Das eine geht, das andere geht nicht (da keine Regeln dafür vorhanden sind).
Bleibt mMn nur eine Möglichkeit übrig 😉
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5. Edition Seltsame Situation mit riesen Diskussion
- Ersteller deatheagle
- Erstellt am
Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
Ich finde Tharek hat es in seinem letzten Post bestens und mit einem schönen Fallbespiel dargestellt und dem ist nichts hinzuzufügen.
Alles andere ist nur wieder ein wenig lamentieren an Einzelpunkten die eigentlich gut dargelegt waren.
Die Tatsache daß GG im Moment keine weitere Beanstandung zur Beweisführung anbringt zeigt mal, dass sie auch für ihn schlüssig zu sein scheint.
Somit könnte man jetzt ja mal endlich den Deckel drauf machen.
Abgesehen davon.. Snipern wäre, wenn der gegnerische Spieler in den beschriebenen Fällen gezielt Modelle picken könnte ... davon sind wir ja weit entfernt. 🙂
Alles andere ist nur wieder ein wenig lamentieren an Einzelpunkten die eigentlich gut dargelegt waren.
Die Tatsache daß GG im Moment keine weitere Beanstandung zur Beweisführung anbringt zeigt mal, dass sie auch für ihn schlüssig zu sein scheint.
Somit könnte man jetzt ja mal endlich den Deckel drauf machen.
Abgesehen davon.. Snipern wäre, wenn der gegnerische Spieler in den beschriebenen Fällen gezielt Modelle picken könnte ... davon sind wir ja weit entfernt. 🙂
Zuletzt bearbeitet:
Oder er hat gerade etwas anderes zu tun / keine Zeit, im Forum zu schauen. Ich kenn ihn jetzt nicht persönlich aber ich traue ihm von dem,was ich hier bisher von ihm gelesen habe die Größe zu, hier zuzugeben dass er falsch liegt. Wenn er falsch liegt. ^_^
Zuletzt bearbeitet:
Damit hat/hätte der gute GG (auch wenn ihm der ein oder andere das Gegenteil unterstellt) sicher kein Problem, wie er es in der Vergangenheit auch schonmal passiert ist (ja das gab es wirklich😀),
cheers
cheers
Du argumentierst von der falschen Seite.
Da es, wie du selbst sagst, keine Regeln für Treffer/Verwundungen etc.
gegen Modelle gibt, muss man in Ermangelung dieser, die Regeln für Treffer
und Verwundungen verwenden, die im Regelbuch vorhanden sind, und da
sind diese nun einmal eindeutig.
In JEDER Regel für das Verteilen von Treffern und Wunden steht, das
Modelle, die Teil eines Trupps sind, ihre durch Treffer erhaltene Wunden auf
jedes andere Modell des Trupps abgeben können. Und solange nicht in den
Regeln steht, wann und ob ein Modell nicht mehr Teil eines Trupps ist,
bleibt er Teil des Trupps, selbst wenn ein spezifisches Modell des Trupps
getroffen wird. Da ist das Schema von Tharek sehr schön (Post #64).
Die Argumentation ist stichhaltig und rund.
Jetzt zeig DU mit eine Regelstelle die besagt, das du in der hier vorliegenden
Situation nicht diesem Schema folgen musst!
Was meinst du mit "festzustellen"?
Zuletzt bearbeitet:
@Abe: Gut dargelegt.
@Wolkenmann: Das siehst du korrekt, ich selbst bezeichnete in meinen Posts bisher als "Snipern" das (allgemeine) gezielte Ausschalten von Einzelmodellen - egal ob von Spieler oder Wirkungsradius bestimmt.
Auf jeden Fall zeichnen sich hier gut sichtbar zwei unterschiedliche Denkweisen was Regeln und Spiel betrifft ab und ich kann die Motivation von beiden Seiten nachvollziehen.
Und ich respektiere gleichermaßen die Disziplin derer, die sich strikt an das Regelbuch halten wie auch das Denken im großen Rahmen derer, welche die Regeln hinterfragen und im Zusammenhang sehen.
Damit stellt sich mir allerdings eine interessante, augenzwinkernde Frage: würden die Regelwerk-Hardliner auch eine offensichtlich fehlerhafte Regel genauso strikt befolgen ?
Das Regelbuch ist eben keine Bibel und steht auch so darin geschrieben. Das, zusammengenommen mit der wichtigsten Regel auf Seite 2, bestätigt denke ich meinen eigenen Standpunkt (und derer die ihn teilen).
Irgendjemand läuft hier mit einer schönen Signatur rum die es komprimiert auf den Punkt bringt: "Play the game, not the rules."
Und hört bitte auf die Sache persönlich zu nehmen oder als Wettstreit zu sehen, ist doch albern ^_^ Wer am Ende recht hat, hat hier rein garnichts gewonnen.
@Wolkenmann: Das siehst du korrekt, ich selbst bezeichnete in meinen Posts bisher als "Snipern" das (allgemeine) gezielte Ausschalten von Einzelmodellen - egal ob von Spieler oder Wirkungsradius bestimmt.
Auf jeden Fall zeichnen sich hier gut sichtbar zwei unterschiedliche Denkweisen was Regeln und Spiel betrifft ab und ich kann die Motivation von beiden Seiten nachvollziehen.
Und ich respektiere gleichermaßen die Disziplin derer, die sich strikt an das Regelbuch halten wie auch das Denken im großen Rahmen derer, welche die Regeln hinterfragen und im Zusammenhang sehen.
Damit stellt sich mir allerdings eine interessante, augenzwinkernde Frage: würden die Regelwerk-Hardliner auch eine offensichtlich fehlerhafte Regel genauso strikt befolgen ?
Das Regelbuch ist eben keine Bibel und steht auch so darin geschrieben. Das, zusammengenommen mit der wichtigsten Regel auf Seite 2, bestätigt denke ich meinen eigenen Standpunkt (und derer die ihn teilen).
Irgendjemand läuft hier mit einer schönen Signatur rum die es komprimiert auf den Punkt bringt: "Play the game, not the rules."
Und hört bitte auf die Sache persönlich zu nehmen oder als Wettstreit zu sehen, ist doch albern ^_^ Wer am Ende recht hat, hat hier rein garnichts gewonnen.
Zuletzt bearbeitet:
Und wieder gibt es eine Diskussion in der es davon abhängt welches Wort als wichtiger erachtet wird 😀
Bei einem groben Schreib-, Kopier- oder Layoutfehler der merkwürdige Regeln zur Folge hat würde man wohl auf ein entsprechendes Errata warten... 😉
Das kommt darauf an. Wie stelle ich denn fest, dass eine Regel fehlerhaft ist? Vielleicht ist das ja so gewollt und Teil des Spielsystems. So wie man beim Beschuss Modelle aus Trupps entfernen kann, die überhaupt nicht sichtbar sind. Für manch einen ist das eine offensichtlich fehlerhafte Regel, für andere nicht...
Bei einem groben Schreib-, Kopier- oder Layoutfehler der merkwürdige Regeln zur Folge hat würde man wohl auf ein entsprechendes Errata warten... 😉
Hast du eigentlich mitgelesen? Die eine Version ist vollständig mit dem Regelbuch abdeckbar, die andere nicht. Wie soll etwas, dass im RB nicht beschrieben ist Teil der Spielmechanik und gewollt sein?
D
Deleted member 4411
Gast
@Wolkenmann
Häh, nur weil ich nicht alles kommentiere, was ich für Unsinn halte bzw. es anders sehe, stimme ich auf einmal zu?!? :huh: Wir sind hier nicht im Handelsrecht, wo Schweigen gleich Zustimmung bedeutet! 😉
Wenn wir es mal ganz genau nehmen, dann werden im Übrigen nicht einmal Wunden zugeordnet, sondern nur Verluste!
