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5. Edition Seltsame Situation mit riesen Diskussion
- Ersteller deatheagle
- Erstellt am
Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
D
Deathskull
Gast
@Omach:
Unser erkenntnistheoretischer Ansatz, den wir benötigen, um abstrakte Regeln zu verstehen, macht natürlich gewisse Grundannahmen erforderlich.
Die richtige und angemessene Folgerung, die wir ohne weitere Erfahrung schließen können, ist hier folgende: "Wenn im Regelwerk von einem 'model' die Rede ist, dann ist die Rede von einem mit Spielwerten und Eigenschaften versehenen Korpus auf dem Spielfeld, das nicht weiter individualisiert wird.". Wir verstehen also, dass 'model' in unserem konkreten Fall lediglich zur Differenzierung benötigt wird, da ja nicht die Einheit gemeint sein soll, wenn es an die weiteren Passagen der Wundberechnung gehen soll.
Wir könnten jetzt auch einen Schritt weitergehen und sagen: "Wenn im Regelwerk von einem 'model' die Rede ist, wird ein konkretes Modell gemeint, das anhand von Ort und Einheitszugehörigkeit festgelegt wird." Das ist Nudelsuppes Ansatz. Allerdings ist diese Annahme nirgends gedeckt, sie ist Vermutung und damit nicht getreu dem Epistemologieminimalismus, den anzuwenden wir verpflichtet sind.
@mabralume:
Das ist wohl wirklich zu kompakt verarbeitet, ich versuche es etwas ausführlicher, auch wenn ich in Gefahr laufe, zu wiederholen:
Unser erkenntnistheoretischer Ansatz, den wir benötigen, um abstrakte Regeln zu verstehen, macht natürlich gewisse Grundannahmen erforderlich.
Die richtige und angemessene Folgerung, die wir ohne weitere Erfahrung schließen können, ist hier folgende: "Wenn im Regelwerk von einem 'model' die Rede ist, dann ist die Rede von einem mit Spielwerten und Eigenschaften versehenen Korpus auf dem Spielfeld, das nicht weiter individualisiert wird.". Wir verstehen also, dass 'model' in unserem konkreten Fall lediglich zur Differenzierung benötigt wird, da ja nicht die Einheit gemeint sein soll, wenn es an die weiteren Passagen der Wundberechnung gehen soll.
Wir könnten jetzt auch einen Schritt weitergehen und sagen: "Wenn im Regelwerk von einem 'model' die Rede ist, wird ein konkretes Modell gemeint, das anhand von Ort und Einheitszugehörigkeit festgelegt wird." Das ist Nudelsuppes Ansatz. Allerdings ist diese Annahme nirgends gedeckt, sie ist Vermutung und damit nicht getreu dem Epistemologieminimalismus, den anzuwenden wir verpflichtet sind.
Ich sehe das so: General Grundmann investiert viel Zeit, um 12, 13 oder gar 16 Wordseiten zu füllen, ich schreibe hingegen zwei, drei Absätze, die man dann dafür auch so oft lesen muss, dass die reine Zeichenmenge mit derjenigen General Grundmanns übereinstimmt - weniger Arbeit und doch viel Text. 😀
@mabralume:
Das führt uns zwar weg vom Thema, das möchte ich aber in aller Kürze ausführen. Ich habe bewusst "eindeutig" gewählt, weil es den scholastischen Ansatz Ockhams wesentlich prägnanter trifft. "Einfach" im Zusammenhang mit mittelalterlicher Philosophie ist eigentlich immer ein ontologischer Bestand, also im Sinne von "ein-fach", d.h. ein Einsseiendes. Das wird dann natürlicherweise Gott genannt. "Eindeutig" meint ja nichts anderes, als dass eine Annahme genau zu einem klar definierten Schluss führt. Dementsprechend kommt die eindeutigste Lösung auch mit den wenigsten Annahmen aus, ist also in unserem umgangssprachlichen Gebrauch auch die "einfachste". Ich vermeide es aber tunlichst, Vokabular in diesem Zusammenhang so zu gebrauchen, dass es womöglich einen schrägen Akzent bekommt. Ich finde darum die eingängigen Lexikaerklärungen der "einfachsten Lösung" äußerst missverständlich, zumal eine recht plumpe Übersetzungsarbeit zugrunde liegt.
