzer sprengt, bekommt ihn auch ins Gesicht."

Ich finde es sehr gut nachvollziehbar, dass auf diese Weise der E-Faust Sergeant bei drauf geht und nicht wer anders. Schließlich wühlt der Typ ja auch in den Innereien des Fahrzeugs rum.

Ich halte Deine Position zwar für naheliegend und nachvollziehbar - und spieltechnisch auch für einfacher (weil gleichförmiger)-, sehe sie aber nicht als hinreichend begründet an, um vom direkten Regeltext abzuweichen.

Außerdem ist es mit den echten Modellen spannender 😎
 
#24
bnf schrieb:
That's what I think but the majority of posters on a big German forum argue otherwise because the rule does not state that hits are allocated as per shooting.
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Das ist leider unwahr. Es geht um den Unterschied "Modelle verwundet" =/= "Einheit verwundet", nicht darum, dass der von Dir erwähnte Nebensatz fehlt.
bnf schrieb:
I assume that you are an English native speaker (seeing how you live in England)? Is the rule's intent immediately clear to you as meaning option A?
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Das ist spätestens dann belanglos, wenn Du Dir anschaust wie mancher deutsche native speaker die auf deutsch erschienenen Regeln interpreted. Nur weil ich native speaker bin, bin ich nicht automatisch mit Verstand ausgestattet.
 
#25
Nudelsuppe schrieb:
Das ist leider unwahr. Es geht um den Unterschied "Modelle verwundet" =/= "Einheit verwundet", nicht darum, dass der von Dir erwähnte Nebensatz fehlt.
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Dummerweise reden die Regeln aber auch nur von Treffern und nicht von Wunden. Daher gibt es keinen Grund anzunehmen, dass Wunden nicht verteilt werden sollen.

Nudelsuppe schrieb:
Nur weil ich native speaker bin, bin ich nicht automatisch mit Verstand ausgestattet.
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Deswegen erhoffe ich mir ja noch weitere Antworten. Es sind alle eingeladen, sich auch dort zu beteiligen.
 
#26
Es geht um den Unterschied "Modelle verwundet" =/= "Einheit verwundet", nicht darum, dass der von Dir erwähnte Nebensatz fehlt.
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Diesen Unterschied macht das Regelbuch aber nicht, den machen nur einige User hier!
Dies ist genau der Punkt, den folgender User richtig ausführt:
They all boil down to one thing: There's no method under which anyone can suggest you allocate hits. You allocate wounds. The measurement you perform to see who is hit is just to determine how many hits are caused.
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Es ist völlig egal ob Hinz und Kunz oder ob genau und ausschließlich Heino getroffen wird! Heino bekommt einen Treffer, dadurch entsteht eine Wunde (und ab hier fehlen Regeln, dass auch tatsächlich nur Heino verwundet wird) und die Wunde wird nach den normalen Regeln (andere existieren nicht) vom entsprechenden Spieler verteilt!
Es wird explizit ein Modell getroffen, aber eine verteilbare Wunde generiert.
 
#29
@Bnf
Danke, dass DU mir MEINE Signatur erklärst! 😀

Allerdings ist es gar nicht nötig, meine Signatur zu Rate zu ziehen bzw. vergisst Du den Beginn meiner Signatur "Bei Regelfragen: ...". Allerdings liegt hier gar keine Regelfrage vor. 😎

Um es kurz zu machen: An all´ die Schablonenliebhaber hier, postet doch bitte einmal den kompletten Schablonenwaffentext. Und dann vergleicht den mal mit der Wirkung von explodierenden Fahrzeugen. Wo ist der Unterschied? Richtig, der Unterschied liegt darin, dass bei einer Schablone durch die Schablone die Anzahl der getroffenen Modelle eines Truppes bestimmt werden. Bei erfolgreichen Verwundungen und verpatzten Saves folgt dann aber der Zusatz, das Verluste von irgendwoher innerhalb des Trupps entfernt werden.

Einen solchen Zusatz hat das explodierende Fahrzeug auf umstehende Personen leider nicht! Darum wird jeder Treffer mit all seinen Konsequenzen, Verwundungswurf und Save, MODELLweise abgewickelt.

Wer das anders sieht, möge das bitte tun, steht aber in der Bringschuld seine Behauptung zu beweisen. Und das wird nicht möglich sein, weil der Regeltext da eindeutig ist, damit = kein Problem, siehe Anfang dieses Posts.


Gruß
General Grundmann
 
#30
Na ja, die zitierte englische Argumentation ist aber richtig: man teilt generell keine Treffer zu, nur wunden. Und dafür gibts nur eine beschriebene Methode, truppweise.