AUßER bei komplexen Truppen mit verschiedenen Wundgruppen, da werden in der Tat vor den Schutzwürfen zuerst Wunden verteilt.
Aber auch im Kurze Frage - Kurze Antworten (KFKA-Thread) beginnt jetzt ja etwas der Wahnsinn zu galoppieren. <_<
Und das liegt auf einmal, nach drei Jahren mit dieser Edition, an den folgenden Sätzen von Seite 24:
GRUNDFALL: Der beschossene Trupp besteht nur aus identischen Modellen.
"Remove Casualties
For every model that fails its save, the unit suffers an unsaved wound. Of course this also includes wounds against which no save can be attempted, such as those from weapons with very high AP. Most models have a single Wound on their profile, in which case for each unsaved wound one model is immediately removed from the table as casualty. As long as all the models in the unit have the same profile, special rules, weapons and wargear, the player who owns the unit can choose which of his models is removed.
Note that any model in the target unit can be hit, wounded and taken of as a casualty, even models that are completely out of sight or out of range of all the firers.
Wiederholung: BITTE BEACHTEN, das gilt nur für zu 100% identische Trupps, wie zum Beispiel Necronkrieger.
SONDERFALL: Der beschossene Trupp besteht aus unterschiedlichen Modellen.
Complex units
Once the number of wounds caused by the firing unit has been determined, the player controlling the target unit must decide which models have been wounded, allocating the wounds to the warriors of their choice. Remember that any model in the unit can be wounded, not just those in range or view.
Taking saving throws
Having allocated the wounds, all of the models in the unit that are identical in gaming terms take their saving throws at the same time, in one batch. Casualties can than be chosen by the owning player from amongst these identical models. If there is another group of identical models in the unit, the player then takes all of their saves in one batch, and so on.
Finally, the player rolls separately for each model that stands out in gaming terms. If one of these different models suffers an unsaved wound, then that specific model must be removed. Note that if a model carrying a different weapon to the rest of the unit is killed and removed, his squad-members are not allowed to pick up his gun. ..."
Etwas weiter ausgeholt:
Es ist vollkommen richtig, dass GW das LOS-Snipern und das Range-Snipern abschaffen wollte, das haben sie in der Tat erfolgreich getan. Dafür kann man jetzt einen ganzen Trupp abknallen, wenn man auch nur zu einem einzigen (1) Modell LOS herstellen kann. Ob das ein Fortschritt ist, sei mal dahingestellt...
Trotzdem gibt´s weiterhin die Möglichkeit, trotz Wundgruppen (oder besser gesagt, gerade wegen der Wundgruppen) durch Torrent-of-Fire, also viele viele Wunden, immer noch zum Beispiel den E-Faust Sergeant zu *snipern*. Beispielsweise der 5er Sturmtrupp mit E-Faust Sergeant und sonst vier identischen Springern kriegt 5 Bolterwunden und der Sergeant verpatzt seinen Safe. Tja, für mich ist das gesnipert. Aus einem 5 Mann Trupp stirbt nur ein (1) Modell, und das muss ausgerechnet der Sergeant sein?!?
Aber machen wir mal weiter damit, dass man *auf einmal* Wunden beliebig zuteilen darf bzw. beliebig Verluste entfernen darf, so wie das hier gelesen wird von einigen. -_-
Page 14 Dangerous Terrain
"... Roll a D6 for every model that has entered, left or moved through one or more areas of dangerous terrain during its move. On the roll of a 1, the model suffers a wound, with no armour or cover saves allowed (wounds and saves are explained in the next section)."
Page 69 Death of Glory
"If a unit that has been attacked by tank shock passes its Morale test, one of its models in the vehicle´s path can stand and attempt to destroy it rather than move out of the way. The model nominated for this heroic duty makes a single attack against the incoming tank. ... If the attack fails to stop the vehicle, then the tank shock continues as normal, except that the brave (but perhaps rather foolish) glory seeker is crushed by the vehicle grinding over him - the model is removed, regardless of Wounds, saves (invulnerable or not), or any other clever way of staying alive they can think of."
Mind War, Eldar Codex page 28
"... The Eldar player may choose any unengaged model within 18" of the Farseer and within his line of sight (models mounted in vehicles cannot be targeted). Both players roll a D6 and add the Leadership of their respective models. For each point the Farseer wins by, the target loses a wound, with no armour saves allowed."
Gift of Chaos, CSM Codex page 88
"Pick an enemy model and then take a Psychic test. ... If the player using this power has a Chaos Spawn model available, he may replace the victim with a spawn. ..."
Jaws of the World Wolf, Space Wolves Codex page 37
"... If the model fails the test, it is removed from play. ..."
Get´s hot, page 31
"... For each result of a 1 rolled on its to hit rolls, the firing model suffers a wound (normal saves apply). ..."
Template Weapons, page 29
"Any model fully or partially under the template are hit. ... Wounds inflicted by template weapons do not have to be allocated on the models actually covered by the template, but can be put onto any model in the unit."
Blast weapons, page 30
"... - all models whose bases are completely or partially covered by the blast marker are hit (as shown in the diagram). ... Once the number of hits inflicted on the unit have been worked out, the firer rolls to wound as normal and then the controlling player may allocate these wounds on any model in the unit, not just the ones under the marker."
Der Punkt ist, mir schwirren immer permanent alle Möglichkeiten und Unmöglichkeiten im Kopf herum aus sämtlichen Codizes und Regelbüchern. Das geordnet zu Papier zu bringen dauert manchmal etwas länger. :mellow:
Meine folgende Argumentation basiert darauf, dass wenn irgendwo explizit von einem "model" die Rede ist, dann auch DIESES eine (1) "model" gemeint ist. Denn wenn wir auf einmal anfangen, so zu tun, als ob ein "model" nur eine abstrakte Größe ist und damit nicht mehr ein konkretes "model", dann verändern sich viele Spielmechanismen.
Leseausdauer wird belohnt, also weiter! 😀
Wenn mit "model" nur damit gemeint ist, dass ein Verlust möglich ist, dann kann ich bei verpatzten bzw. nicht möglichen Saves jedes x-beliebige Modell entfernen. "Allocating wounds" kommt nur zum Einsatz, wenn ich im Beschuss oder im Nahkampf (UND nur hier sagt das Regelbuch das eindeutig!) wenigsten eine (1) Wunde kassiere und über einen Trupp mit wenigstens 2 unterschiedlichen Modellgruppen verfüge. "Allocating wounds" greift demnach nicht bei solchen Sachen wie Death or Glory, Get´s hot!, Mind War, JotWW und so weiter.
Das bringt uns dann also wieder zu der Seite 24 im Regelbuch, wonach ich mir bei dem Verlust erst einmal aussuchen darf, wer geht.
Das würde auf die Spitze getrieben folgendes bedeuten:
- Mein Plasmawerfer wird heiß und verpatzt seinen Save. Kein Problem, ich darf ja die Wunde frei zuteilen, weg mit einem normalen Marine. Modell meint ja nur, dass ein Modell eine Wunde kriegt.
- Mein E-Klauen Boss verpatzt seine Death or Glory Attacke, kein Problem, da steht nur, dass ein model geht. Nehme ich einen normalen Boy.
- Mind War gegen meine E-Faust Sergeant, kein Problem, nehme ich ein normales Modell raus.
- Meine 5er Sprungtrupp hüpft´s in Gelände, Sergeant die 1, alle anderen sind cool. Kein Problem, Modell meint nur abstrakt ein (1) Modell kriegt eine Wunde, nehme ich ein normales Modell raus.
- JotWW greift sich meinen Schwarmi der aber mit Wachen rumläuft. Kein Problem, ich kann auch ein andere Modell entfernen.
- Des Weiteren, WENN Modelle ("models") nur eine abstrakte Größe wären, dann bräuchten die Flamer- und Blast Templates ja gar keine Klarstellungen, dass ALLE Modelle eines Trupps entfernt werden dürften und nicht nur die, welche unter dem Template sind. OHNE diese Klarstellung wäre das nämlich der Fall!