Das ist sicherlich Geschmackssache, ich wollte mal ein Sprachbild des guten Lukrez' anwenden, der es ähnlich in seinem "De rerum natura" gebraucht hat - ich für meinen Teil bevorzuge diese Allegorie. ^_^
@Dark Warrior: Ne, das wird vorher hier im Thread geklärt. Auf dem vernünftigen Turnier kommt für solche Fälle der Judge, sagt was dazu oder wirft nen W6, damit es weitergehen kann. 😉
@Wolkenmann: Wie war das in der Wissenschaftstheorie: Wenn man tief genug buddelt, wird irgendwann jede Definition unscharf. 😉
@mabralume: Pfui, mein Avatar! 😉
@Wolkenmann: Wie war das in der Wissenschaftstheorie: Wenn man tief genug buddelt, wird irgendwann jede Definition unscharf. 😉
@mabralume: Pfui, mein Avatar! 😉
😀 ich dacht das hätten wir geklärt ? 😛
OT:
Wenn man mal das Fremdwörter-Tourette wegläßt und auf einer einfachen Basis der Kommunikation miteinader redet wird klar deutlich das Eindeutigkeit eben nicht Einfachheit ist. Da Okhams Rasiermesser aber ein Sparsamkeitsprinzip ist und man einen Bezug von Sparsamkeit zu Weniger zu Einfach herstellen kann wogegen man schlecht sagen kann Sparsam zu Weniger zu Eindeutig ist mir Deine Erklärung nicht wirklich schlüssig ? Aber ich lasse mich gerne mit einfachen Worten erklären 😉😀
mfg
MB 🙂
p.s.:
Ein bestes Beispiel für kurz(sparsam/einfach) ist NICHT eindeutig gibt uns die Graphentheorie vor wo die kürzesten Wege nicht immer die eindeutigsten sind.
p.p.s:
Versteh mich nicht falsch, ich finde auch das Okham hier passt. Auch Deine anderen Ausführungen passen genau zu der unterschiedlichen Intrpretation von den Textstellen im RB. Dazu kann und will ich mich auch nicht äußern, aber mMn. paßt halt eindeutig nicht, weil wir das eben strenggenommen hier nicht haben. Wir brauchen hier eine einfache Lösung die durch ihre Einfachheit einfach eindeutig wird😉 Ich finde auch den Begriff "einfach" einfach nicht schräg 😉 🙂
Zuletzt bearbeitet:
Noch ganz kurz zum Ockham, darum ein Spoiler:
Sogar der Wikipediaartikel ist angemessen kritisch, ich möchte hierzu zwei sehr gut verständliche Sätze aus selbigem zitieren, die da lauten:
Wenn man den originalen lateinischen Satz zugrundelegt, den nominalistischen Ansatz Ockhams, die beiden obigen Sätze und ferner die Konnotationsgefahr des "Ein-fachen" überhaupt, halte ich es im Sachkontext für sinnvoll, von "eindeutig" zu sprechen. Dass "eindeutig" und "einfach" nicht synonym sind, ist mir auch klar. Ich verurteile auch niemanden, der in dem Zusammenhang "einfach" sagt, vermisse dabei für meine Begriffe das nötige Quentchen (auf die Pseudoetymologie des "Quäntchens" pfeife ich!) Differenzierung zu dem Gesamtbild des Scholasten Ockham überhaupt. Ich denke, wir sollten es an dieser Stelle dabei bewenden lassen oder aber es über PN/einen separaten Off-Topic-Strang ausdiskutieren, das sprengt den Rahmen hier beträchtlich.