Ohne mich hier grundsätzlich entscheiden zu wollen fällt mir auf

1) die "Snipern möglich" Fraktion argumentiert hier IMO unzulässigerweise mit einer Auslassung. "es gibt keine Regelstelle die besagt das die Wunden auf den Trupp gehen, also werden sie individuell ermittelt" . Der erste Halbsatz stimmt, der zweite eben nicht. Genau so gut könnte man argumentieren: "es gibt keine Regelstelle die besagt das die Wunden auf den Trupp gehen, also geben sich die spieler so lange aufs Maul bis einer blutig am Boden liegt. Der andere hat dann recht." Die logische Grundlage ist dieselbe: eine Vermutung aufgrund fehlender eindeutiger Regelung. Die Konsequenz ist aber unterhaltsamer 😀

2) ich halte es für eher unwahrscheinlich das GW zwei im grunde identische Situationen verschieden gehandhabt haben will: denn im Grunde ist es wurscht ob die Wunden durch x Boltertreffer oder nen explodiertes Fahrzeug generert werden. Noch abstruser wird es wenn Insassen eines Transporters anders - und weniger hart - behandelt werden die, die drumherumstehen. die fluffbegründung "wer auf den Panzer eindrischt, bekommt ihn in die Fresse" halte ich auch für falsch, genauso könnte man argumentieren das im Nahkampf auf die direkt kontakte zuerst sterben müssten: wer sich mit der BigMama prügelt geht halt hops...

Soll jetzt nicht unbedigt ne Stellungnahme für die Gegenseite sein (das GW Müll macht ist nicht nur möglich, sondern so ziemlich die einzige Gesetzmäßigkeit), sondern nur das die "snipern" Argumentation IMO auf wackeligen Füßen steht.
 
#31
Ich muss mich Tharek und bnf anschließen.

Der engl. Text sagt eindeutig, das jedes Modell in W6" einen Treffer (engl. "hit")
mit S3 AP- erhält, das hat in erster Linie mal gar nix mit Wunden (engl. "wounds")
zu tun, sondern nur mit der Anzahl der Modelle die getroffen werden, genau
wie bei Schablonenwaffen.

Aber Wunden können laut RB immer auf die ganze Einheit verteilt werden,
ungeachtet ob die Modelle außerhalb der Sichtlinie liegen (Mini RB S. 24)
oder unter der Flammenschablone (S. 25) oder Blastschablone (S.26) stehen.

Wenn nun plötzlich, entgegen aller bisherigen Regeln, nur DAS Modell die
Wunde bekommen kann, welches auch getroffen wurde, dann müsste man
es dabei schreiben, und zwar eindeutig. Das ist hier nicht der Fall, also darf
man aus der ganzen Einheit entfernen.

Edit:
General Grundmann schrieb:
@Bnf
Einen solchen Zusatz hat das explodierende Fahrzeug auf umstehende Personen leider nicht! Darum wird jeder Treffer mit all seinen Konsequenzen, Verwundungswurf und Save, MODELLweise abgewickelt.
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Das ist auch nicht nötig. Selbst wenn du Treffer, Verwundungswurf und Save
Modellweise abwickelst, erlaubt dir RB S. 24 immer noch, ein anderes Modell
zu entfernen, als das, welches ursprünglich getroffen wurde, denn da heißt
es:

Engl. Mini-RB S.24:
"For every model that fails its save, the unit suffers an
unsaved wound. Of course this also includes wounds
against which no save can be attempted, such as those
from weapons with very high AP. Most models have a
single Wound on their profile, in which case for each
unsaved wound one model is immediately removed
from the table as a casualty. As long as all the models
in the unit have the same profile, special rules,
weapons and wargear, the player who owns the unit
can choose which of his models is removed."

Solange bei der Regel für die Fahrzeugexplosion nicht explizit steht, das nur
das Modell entfernt werden darf, welches getroffen wird, was allen normalen
Regeln für das Entfernen von Verlusten aus Einheiten widerspricht, darf man
gemäß S.24 aus der ganzen Einheit entfernen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#32
Also, aus der Sicht der Spielbarkeit und Einheitlichkeit, ist es sicher am einfachsten, das ganze genauso wie Beschuss zu handhaben.
Wir selber spielen das glaube ich sogar so.
ABER der konkrete Regeltext der Explosion sagt etwas anderes.
Klar ist hierbei, dass statt eines getroffenen Modells auch ein anderes gleichwertiges entfernt werden kann.
Allerdings meine ich immernoch, dass man hier die Verwundgen einzeln pro Modell würfeln muss und abei eben explizit auch die E-Faust schon eher draufgehen kann, ls es beim üblichen Wunden verteilen der Fall wäre.

Das Ding ist einfach, dass die Formulierung bei den Fahrzeugen abweicht zur gängigen Regelung. Dies kann entweder Schlampigkeit oder Absicht sein.
Wir interpretieren hier in der fanworld grundsätzlich erstmal mit der Absicht im Hinterkopf. Man könnte es als zu strenges RAW auslegen betrachten, aber so ist das, wenn Turnierspieler die Debatte dominieren. Wozu ich mich selber gar nicht zähle und oft auch nicht deren Meinung bin.
 