Damit dürfte jetzt auch hoffentlich ENDLICH mal klar sein, dass die Diskussion sich hier gar nicht darum dreht, ob Treffer, Wunden und/oder Verluste frei zugeteilt werden dürfen. Sondern es geht einzig und allein darum, was der Terminus *model* bedeutet und was für Schlussfolgerungen daraus entstehen.
Es ist klar, dass in der Beschusssektion sämtliche Grundregeln für´s Treffen und Verwunden und Entfernen von Modellen vereint sind. Irgendwo muss es stehen. Trotzdem gelten diese Regeln grundsätzlich erst einmal für Beschuss. Darum ist die Schlussfolgerung, dass jede Art von Verwundung irgendwas mit der Schussphase bzw. den Schussregeln zu tun hat nicht richtig.
Ein Beispiel, wo das Dilemma liegt:
4 Heavy Bolter schießen auf 6 Orks inklusive Krallenboss in Deckung.
Damit schießen 4 Heavy Bolter sprich eine Einheit (unit) Space Marines auf eine Einheit (unit) Orks. Wir sind auf der abstrakten Einheitsebene.
Von den 12 Heavy Bolter Schüssen treffen 9. Interessiert das schon irgendwen? Nein, ist noch total egal, die Einheit Orks hat 9 Wunden abgekriegt.
Diese 9 Wunden müssen jetzt aufgrund der "complex units" Regel jetzt von der Unit-Ebene kommend auf die individuelle Modell-Ebene verteilt werden. Die 5 identischen Boys erhalten 8 Wunden, der Boss 1 Wunde. Jetzt werden die Schützwürfe durchgeführt. 4 Boys werden als Verluste entfernt und der Boss kriegt auch eine Wunde ab.
Der Ablauf in der Schussphase ist also immer:
Beschuss gegen die Einheit
Treffer gegen die Einheit
Wunden gegen die Einheit
Schutzwürfe von Modellgruppen bzw. Einzelmodellen
Entfernung von einzelnen Modellen.
Das ist der Grundfall den die Beschussregeln abdecken, von denen sie ausgehen. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
ALLE anderen Fälle wo es darum geht, Modelle zu verwunden und zu killen, laufen GRUNDSÄTZLICH nach diesem Schema ab. Aber eben nur grundsätzlich.
Gehen wir jetzt mal wieder direkt dahin, wo es wehtut! :lol:
Es gibt Unit-Ebene und Model-Ebene. Wenn Treffer auf Unit-Ebene verursacht werden, dann spiele ich wie alle anderen auch nach den Regeln und die Treffer ziehen Wunden nach sich die im Rahmen der Übrigen Regeln frei von der Model-Ebene kommend auf die Unit-Ebene verteilt werden. Alles kein Problem!
Gucken wir mal auf´s Dangerous terrain, da steht:
Page 14 Dangerous Terrain
"... Roll a D6 for every model that has entered, left or moved through one or more areas of dangerous terrain during its move. On the roll of a 1, the model suffers a wound, with no armour or cover saves allowed (wounds and saves are explained in the next section)."
Wir befinden uns durchgehend auf der Modell-Ebene. Da ist kein Raum für die Unit-Ebene und damit auch keine Wundenzuteilungsmöglichkeit.
Wenn da stehen würde:
"... On the roll of a 1, the [unit] suffers a wound, with no armour or cover saves allowed (wounds and saves are explained in the next section).
dann könnte man sich frei aussuchen, welche Modelle Verluste werden.
Nun zurück zum explodierenden Fahrzeug:
Page 61
Destroyed - Explodes
"... Flaming debris is scattered D6 from the vehicle, and models in range suffer a Strength 3, AP- hit. ..."
Page 67
Destroyed - explodes!
"The unit suffers a number of Strength 4, AP- hits equal to the number of models embarked, treated just like hits from shooting. ..."
Darum zitiere ich das hier ja dauernd und wundere mich, dass es (außer Torg :wub🙂 anscheinend keiner sieht und/oder versteht.🙄
Das explodierende Fahrzeug befindet sich bereits bei der Trefferzuteilung auf der Modell-Ebene, KONKRETE MODELLE erleiden Treffer.
Die Passagiere an Bord eines explodierenden Fahrzeugs erleiden Treffer als EINHEIT! Hier sind wir noch auf der UNIT-Ebene, was die Bedingung dafür ist, dass wir hinter auf der MODELL-Ebene Wunden bzw. Verluste frei zuteilen können, im Rahmen der übrigen Regeln wie "allocating wounds".
Noch 2 weitere Beispiele:
Dark Eldar Codex 2nd Edition, page 13
Scythes
"Any enemy model that rolls a 1 to hit when attacking the vehicle in an assault suffers a strength 5 hit, with normal armour saves allowed."
Tau Codex, page 30
Flechette Discharger
"Any model attacking the vehicle in close combat will be wounded on a D6 roll of 4+, with Saves allowed, before resolving its attacks."
Auch hier befinden wir uns jeweils schon auf der Modell-Ebene. Kein zurück auf die Unit-Ebene mehr möglich.
Jetzt mal ein paar Gegenbeispiele, wo es auch um Schaden geht, es sich nicht um Beschuss handelt und trotzdem die Unit-Ebene betroffen ist.
Necron Codex 2nd Edition, page 15
Lightning Field
"... For every wound inflicted on them in close combat by an enemy unit or independent character, a single Strength 3 hit (with no AP) will be struck back as they are burned and shocked. ..."
Space Marines Codex, page 67
Cluster Mines
"... When triggered, the cluster mines inflict 2D6 hits on the unfortunate unit once it has finished its move. ..."
GW hätte auch schreiben können:
"... When triggered, the cluster mines inflict a single strength 4 hit on every unfortunate [model] once it has finished its move. ..."
Codex Orks, page 55
Deff Rolla
"... Any Tank Shock made by a Battlewagon with a Deff Rolla causes D6 Strength 10 on the victim unit. ..."
GW hätte auch schreiben können:
"... Any Tank Shock made by a Battlewagon with a Deff Rolla causes a single Strength 10 on [every victim model moved through during the Tank Shock]. ..."
Worauf ich hinaus will:
Unterschiedliche Sachverhalte müssen unterschiedlich verstanden werden, denn unterschiedliche Wörter MÜSSEN unterschiedliches bedeuten, sonst ist Kommunikation nicht möglich!
GW ist sich, selbst durch sehr unterschiedlich alte Codizes hinweg, SEHR bewusst dahingehend, wann Einheiten (Units) betroffen werden, und wann einzelne, individuelle Modelle betroffen sind. Und diese Unterscheidung ist sehr einfach und zugleich sehr wichtig.
Bei regulärem Beschuss sind wir zuerst auf der Einheitsebene, später auf der Ebene der einzelnen Modelle. Allerspätestens dann, wenn ich selbst bei einer vollkommenen identischen Einheit wie 10 Necronkriegern drei Modell vom Tisch nehme, dann manifestiert sich der Beschussverlust in genau DIESEN drei Modellen.
Bei sonstigen Situationen wo Verwundungen produziert werden, kommt es ganz eindeutig darauf an, ob die Einheit betroffen ist oder das Modell. Wenn die Einheit betroffen ist, dann kann man verfahren wie üblich, von der Einheit-Ebene zur Modell-Ebene runter.
WENN aber bereits Treffer individuellen Modellen zugewiesen werden, dann wird die Einheitsebene bereits übersprungen und damit wird die normale Wundenzuteilung außer Kraft gesetzt. Es sind bereits konkrete Modelle betroffen. Und da gibt´s auch keinen Unterschied, ob Wunden oder Treffer zugeteilt werden. Wenn wir beim individuellen Modell angekommen sind, dann gibt´s kein zurück mehr.