Ich werde mich niemals geschlagen geben! Hahahahahahahahaha :starwars:
Back to topic:
Ach Tharek, Du belegst ja wieder, was ich schon schrieb: Du hast einfach eine unbewiesene Annahme als Grundlage Deiner Argumentation, was sie in sich schlüssig macht, ihr aber mitnichten einen Anspruch auf Universalität einräumt. Vergleiche beliebige monotheistische Religion.
Dafür hat KOG belegt, daß es mir nicht anders geht.😱
Deshalb erneut: Wir werden uns nicht finden.
Beziehungsweise wir können uns nicht finden.
@KOG: Das Problem bleibt nur, daß zwei Gehirne zwei unterschiedliche Lösungen für eindeutig erachten. Mist aber auch.
Dennoch fein, Dich alten Klugscheißer mal wieder gelesen zu haben.
@Dark Warrior: Natürlich nicht! Wo kämen wir da hin? Wir haben hier aber alle offenbar Freude an beredtem und mehr oder weniger erhitztem Meinungsaustausch. Wir sind einfach echte Demokraten. Dieser ganze Strang entstand also letztlich zur Verteidigung der res publica:lol:.
Sollte aber jemals einer meiner Serpents explodieren und einen Faustsergeant im Explosionsradius vorfinden, werde ich mit Wonne an diesen unlösbaren Disput zurückdenken und meinen Gegner fragen, ob er es so sieht wie ich. Wenn nicht, unterwerfe ich mich in Sekundenschnelle der Diktatur eines W6.
Dafür muss er dann eben auch auf seinen Yrielbombensnipersekundäreffekt verzichten.
In diesem Sinne: Thanks @ all, machts gut und danke für den ganzen Fisch, die Suppe
Ach Tharek, Du belegst ja wieder, was ich schon schrieb: Du hast einfach eine unbewiesene Annahme als Grundlage Deiner Argumentation, was sie in sich schlüssig macht, ihr aber mitnichten einen Anspruch auf Universalität einräumt. Vergleiche beliebige monotheistische Religion.
Dafür hat KOG belegt, daß es mir nicht anders geht.😱
Deshalb erneut: Wir werden uns nicht finden.
Beziehungsweise wir können uns nicht finden.
@KOG: Das Problem bleibt nur, daß zwei Gehirne zwei unterschiedliche Lösungen für eindeutig erachten. Mist aber auch.
Dennoch fein, Dich alten Klugscheißer mal wieder gelesen zu haben.
@Dark Warrior: Natürlich nicht! Wo kämen wir da hin? Wir haben hier aber alle offenbar Freude an beredtem und mehr oder weniger erhitztem Meinungsaustausch. Wir sind einfach echte Demokraten. Dieser ganze Strang entstand also letztlich zur Verteidigung der res publica:lol:.
Sollte aber jemals einer meiner Serpents explodieren und einen Faustsergeant im Explosionsradius vorfinden, werde ich mit Wonne an diesen unlösbaren Disput zurückdenken und meinen Gegner fragen, ob er es so sieht wie ich. Wenn nicht, unterwerfe ich mich in Sekundenschnelle der Diktatur eines W6.
Dafür muss er dann eben auch auf seinen Yrielbombensnipersekundäreffekt verzichten.
In diesem Sinne: Thanks @ all, machts gut und danke für den ganzen Fisch, die Suppe
OK - ich schreib ja recht wenig hier, muß aber hier auch mal meinen Senf dazugeben.
Ich habe die Diskussion bis zu einem bestimmten Punkt verfolgt - der Rest war einfach nur noch....😱
Ich gebe Thareks Auslegung recht - sehen wir das ganze doch mal ganz pragmatisch (aus Sicht der Spielmechanik).