#33
Omach schrieb:
ABER der konkrete Regeltext der Explosion sagt etwas anderes.
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Wieso? Da steht lediglich, das jedes Modell in W6" einen Treffer bekommt,
mehr nicht.
Sofern das nicht weiter erläutert wird, bedeutet das für mich, das die
normalen Regeln für Beschuss angewendet werden, genau wie bei ausnahms-
los allen anderen Situationen im RB auch, nämlich das Verteilen der Wunden
auf den ganzen Trupp und das entsprechende Entfernen der Verluste nach
Wahl des Spielers. Wenn es anders wäre, müsste es da stehen, da dem
nicht so ist, greifen die normalen Regeln.

Omach schrieb:
Das Ding ist einfach, dass die Formulierung bei den Fahrzeugen abweicht zur gängigen Regelung. Dies kann entweder Schlampigkeit oder Absicht sein.
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Sie weicht nicht ab, es wurde im Gegensatz zu anderen Regelstellen nur
nicht explizit dazugeschrieben, das man Modelle aus dem ganzen Trupp
entfernen kann, was aber schon in den ganz normalen Beschussregeln
steht.

Ein nochmaliger Verweis auf die Gültigkeit einer klar formulierte Regel
wegzulassen, lässt diese nicht unwirksam werden. Erst ein Satz, der
eindeutig klarstellt, das in diesem Fall anders als in den vorherigen Regeln
gehandelt wird, lässt dies zu.

Die Grundregeln für den Beschuss und das Entfernen der Verluste durch
ihn werden im Regelbuch auf S. 15 bis 26 (The Shooting Phase) festgelegt.
Diese Regeln sind gültig, bis sie in einem späterem Teil des Regelwerkes,
durch eine anders lautende Regel, z.B. für bestimmte Waffen oder für das
Explodieren von Fahrzeugen, eindeutig unwirksam gemacht werden.
Bei den Regeln für Template- und Blastweapons wurde lediglich noch einmal
auf die Gültigkeit der Beschussregeln hingewiesen, die Beschussregeln
hätten aber auch ohne diesen Hinweis ihre Gültigkeit behalten.

Nur weil dieser Hinweis in unserem Fall jetzt weggelassen wurde, ändert
das nix an den bestehenden Regeln, die nach wie vor ihre Gültigkeit haben.
Wenn diese Regel eindeutig nicht mehr gelten sollte, so müsste dort etwas
stehen wie z.B.

"Beachte, das als Verlust nur die Modelle entfernt werden können, die in
Reichweite der Explosion waren."

"Sollte das getroffene Modell Teil einer Einheit sein, so behandel es, als
wäre es das nicht."

oder etwas vergleichbares. Ohne einen derartigen Satz sind die normalen
Regel für Beschuss und Verlustentfernung weiterhin gültig und erlauben
das Entfernen aus dem gesammten Trupp.
 
Zuletzt bearbeitet:
#34
öhmmm. Blöde Frage bei soviel kleinlichem Auseinandernehmen.
Findet noch ein Nahkampf statt, wenn die 3 vorderen Modelle entfernt wurden ( egal ob nun erlaubt oder nicht ) oder dann entsprechend gar nicht mehr ?!
KeinZuschlagen auf irgendeiner Seite ?
Kein Moraltest ? Nichts ?!

Nur mal kurz für die, die ihr Hirn nicht mehr anstrengen wollen 🙂
 
#35
Diese Frage, die sich eigentlich so in dem beschriebenen Szenario gar nicht stellt, wurde dennoch schon gleich am Anfang des Threads beantwortet.:

Alle Modelle die zu Beginn des Nahkampfes zuschlagen konnten, können es immernoch, wenn ihre Ini dran ist, auch wenn sie nicht mehr in direktem Kontakt sind. Dies ist eine sinnvollere Neuerung der 5ten Edi und soll genau das verhindern, was der Gegenspieler offensichtlich versucht hat abzuziehen.
Der Nahkampf hört also nicht plötzlich auf, sondern es wird bis zum Ende gekämpft und dann auch ein Kampfergebnis ermittelt.
In diesem Fall haben/hätten die Imps übel auf den Sack bekommen, so wie ich das sehe.
 
#37
Ich habs grad mal im RB S. 34/35 nachgeschlagen und da steht, dass Nahkämpfe nacheinander abgehandelt werden (in der Reihenfolge die der aktive Spieler wünscht), S.34 Figthing a close combat
und nun ganz wichtig:
"Working out which models are engaged in combat is done at the start of the fight, and will not change until its end" S. 35 Who can fight?

Durch die Fahrzeugexplosion können so sehrwohl Modelle aus dem "engaged"-Bereich entfernt werden und wenn der CC noch nicht stattgefunden hat gelten diese dann auch nicht mehr als "engaged".

Cheers
 
Oben Unten
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