FAZIT:
Page 61
Destroyed - Explodes
"... Flaming debris is scattered D6 from the vehicle, and models in range suffer a Strength 3, AP- hit. ..."
MODELLE sind betroffen, nicht die Einheit, denen diese Modelle angehören.
Darum muss für diese Modelle separat getestet werden.
Page 67
Destroyed - explodes!
"The unit suffers a number of Strength 4, AP- hits equal to the number of models embarked, treated just like hits from shooting. ..."
Eine EINHEIT ist betroffen, wo sogar extra dabei steht, wie bei Beschuss. In diesem Fall können beliebige Modelle als Verlust entfernen werden. Man kann wie immer von der Unit-Ebene auf die Modell-Ebene runtergehen.
Darum, ich kann schon verstehen und nachvollziehen, was hier geschrieben wird, aber es ist einfach nicht richtig! GW wollte das LOS- und Range-Snipern (in der SCHUSSPHASE!!!) abschaffen, das ist Ihnen gelungen. Aber das GW grundsätzlich keine Snipern mehr will kann mir niemand erzählen, spätestens mit einem Blick auf JotWW ist das ja wohl widerlegt.
Individuelle Modelltest sind kein Snipern, sondern im Gegenteil, entsprechen sogar GWs auch aktuell vorherrschender Auffassung, dass das Spiel *konkret* sein soll, mit echten Sichtlinien und so weiter.
Wenn ich nicht riskieren will, dass mein E-Faust Sergeant im Sprungtrupp im Wald zu 1/6 verreckt, dann springe ich mit diesem MODEL eben nicht in den Wald, sondern minimal daneben und schiebe die 4 normalen Jungs in den Wald, um in Charge Reichweite zu kommen.
Wenn ich Schiss habe, dass ein explodierendes Fahrzeug meinen Runenleser im 10er Gardistentrupp zerreißt (auch wenn die Chance statistisch NOCH so gering ist...) dann halte ich mich eben von Fahrzeugen fern.
Selbst diese Argumentation, dass GW das Snipern verhindern will, zieht also überhaupt nicht! Denn Snipern meint den bösartigen gezielten Beschuss des Gegners.
Das MODELLE manchmal individuell gefährdet sein können spiegelt sich doch sogar, mehr als eindeutig, in der "Complex unit" Regel wieder, wie oben demonstriert. GW wollte das Snipern unterbinden, gleichzeitig sollen E-Faust Sergeant und der Raketenwerfer nicht mehr automatisch als letzte sterben, wie es in vergangenen Editionen der Fall war.
GW kennt einen deutlichen Unterschied zwischen betroffenen Einheiten und betroffenen Modellen. Wenn wir bereits auf der Modell-Ebene sind, gibt´s kein zurück mehr zur Einheits-Ebene.
Gruß
General Grundmann
Häh, nur weil ich nicht alles kommentiere, was ich für Unsinn halte bzw. es anders sehe, stimme ich auf einmal zu?!? :huh: Wir sind hier nicht im Handelsrecht, wo Schweigen gleich Zustimmung bedeutet! 😉
Wenn wir es mal ganz genau nehmen, dann werden im Übrigen nicht einmal Wunden zugeordnet, sondern nur Verluste!
AUßER bei komplexen Truppen mit verschiedenen Wundgruppen, da werden in der Tat vor den Schutzwürfen zuerst Wunden verteilt.
Aber auch im Kurze Frage - Kurze Antworten (KFKA-Thread) beginnt jetzt ja etwas der Wahnsinn zu galoppieren. <_<
Und das liegt auf einmal, nach drei Jahren mit dieser Edition, an den folgenden Sätzen von Seite 24:
GRUNDFALL: Der beschossene Trupp besteht nur aus identischen Modellen.
"Remove Casualties
For every model that fails its save, the unit suffers an unsaved wound. Of course this also includes wounds against which no save can be attempted, such as those from weapons with very high AP. Most models have a single Wound on their profile, in which case for each unsaved wound one model is immediately removed from the table as casualty. As long as all the models in the unit have the same profile, special rules, weapons and wargear, the player who owns the unit can choose which of his models is removed.
Note that any model in the target unit can be hit, wounded and taken of as a casualty, even models that are completely out of sight or out of range of all the firers.
Wiederholung: BITTE BEACHTEN, das gilt nur für zu 100% identische Trupps, wie zum Beispiel Necronkrieger.
SONDERFALL: Der beschossene Trupp besteht aus unterschiedlichen Modellen.
Complex units
Once the number of wounds caused by the firing unit has been determined, the player controlling the target unit must decide which models have been wounded, allocating the wounds to the warriors of their choice. Remember that any model in the unit can be wounded, not just those in range or view.
Taking saving throws
Having allocated the wounds, all of the models in the unit that are identical in gaming terms take their saving throws at the same time, in one batch. Casualties can than be chosen by the owning player from amongst these identical models. If there is another group of identical models in the unit, the player then takes all of their saves in one batch, and so on.
Finally, the player rolls separately for each model that stands out in gaming terms. If one of these different models suffers an unsaved wound, then that specific model must be removed. Note that if a model carrying a different weapon to the rest of the unit is killed and removed, his squad-members are not allowed to pick up his gun. ..."
Etwas weiter ausgeholt:
Es ist vollkommen richtig, dass GW das LOS-Snipern und das Range-Snipern abschaffen wollte, das haben sie in der Tat erfolgreich getan. Dafür kann man jetzt einen ganzen Trupp abknallen, wenn man auch nur zu einem einzigen (1) Modell LOS herstellen kann. Ob das ein Fortschritt ist, sei mal dahingestellt...
Trotzdem gibt´s weiterhin die Möglichkeit, trotz Wundgruppen (oder besser gesagt, gerade wegen der Wundgruppen) durch Torrent-of-Fire, also viele viele Wunden, immer noch zum Beispiel den E-Faust Sergeant zu *snipern*. Beispielsweise der 5er Sturmtrupp mit E-Faust Sergeant und sonst vier identischen Springern kriegt 5 Bolterwunden und der Sergeant verpatzt seinen Safe. Tja, für mich ist das gesnipert. Aus einem 5 Mann Trupp stirbt nur ein (1) Modell, und das muss ausgerechnet der Sergeant sein?!?
Aber machen wir mal weiter damit, dass man *auf einmal* Wunden beliebig zuteilen darf bzw. beliebig Verluste entfernen darf, so wie das hier gelesen wird von einigen. -_-
Page 14 Dangerous Terrain
"... Roll a D6 for every model that has entered, left or moved through one or more areas of dangerous terrain during its move. On the roll of a 1, the model suffers a wound, with no armour or cover saves allowed (wounds and saves are explained in the next section)."
Page 69 Death of Glory
"If a unit that has been attacked by tank shock passes its Morale test, one of its models in the vehicle´s path can stand and attempt to destroy it rather than move out of the way. The model nominated for this heroic duty makes a single attack against the incoming tank. ... If the attack fails to stop the vehicle, then the tank shock continues as normal, except that the brave (but perhaps rather foolish) glory seeker is crushed by the vehicle grinding over him - the model is removed, regardless of Wounds, saves (invulnerable or not), or any other clever way of staying alive they can think of."
Mind War, Eldar Codex page 28
"... The Eldar player may choose any unengaged model within 18" of the Farseer and within his line of sight (models mounted in vehicles cannot be targeted). Both players roll a D6 and add the Leadership of their respective models. For each point the Farseer wins by, the target loses a wound, with no armour saves allowed."
Gift of Chaos, CSM Codex page 88
"Pick an enemy model and then take a Psychic test. ... If the player using this power has a Chaos Spawn model available, he may replace the victim with a spawn. ..."
Jaws of the World Wolf, Space Wolves Codex page 37
"... If the model fails the test, it is removed from play. ..."