- Es wurde mit Begründungen für gefährliches Gelände argumentiert.
mMn ganz klar (RAI), daß auch nur die Modelle die Wunden abkriegen, die ins Gelände bewegt werden. Deshalb wird hier einzeln gewürfelt. ("...wirf einen W6 für jedes Modell..." RB S14)
- Fahrzeug explodiert (transportierte Modelle)- Anzahl der Treffer = Anzahl der transportierte Modelle - Wundverteilung frei RB S 67 - RAW.
- Fahrzeug explodiert (ausserhalb befindliche Modelle)- Hier ist die Beschreibung Modelle ausschließlich nötig, um die Anzahl der getroffenen Modelle innerhalb einer Einheit zu ermitteln. Sonst müsste im RB (sorry ich habe nur das deutsche) auf S 61/67 stehen "..jedes Modell im Umkreis..." Es steht aber dort "...Modelle im Umkreis..." dh. Verwundungen betreffen die Einheit nicht individuellen Modelle - So wie bei den Schablonen eben auch "Modelle" RB S 30 steht um die Anzahl zu ermitteln - hier wurde nur der Zusatz angefügt um Verwirrungen wie auf S67 zu vermeiden mgl. sogar weil's eben in Ed. 3 und 4 noch anders war......mMn RAI und RAW
Einfach erklärt und logisch - finde ich....
Ich habe die Diskussion bis zu einem bestimmten Punkt verfolgt - der Rest war einfach nur noch....😱
Ich gebe Thareks Auslegung recht - sehen wir das ganze doch mal ganz pragmatisch (aus Sicht der Spielmechanik).
- Es wurde mit Begründungen für gefährliches Gelände argumentiert.
mMn ganz klar (RAI), daß auch nur die Modelle die Wunden abkriegen, die ins Gelände bewegt werden. Deshalb wird hier einzeln gewürfelt. ("...wirf einen W6 für jedes Modell..." RB S14)
- Fahrzeug explodiert (transportierte Modelle)- Anzahl der Treffer = Anzahl der transportierte Modelle - Wundverteilung frei RB S 67 - RAW.
- Fahrzeug explodiert (ausserhalb befindliche Modelle)- Hier ist die Beschreibung Modelle ausschließlich nötig, um die Anzahl der getroffenen Modelle innerhalb einer Einheit zu ermitteln. Sonst müsste im RB (sorry ich habe nur das deutsche) auf S 61/67 stehen "..jedes Modell im Umkreis..." Es steht aber dort "...Modelle im Umkreis..." dh. Verwundungen betreffen die Einheit nicht individuellen Modelle - So wie bei den Schablonen eben auch "Modelle" RB S 30 steht um die Anzahl zu ermitteln - hier wurde nur der Zusatz angefügt um Verwirrungen wie auf S67 zu vermeiden mgl. sogar weil's eben in Ed. 3 und 4 noch anders war......mMn RAI und RAW
Einfach erklärt und logisch - finde ich....
Zuletzt bearbeitet:
Logik ist hierbei irrelevant.
Problem ist das beide Ansätze nachvollziehbar sind und dies auch hinsichtlich der Logik.
Problem ist festzustellen welches von beidem nun die korrekte Version bzw. Abhandlung ist.
Hierbei ist im Grunde ein Patt entstanden - zum einen weil sich für beide Varianten Verfechter finden, zum anderen weil im Grunde beide Ansätze in sich nicht falsch sind.
Es fehlt ihnen beiden aber an wirklicher Stichfestigkeit. Denn keine der beiden Varianten kann lückenlos und fehlerfrei, bzw. ohne offene Fragen zu hinterlassen, hergeleitet werden.
Ich selber z.B. kann gut mit beiden Varianten leben. Interessant wäre halt welche von GW vorgesehen war oder ob es eine mysteriöse dritte Abhandlungsform dafür gibt *Akte-X-Musik einblendet*
Bei einer Regeldiskussion muss nicht zwangsläufig eine einzig wahre Möglichkeit innerhlb des Regelrahmens herauskommen.