Get´s hot, page 31
"... For each result of a 1 rolled on its to hit rolls, the firing model suffers a wound (normal saves apply). ..."
Template Weapons, page 29
"Any model fully or partially under the template are hit. ... Wounds inflicted by template weapons do not have to be allocated on the models actually covered by the template, but can be put onto any model in the unit."
Blast weapons, page 30
"... - all models whose bases are completely or partially covered by the blast marker are hit (as shown in the diagram). ... Once the number of hits inflicted on the unit have been worked out, the firer rolls to wound as normal and then the controlling player may allocate these wounds on any model in the unit, not just the ones under the marker."
Der Punkt ist, mir schwirren immer permanent alle Möglichkeiten und Unmöglichkeiten im Kopf herum aus sämtlichen Codizes und Regelbüchern. Das geordnet zu Papier zu bringen dauert manchmal etwas länger. :mellow:
Meine folgende Argumentation basiert darauf, dass wenn irgendwo explizit von einem "model" die Rede ist, dann auch DIESES eine (1) "model" gemeint ist. Denn wenn wir auf einmal anfangen, so zu tun, als ob ein "model" nur eine abstrakte Größe ist und damit nicht mehr ein konkretes "model", dann verändern sich viele Spielmechanismen.
Leseausdauer wird belohnt, also weiter! 😀
Wenn mit "model" nur damit gemeint ist, dass ein Verlust möglich ist, dann kann ich bei verpatzten bzw. nicht möglichen Saves jedes x-beliebige Modell entfernen. "Allocating wounds" kommt nur zum Einsatz, wenn ich im Beschuss oder im Nahkampf (UND nur hier sagt das Regelbuch das eindeutig!) wenigsten eine (1) Wunde kassiere und über einen Trupp mit wenigstens 2 unterschiedlichen Modellgruppen verfüge. "Allocating wounds" greift demnach nicht bei solchen Sachen wie Death or Glory, Get´s hot!, Mind War, JotWW und so weiter.
Das bringt uns dann also wieder zu der Seite 24 im Regelbuch, wonach ich mir bei dem Verlust erst einmal aussuchen darf, wer geht.
Das würde auf die Spitze getrieben folgendes bedeuten:
- Mein Plasmawerfer wird heiß und verpatzt seinen Save. Kein Problem, ich darf ja die Wunde frei zuteilen, weg mit einem normalen Marine. Modell meint ja nur, dass ein Modell eine Wunde kriegt.
- Mein E-Klauen Boss verpatzt seine Death or Glory Attacke, kein Problem, da steht nur, dass ein model geht. Nehme ich einen normalen Boy.
- Mind War gegen meine E-Faust Sergeant, kein Problem, nehme ich ein normales Modell raus.
- Meine 5er Sprungtrupp hüpft´s in Gelände, Sergeant die 1, alle anderen sind cool. Kein Problem, Modell meint nur abstrakt ein (1) Modell kriegt eine Wunde, nehme ich ein normales Modell raus.
- JotWW greift sich meinen Schwarmi der aber mit Wachen rumläuft. Kein Problem, ich kann auch ein andere Modell entfernen.
- Des Weiteren, WENN Modelle ("models") nur eine abstrakte Größe wären, dann bräuchten die Flamer- und Blast Templates ja gar keine Klarstellungen, dass ALLE Modelle eines Trupps entfernt werden dürften und nicht nur die, welche unter dem Template sind. OHNE diese Klarstellung wäre das nämlich der Fall!
Damit dürfte jetzt auch hoffentlich ENDLICH mal klar sein, dass die Diskussion sich hier gar nicht darum dreht, ob Treffer, Wunden und/oder Verluste frei zugeteilt werden dürfen. Sondern es geht einzig und allein darum, was der Terminus *model* bedeutet und was für Schlussfolgerungen daraus entstehen.
Es ist klar, dass in der Beschusssektion sämtliche Grundregeln für´s Treffen und Verwunden und Entfernen von Modellen vereint sind. Irgendwo muss es stehen. Trotzdem gelten diese Regeln grundsätzlich erst einmal für Beschuss. Darum ist die Schlussfolgerung, dass jede Art von Verwundung irgendwas mit der Schussphase bzw. den Schussregeln zu tun hat nicht richtig.
Ein Beispiel, wo das Dilemma liegt:
4 Heavy Bolter schießen auf 6 Orks inklusive Krallenboss in Deckung.
Damit schießen 4 Heavy Bolter sprich eine Einheit (unit) Space Marines auf eine Einheit (unit) Orks. Wir sind auf der abstrakten Einheitsebene.
Von den 12 Heavy Bolter Schüssen treffen 9. Interessiert das schon irgendwen? Nein, ist noch total egal, die Einheit Orks hat 9 Wunden abgekriegt.
Diese 9 Wunden müssen jetzt aufgrund der "complex units" Regel jetzt von der Unit-Ebene kommend auf die individuelle Modell-Ebene verteilt werden. Die 5 identischen Boys erhalten 8 Wunden, der Boss 1 Wunde. Jetzt werden die Schützwürfe durchgeführt. 4 Boys werden als Verluste entfernt und der Boss kriegt auch eine Wunde ab.
Der Ablauf in der Schussphase ist also immer:
Beschuss gegen die Einheit
Treffer gegen die Einheit
Wunden gegen die Einheit
Schutzwürfe von Modellgruppen bzw. Einzelmodellen
Entfernung von einzelnen Modellen.
Das ist der Grundfall den die Beschussregeln abdecken, von denen sie ausgehen. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
ALLE anderen Fälle wo es darum geht, Modelle zu verwunden und zu killen, laufen GRUNDSÄTZLICH nach diesem Schema ab. Aber eben nur grundsätzlich.
Gehen wir jetzt mal wieder direkt dahin, wo es wehtut! :lol:
Es gibt Unit-Ebene und Model-Ebene. Wenn Treffer auf Unit-Ebene verursacht werden, dann spiele ich wie alle anderen auch nach den Regeln und die Treffer ziehen Wunden nach sich die im Rahmen der Übrigen Regeln frei von der Model-Ebene kommend auf die Unit-Ebene verteilt werden. Alles kein Problem!
Gucken wir mal auf´s Dangerous terrain, da steht:
Page 14 Dangerous Terrain
"... Roll a D6 for every model that has entered, left or moved through one or more areas of dangerous terrain during its move. On the roll of a 1, the model suffers a wound, with no armour or cover saves allowed (wounds and saves are explained in the next section)."
Wir befinden uns durchgehend auf der Modell-Ebene. Da ist kein Raum für die Unit-Ebene und damit auch keine Wundenzuteilungsmöglichkeit.
Wenn da stehen würde:
"... On the roll of a 1, the [unit] suffers a wound, with no armour or cover saves allowed (wounds and saves are explained in the next section).
dann könnte man sich frei aussuchen, welche Modelle Verluste werden.
Nun zurück zum explodierenden Fahrzeug:
Page 61
Destroyed - Explodes
"... Flaming debris is scattered D6 from the vehicle, and models in range suffer a Strength 3, AP- hit. ..."
Page 67
Destroyed - explodes!
"The unit suffers a number of Strength 4, AP- hits equal to the number of models embarked, treated just like hits from shooting. ..."
Darum zitiere ich das hier ja dauernd und wundere mich, dass es (außer Torg :wub🙂 anscheinend keiner sieht und/oder versteht.🙄
Das explodierende Fahrzeug befindet sich bereits bei der Trefferzuteilung auf der Modell-Ebene, KONKRETE MODELLE erleiden Treffer.
Die Passagiere an Bord eines explodierenden Fahrzeugs erleiden Treffer als EINHEIT! Hier sind wir noch auf der UNIT-Ebene, was die Bedingung dafür ist, dass wir hinter auf der MODELL-Ebene Wunden bzw. Verluste frei zuteilen können, im Rahmen der übrigen Regeln wie "allocating wounds".
Noch 2 weitere Beispiele:
Dark Eldar Codex 2nd Edition, page 13
Scythes
"Any enemy model that rolls a 1 to hit when attacking the vehicle in an assault suffers a strength 5 hit, with normal armour saves allowed."
Tau Codex, page 30
Flechette Discharger
"Any model attacking the vehicle in close combat will be wounded on a D6 roll of 4+, with Saves allowed, before resolving its attacks."
Auch hier befinden wir uns jeweils schon auf der Modell-Ebene. Kein zurück auf die Unit-Ebene mehr möglich.
Jetzt mal ein paar Gegenbeispiele, wo es auch um Schaden geht, es sich nicht um Beschuss handelt und trotzdem die Unit-Ebene betroffen ist.
Necron Codex 2nd Edition, page 15
Lightning Field
"... For every wound inflicted on them in close combat by an enemy unit or independent character, a single Strength 3 hit (with no AP) will be struck back as they are burned and shocked. ..."
Space Marines Codex, page 67
Cluster Mines
"... When triggered, the cluster mines inflict 2D6 hits on the unfortunate unit once it has finished its move. ..."
GW hätte auch schreiben können:
"... When triggered, the cluster mines inflict a single strength 4 hit on every unfortunate [model] once it has finished its move. ..."
Codex Orks, page 55
Deff Rolla
"... Any Tank Shock made by a Battlewagon with a Deff Rolla causes D6 Strength 10 on the victim unit. ..."
GW hätte auch schreiben können:
"... Any Tank Shock made by a Battlewagon with a Deff Rolla causes a single Strength 10 on [every victim model moved through during the Tank Shock]. ..."
Worauf ich hinaus will:
Unterschiedliche Sachverhalte müssen unterschiedlich verstanden werden, denn unterschiedliche Wörter MÜSSEN unterschiedliches bedeuten, sonst ist Kommunikation nicht möglich!
GW ist sich, selbst durch sehr unterschiedlich alte Codizes hinweg, SEHR bewusst dahingehend, wann Einheiten (Units) betroffen werden, und wann einzelne, individuelle Modelle betroffen sind. Und diese Unterscheidung ist sehr einfach und zugleich sehr wichtig.
Bei regulärem Beschuss sind wir zuerst auf der Einheitsebene, später auf der Ebene der einzelnen Modelle. Allerspätestens dann, wenn ich selbst bei einer vollkommenen identischen Einheit wie 10 Necronkriegern drei Modell vom Tisch nehme, dann manifestiert sich der Beschussverlust in genau DIESEN drei Modellen.
Bei sonstigen Situationen wo Verwundungen produziert werden, kommt es ganz eindeutig darauf an, ob die Einheit betroffen ist oder das Modell. Wenn die Einheit betroffen ist, dann kann man verfahren wie üblich, von der Einheit-Ebene zur Modell-Ebene runter.
WENN aber bereits Treffer individuellen Modellen zugewiesen werden, dann wird die Einheitsebene bereits übersprungen und damit wird die normale Wundenzuteilung außer Kraft gesetzt. Es sind bereits konkrete Modelle betroffen. Und da gibt´s auch keinen Unterschied, ob Wunden oder Treffer zugeteilt werden. Wenn wir beim individuellen Modell angekommen sind, dann gibt´s kein zurück mehr.
FAZIT:
Page 61
Destroyed - Explodes
"... Flaming debris is scattered D6 from the vehicle, and models in range suffer a Strength 3, AP- hit. ..."
MODELLE sind betroffen, nicht die Einheit, denen diese Modelle angehören.
Darum muss für diese Modelle separat getestet werden.
Page 67
Destroyed - explodes!
"The unit suffers a number of Strength 4, AP- hits equal to the number of models embarked, treated just like hits from shooting. ..."
Eine EINHEIT ist betroffen, wo sogar extra dabei steht, wie bei Beschuss. In diesem Fall können beliebige Modelle als Verlust entfernen werden. Man kann wie immer von der Unit-Ebene auf die Modell-Ebene runtergehen.
Darum, ich kann schon verstehen und nachvollziehen, was hier geschrieben wird, aber es ist einfach nicht richtig! GW wollte das LOS- und Range-Snipern (in der SCHUSSPHASE!!!) abschaffen, das ist Ihnen gelungen. Aber das GW grundsätzlich keine Snipern mehr will kann mir niemand erzählen, spätestens mit einem Blick auf JotWW ist das ja wohl widerlegt.
Individuelle Modelltest sind kein Snipern, sondern im Gegenteil, entsprechen sogar GWs auch aktuell vorherrschender Auffassung, dass das Spiel *konkret* sein soll, mit echten Sichtlinien und so weiter.
Wenn ich nicht riskieren will, dass mein E-Faust Sergeant im Sprungtrupp im Wald zu 1/6 verreckt, dann springe ich mit diesem MODEL eben nicht in den Wald, sondern minimal daneben und schiebe die 4 normalen Jungs in den Wald, um in Charge Reichweite zu kommen.
Wenn ich Schiss habe, dass ein explodierendes Fahrzeug meinen Runenleser im 10er Gardistentrupp zerreißt (auch wenn die Chance statistisch NOCH so gering ist...) dann halte ich mich eben von Fahrzeugen fern.
Selbst diese Argumentation, dass GW das Snipern verhindern will, zieht also überhaupt nicht! Denn Snipern meint den bösartigen gezielten Beschuss des Gegners.
Das MODELLE manchmal individuell gefährdet sein können spiegelt sich doch sogar, mehr als eindeutig, in der "Complex unit" Regel wieder, wie oben demonstriert. GW wollte das Snipern unterbinden, gleichzeitig sollen E-Faust Sergeant und der Raketenwerfer nicht mehr automatisch als letzte sterben, wie es in vergangenen Editionen der Fall war.
GW kennt einen deutlichen Unterschied zwischen betroffenen Einheiten und betroffenen Modellen. Wenn wir bereits auf der Modell-Ebene sind, gibt´s kein zurück mehr zur Einheits-Ebene.
Gruß
General Grundmann
Wow, war das gerade Dein laengster Post? 8 Seiten DinA4, 2856 Worte! Verdoppel das und Du bekommst den "Bachelor of 40kology" verliehen.
Sollte für eine Doktorarbeit im "Bashing und sezieren von Gamesworkshop-Regeln im Bezug auf Beschuss und Explosiv-Effekte" reichen. Sehr schön. Danke für deine Mühe, GG. <3
Also demnach darf ich ein anderes Modell entfernen, als das durch das
explodierende Fahrzeug getroffene.
OK, also kann ich in einer komplexen Einheit entscheiden, welches
Modell getroffen wird. Wenn als Beispiel in einem Trupp von 10 Modellen
drei von dem explodierendem Fahrzeug getroffen werden und die Treffer
auch zu Wunden führen, kann ich mir die Modelle aussuchen die einen
Schutzwurf machen müssen, also nicht nur Modelle, die ursprünglich von
der Fahrzeugexplosion geroffen wurden.
Das ist aber nur der Fall wenn die Anzahl der Wunden gleich der Anzahl der
Modelle ist. Sobald es nur vier Treffer sind, brauch ich dem Sergeant keine
Wunde zuordnen, oder wenn ich 9 Wunden habe, kann ich je zwei auf die
vier anderen Männer packen und der Sergeant bekommt nur eine.
Ausgehend von den selbst zitierten Regelstellen kann man das, solange die
Anzahl der Wunden nicht gleich der Anzahl der Modelle ist. In identischen
Trupps kann man sich aussuchen welches Modell man entfernt, in komplexen
Einheiten kann ich mir aussuchen wer einen Schutzwurf machen muss und
wer nicht.