Wie man es gedacht war und wie man es dann spielen sollte, steht hierbei auf einem völlig anderen Blatt und kann auch nicht in einem Forum geklärt werden, sonder nur mit den homies am heimischen Spieltisch.
Wie man es gedacht war und wie man es dann spielen sollte, steht hierbei auf einem völlig anderen Blatt und kann auch nicht in einem Forum geklärt werden, sonder nur mit den homies am heimischen Spieltisch.
Ja am Heimischen Tisch ist es kein ding!
Aber bei einem Turnier sollte sowas vorhher feststehen!
Aber bei einem Turnier sollte sowas vorhher feststehen!
Wahnsinn............
Die ersten 4 Seiten hab ich noch gelesen aber dann wurde es langsam merkwürdig:lol:
Wenn mein Text überflüssig ist dann einfach ignorieren^^
Aber so ist das bei uns:
Ich/Wir kennen und spielen das so, das der Explosionsradius von einem Fahrzeug wie die "Schablone" einer Explosivwaffe abgehandelt wird.
Dort steht ja selbiger Wortlaut noch enmal und im Absatz drunter das man zuteilen darf (S.61 Fahrzeug und S.30 Explo-Waffen). Für mich war/ist/und bleibt das ein Art "Explosivschablone" und wird auch dem entsprechend abgehandelt.
Die ersten 4 Seiten hab ich noch gelesen aber dann wurde es langsam merkwürdig:lol:
Wenn mein Text überflüssig ist dann einfach ignorieren^^
Aber so ist das bei uns:
Ich/Wir kennen und spielen das so, das der Explosionsradius von einem Fahrzeug wie die "Schablone" einer Explosivwaffe abgehandelt wird.
Dort steht ja selbiger Wortlaut noch enmal und im Absatz drunter das man zuteilen darf (S.61 Fahrzeug und S.30 Explo-Waffen). Für mich war/ist/und bleibt das ein Art "Explosivschablone" und wird auch dem entsprechend abgehandelt.
JA wie du sgatest für dich aber laut RAW ist es das einfach mal nciht im geringsten!
Da es weder Beschuss noch NK ist.
Ausserdem ist der Absatz der Wundverteilung bei der Fahrzeugexplosion nicht angegeben und auch kein Verweis uaf die "Schablonen" daher ist es irrelevant!
Da es weder Beschuss noch NK ist.
Ausserdem ist der Absatz der Wundverteilung bei der Fahrzeugexplosion nicht angegeben und auch kein Verweis uaf die "Schablonen" daher ist es irrelevant!
Also vom Standpunkt jemandens mit einiger Erfahrung im Spieldesign würde ich sagen, dass Fahrzeugexplosionen genauso wie Schablonen abgehandelt werden.
Warum? Ganz einfach, wegen der Konsistenz des Regelwerks.
Die (freie) Wundverteilung ist ein Mechanismus der immer dann greift, wenn eine Einheit Schaden erleidet. IMMER.
Einzige Ausnahme ist Schaden der explizit auf Modelle geht (z.B. mentales Duell).
Da bei Fahrzeugexplosionen aber nicht darauf hingewiesen, dass der Schaden explizit auf getroffene Modelle angewendet werden muss, muss er normal der Einheit zugewiesen werden.
Denn "Common Rule" ist, dass bei 40k Einheiten für den Aspekt des Schadennehmens als Block (bzw. Wolke) betrachtet werden, bei der nicht zwischen einzelnen Modellen der Einheit differenziert wird.
Schaden bei 40k geht nie auf spezifische Modelle, es sei denn es ist explizit angegeben.
Würde man dies anders regeln wäre die Konsistenz des Regelwerks zerstört und man könnte sich bei keiner Situation mehr sicher sein, ob sie jetzt nach allgemeingültigen vergleichbaren Mechanismen abgehandelt wird oder man sich seine eigene Interpretation zwischen den Zeilen heraus basteln soll.