Hier geht es, wie früher schon gesagt wurde, um bereits zugeordnete
Wunden. Diese Situation ist im Prinzip identisch mit dem Fall, das eine
Einheit genau so viele Wunden erhält wie sie Modelle hat. Da es aber in
unserem Fall um Treffer geht, nicht um Wunden, ist diese Textstelle irrele-
vant.
Hier ist klar geregelt, das es nur um ein einzelnes Modell geht, das vorher
nach Wahl des Spielers nominiert werden kann. Das hat nichts mit unserem
Problem zu tun, da es hier eindeutig erklärt ist.
Das Gleiche wie beim Punkt hier drüber. Klar geregelter Sonderfall, bei dem
eindeutig von einem bestimmten Modell gesprochen wird, das geziehlt aus
einer Einheit gewählt werden kann.
Das Gleiche wie beim Punkt hier drüber, klar geregelter Sonderfall.
Das Gleiche wie beim Punkt hier drüber, klar geregelter Sonderfall.
Das Gleiche wie beim Punkt hier drüber, klar geregelter Sonderfall.
Im Prinzig nur ein Satz der besagt, das die normalen Regeln gelten, weiter
nichts. Das wäre auch ohne diesen Satz genauso gültig, da nirgens steht
das es anders gehandhabt würde als sonst.
Genau wie bei Template Weapons.
In jedem deiner Beispiele ist immer davon die Rede, das ein ganz spezielles
Modell gewählt und getroffen wird. Des weiteren steht jedes Mal explizit
dabei, das DIESES Modell die Wunde erhält oder als Verlust entfernt werden
muss, und das ist bei der Passage über die Fahrzeugexplosion nicht der Fall.
Diese Aussagen sind durch meine Kommentare weiter oben obsolte.
Falsch. Wenn nicht bei steht das nur die Modelle unter dem Template
entfernt werden düften, dann müsste es dabei stehen, so wie bei allen
von dir zitierten Stellen, wo spezifische Modelle eines Trupps entfernt
werden (Plasma, Death or Glory usw.)
Es gibt keinen Punkt in deiner Argumentation, der nicht nach den Grund-
regeln für's Treffen und Verwunden abgearbeitet werden, der nicht auch
über eine klare Klarstellung verfügt, das es anders ist. Sobald ein spezifi-
sches Modell entfernt wird, steht immer ein expliziter Satz dabei, der das
absichert, und nicht nur einfach "model" und gut.
/Signed!
Hier sind wir wieder beim Punkt, das hier Wunden verteilt werden, keine
Treffer. Sobald die Wunden verteilt sind, was hier automatisch geschieht,
sind wir wieder auf Modellebene.
Dieser Abschnitt dient, wie schon mehrfach geschrieben wurde, nur dazu,
festzustellen, wer getroffen wird. Da befinden wir uns weder in einer
Einheiten- noch in einer Modellebene. Sobald eine Modell getroffen wird,
das Teil einer Einheit ist, sind wir in der Einheitenebene und dann geht
es nach Schema F weiter.
Ja, Wunden, keine Treffer
Wie gesagt, da ist grundsätzlich die Rede von der Einheit, aber nicht von
einzelnen Modellen einer Einheit, die getroffen werden, daher sind diese
Beispiele irrelevant.
Der springende Punkt ist, das JEDES Mal, auch in jedem deiner Beispiele,
nicht nur einfach von Modell gesprochen wird. In jedem Beispiel steht ein
Satz, der explizit und unmissverständlich erklärt, das ein ganze bestimm-
tes Modell der Einheit getroffen wird, und dieses so von den normalen
Beschussregeln entkoppelt. Das ist bei der Fahrzeugexplosion nicht der
Fall, als geht's mit den normalen Regeln weiter.
Edit:
Der einzige Punkt, der für deine Theorie spricht ist, das in der Regel von
"models" gesprochen wird, mehr nicht. Jeder andere Punkt, jede andere Regel
und jedes Beispiel spricht dagegen. Und nur auf diesem einem, wenig aussage-
kräftigem Wort eine Argumentation aufzubauen, die gegen jede im RB enthaltene
Regel für Treffer und Verluste geht, ist mMn mehr als wackelig und steht einem
Berg von Gegenargumenten gegenüber.
Zuletzt bearbeitet:
Ich Fall gerade vom Glauben ab.
@Abe: Wo ist Mind War, Gift of Chaos, get's hot etc. Bitte eindeutiger geregelt, als die Umkreisexplosion?:huh:
Was steht da, was bei der Umkreisexplosion nicht steht und die Wundverteilung ausschaltet? Außer dem Wort model sehe Ich irgendwie nichts.
mfg. Autarch L.
@Abe: Wo ist Mind War, Gift of Chaos, get's hot etc. Bitte eindeutiger geregelt, als die Umkreisexplosion?:huh:
Was steht da, was bei der Umkreisexplosion nicht steht und die Wundverteilung ausschaltet? Außer dem Wort model sehe Ich irgendwie nichts.
mfg. Autarch L.
Also ich habe bis Seite 8 gelesen danach wurds mir zuviel.
Was mich interessieren würde (speziell von GG). Wenn ihr die Treffer bestimmten Modellen zuteilt und nicht die Beschussregeln anwendet um die dadurch entsandenen Wunden zu verteilen, welche Regeln wendet ihr dann an um zu sehen bei welchem Wurf der Verwundungswurf gelingt? Diese stehen doch auch direkt bei Beschuss aber es ist nach eurer Auslegung ja kein Beschuss und darf auch nicht so abgehandelt werden.
Ich hoffe man versteht was ich meine.
Nich das ich GG grundsätzlich anzweifeln will (ja ich weiß ich habe eine schlimme Vergangenheit hier wenn man an Liktoren vs. Flammenwerfer denkt^_^) aber mir scheint die Argumentation für das Verteilen der Wunden nach Beschussregeln RAW mehr gedeckt und korrekt ist als das zuteilen auf ganz bestimmter Modelle.
Nur so am Rande: RAI/GMV stimme ich GG zu, nur ist eben das nicht wichtig bei Regeldikussionen wie GG und Co. immer anmerken.
Für unsere Runde schlage ich aber die Regelung von GG vor das sie mir realistischer erscheint
(Gustav der 1 Meter neben dem explodierenden Fahrzeug steht wird wohl eher was abkriegen also Bertram der 10 Meter daneben steht)
Was mich interessieren würde (speziell von GG). Wenn ihr die Treffer bestimmten Modellen zuteilt und nicht die Beschussregeln anwendet um die dadurch entsandenen Wunden zu verteilen, welche Regeln wendet ihr dann an um zu sehen bei welchem Wurf der Verwundungswurf gelingt? Diese stehen doch auch direkt bei Beschuss aber es ist nach eurer Auslegung ja kein Beschuss und darf auch nicht so abgehandelt werden.
Ich hoffe man versteht was ich meine.
Nich das ich GG grundsätzlich anzweifeln will (ja ich weiß ich habe eine schlimme Vergangenheit hier wenn man an Liktoren vs. Flammenwerfer denkt^_^) aber mir scheint die Argumentation für das Verteilen der Wunden nach Beschussregeln RAW mehr gedeckt und korrekt ist als das zuteilen auf ganz bestimmter Modelle.
Nur so am Rande: RAI/GMV stimme ich GG zu, nur ist eben das nicht wichtig bei Regeldikussionen wie GG und Co. immer anmerken.
Für unsere Runde schlage ich aber die Regelung von GG vor das sie mir realistischer erscheint
(Gustav der 1 Meter neben dem explodierenden Fahrzeug steht wird wohl eher was abkriegen also Bertram der 10 Meter daneben steht)
Bämz
Wer LAchen will solte mal schnell die Mailorder mit der Frage Stören😉
#
Das schönste dazu sit das sie Sagen man darf bei JotWW wunden verteilen und auch bei allem anderen
*wegkugel*
Ich kann aber Grundmanns Aussage nachvollziehen udn ahlte sie an diesem Punkt auch für Stichhaltig.
nur habe ich es noch nie auf dem Spieltisch erlebt.