Dies kann nicht im Sinne der GW-Regeldesigner sein.
p.s. Von einem einigermaßen intuitiv-logischen Standpunkt aus ist es schon vollkommener Schwachsinn, dass bei Verlusten durch Schablonen nicht Modelle unter der Schablone entfernt werden müssen, wie kommt jetzt hier bitte jemand darauf, dass GW ausgerechnet bei Fahrzeugexplosionen plötzlich wieder zur Logik zurückfindet?
Warum? Ganz einfach, wegen der Konsistenz des Regelwerks.
Die (freie) Wundverteilung ist ein Mechanismus der immer dann greift, wenn eine Einheit Schaden erleidet. IMMER.
Einzige Ausnahme ist Schaden der explizit auf Modelle geht (z.B. mentales Duell).
Da bei Fahrzeugexplosionen aber nicht darauf hingewiesen, dass der Schaden explizit auf getroffene Modelle angewendet werden muss, muss er normal der Einheit zugewiesen werden.
Denn "Common Rule" ist, dass bei 40k Einheiten für den Aspekt des Schadennehmens als Block (bzw. Wolke) betrachtet werden, bei der nicht zwischen einzelnen Modellen der Einheit differenziert wird.
Schaden bei 40k geht nie auf spezifische Modelle, es sei denn es ist explizit angegeben.
Würde man dies anders regeln wäre die Konsistenz des Regelwerks zerstört und man könnte sich bei keiner Situation mehr sicher sein, ob sie jetzt nach allgemeingültigen vergleichbaren Mechanismen abgehandelt wird oder man sich seine eigene Interpretation zwischen den Zeilen heraus basteln soll.
Dies kann nicht im Sinne der GW-Regeldesigner sein.
p.s. Von einem einigermaßen intuitiv-logischen Standpunkt aus ist es schon vollkommener Schwachsinn, dass bei Verlusten durch Schablonen nicht Modelle unter der Schablone entfernt werden müssen, wie kommt jetzt hier bitte jemand darauf, dass GW ausgerechnet bei Fahrzeugexplosionen plötzlich wieder zur Logik zurückfindet?
Zuletzt bearbeitet:
Da bei der Fahrzeugexplosion von models die Rede ist kann kein spezifisches model damit gemeint sein. Dazu hätte die Formulierung etwa in der Art lauten müssen: "...each model in range suffers a S3 DS- hit...".
Cheers
Cheers
Wobei Models einfach nur die Pluralform von Model ist.
Auf den STM wurde auch so gespielt!
Auf den STM wurde auch so gespielt!
Klar ist das der Plural darum gehts ja 😉
Models sind eben kein specific model. Soll heißen die Treffer werden nicht genau einem Modell zugeordnet.
Cheers
Models sind eben kein specific model. Soll heißen die Treffer werden nicht genau einem Modell zugeordnet.
Cheers
Ihr hängt euch viel zu sehr an dieser Formulierung auf, bemerkt aber nicht dass diese tatsächlich überhaupt keine Rolle spielt.
Selbst wenn explizit die Modelle unter der Schablone getroffen würden, dann würde das immer noch nichts darüber aussagen, welche Modelle jetzt tatsächlich entfernt werden.
Wenn man mit Schusswaffen feuert kann man auch nur Ziele in Reichweite und Sichtlinie beschießen - entfernt werden kann dann aber bei einem Boltertreffer theoretisch auch ein Gant in 60" Entfernung hinter 40" Adamantstahlplatten, sofern sich ein Mitglied seiner Einheit in Reichweite des Bolterschützen befindet.
Gewöhnt euch endlich mal an den Gedanken, dass die Positionen der individuellen Modelle bei 40k für die Verteilung von Verlusten auf die Einheit völlig irrelevant sind.
Dann wird das ganze nämlich plötzlich auch konsistent und einigermaßen logisch.
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