Wer LAchen will solte mal schnell die Mailorder mit der Frage Stören😉
#
Das schönste dazu sit das sie Sagen man darf bei JotWW wunden verteilen und auch bei allem anderen
*wegkugel*
Ich kann aber Grundmanns Aussage nachvollziehen udn ahlte sie an diesem Punkt auch für Stichhaltig.
nur habe ich es noch nie auf dem Spieltisch erlebt.
Der Knackpunkt ist doch eigentlich, ist der Begriff model stellvertretend für specific model oder nicht.
Ich glaube inzwischen, dass es nicht der Fall ist, trotz GGs langem Post.
Denn in all den Beispielen wird eigentlich nur unterschieden zwischen der möglichen Anzahl der Treffer/Wunden. Manchmal wird jedes Modell der Einheit unabhängig ihrer Größe betroffen sein, dann kommt immer der unit Begriff zum Einsatz. Wenn die Anzahl begrenzt ist wird model(s) verwendet.
An keiner einzigen Stelle im Regelbuch wird jedoch aus models auf einmal specific models, außer eben beim Beschuss, wenn models oder Wounds entfernt werden.
Daher bin ich immernoch der Meinung, dass man, lieber GG, tatsächlich bei models immer bis zum endgültigen Entfernen im
Abstrakten bleibt.
Ich sehe da allerdings keine großen Probleme mit den bisherigen Spiel-Mechanismen, die funktionieren immernoch wunderbar - ohne galoppierenden Wahnsinn 😛
Ich glaube inzwischen, dass es nicht der Fall ist, trotz GGs langem Post.
Denn in all den Beispielen wird eigentlich nur unterschieden zwischen der möglichen Anzahl der Treffer/Wunden. Manchmal wird jedes Modell der Einheit unabhängig ihrer Größe betroffen sein, dann kommt immer der unit Begriff zum Einsatz. Wenn die Anzahl begrenzt ist wird model(s) verwendet.
An keiner einzigen Stelle im Regelbuch wird jedoch aus models auf einmal specific models, außer eben beim Beschuss, wenn models oder Wounds entfernt werden.
Daher bin ich immernoch der Meinung, dass man, lieber GG, tatsächlich bei models immer bis zum endgültigen Entfernen im
Abstrakten bleibt.
Ich sehe da allerdings keine großen Probleme mit den bisherigen Spiel-Mechanismen, die funktionieren immernoch wunderbar - ohne galoppierenden Wahnsinn 😛
In all den Beispielen wird davon gesprochen, dass das besagte Modell eine "Wound" kriegt. Das umgeht alle voherigen Schritte in den Regeln (Trefferwurf, Verwundungswurf, etc.) und steigt direkt im Schritt "Wunden auf die Modelle verteilen" mit einer Zwangsverteilung ein.
Eine Fahrzeugexplosion (und anscheinend die Dark Eldar Scythes, falls ich das richtig gelesen habe) verursachen einen "Hit", d.h. ich steige im Ablauf der Schadensverteilung schon früher ein, nämlich nach dem Trefferwurf. Ich muss aber ganz normal einen Verwundungswurf machen, kann dann die Wunden verteilen, wie ich es will, und mache dann Schutzwürfe und nehme ggf. Modelle raus, die ihren Wurf versägt haben.
Die Argumentation, dass es bei den Insassen dabeisteht, und bei der Explosion aussen nicht, heisst nicht im Umkehrschluss, dass es bei der Explosion nicht gilt.
Ich habe eigentlich nur 2 Möglichkeiten, den Explosionsschaden abzuhandeln. Entweder wie Beschuss, oder wie Nahkampf. Alle anderen Schadensarten, die diese Schadensregeln auf irgendeine Art und Weise ändern, haben eine explizite Beschreibung, wie sie zu handhaben sind. Diese Beschreibung fehlt bei der Explosion, deswegen kann ich nur auf die Standardregeln zurückgreifen, solange ich noch irgendeine Regelbasis haben will.
Edit:
Nach RAI/GMV gehe ich davon aus, das GW einfach eine Formulierung wie "any unit in range of the explosion suffer a number of hits equal to the number of models in the rolled distance".
Die wäre zwar Regeltechnisch klar gewesen, aber jeder Zweite hätte sich gefragt: "Häh?! Warum formulieren die das so komisch?"
Und für Gustav und Bertram mag das noch logisch erscheinen, aber Heinrich der Imperiale Soldat, der auf der anderen Seite des Land Raiders steht, aber noch gerade eben in 6", wird sich dann fragen, wie das Trümmerstück den Adamantiumpanzer des Raiders 2x durchschlagen hat(sonst hätte es ihn ja nicht erreichen können), um dann an seiner Plattenrüstung abzuprallen. Realistisch sind die Regeln im Zweifel einfach nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Ganz einfach, bei Fahrzeugexplosion steht ""... Flaming debris is scattered D6
from the vehicle, and models in range suffer a Strength 3, AP- hit. ...",
mehr nicht.
Im Falle von get's hot steht da aber z.B. ""... For each result of a 1 rolled on
its to hit rolls, the firing model suffers a wound (normal saves apply). ..."
Da ist nicht nur von einem ganz bestimmten Modell die rede, nämlich
von genau dem, der den Plasmawerfer hat, sondern zudem noch von
einer Wunde, die man nicht mehr verteilen kann.
Im Falle von Mind War heißt es "... The Eldar player may choose any
unengaged model within 18" of the Farseer and within his line of sight
(models mounted in vehicles cannot be targeted). Both players roll a D6
and add the Leadership of their respective models. For each point the
Farseer wins by, the target loses a wound, with no armour saves allowed."
Hier ist wieder von einem ganz speziellem Modell die Rede, nämlich von
dem, das der Eldarspieler wählt. Und abermals ist hier genau geregelt,
das dieses und nur dieses Modell eine Wunde (keinen Treffer) bekommt.
Und zu guter Letzt ließt man bei Gift of Chaos "Pick an enemy model and
then take a Psychic test. ... If the player using this power has a Chaos Spawn
model available, he may replace the victim with a spawn. ...". Auch hier ist
wieder klar, welches Modell gemeint ist, und das genau dieses Modell durch einen
spawn ersetzt wird.
Edit:
In jedem Beispiel, in dem ein spezifisches Modell aus einem Trupp gemeint ist,
sind immer zwei Bedingungen erfüllt, nämlich:
A) Die eindeutige Kennzeichnung des betroffenen Modells
B) Die explizite Klarstellung, das dieses und NUR dieses Modell auch eine Wunde
bekommt, ersetzt wird, entfernt wird usw.
Beide Punkte sind notwendig, um die normeln Regeln für die Zuteilung von Wunden
und das Entfernen von Verlusten unwirksam zu machen. Punkt A kennzeichnet
ein spezifisches Modell aus einer Einheit und Punkt B stellt klar, was mit diesem
Modell weiter passiert, und das es auch genau dem unter A bestimmten Modell
passiert.
Sobald ein Punkt nicht erfüllt ist, greifen die normalen Regeln, und das ist im Falle
der Fahrzeugexplosion der Fall, da zwar Punkt A erfüllt ist, aber Punkt B fehlt. Und
gerade Punkt B ist mMn der Knackpunkt, denn erst er hebelt die normalen Regeln
aus.
Zuletzt bearbeitet:
Nehmt es mir nicht übel, so langsam aber sicher wird es absurd bis unfreiwillig komisch ^_^ Mal schauen wieviel Seiten wir noch vollbekommen bis jemand etwas offizielles zitieren kann oder die Tabletop-Geekpolizei die Bude stürmt ^_^
Sorry, aber bin ich der einzige der es mittlerweile nur noch lustig findet ? 😎
Sorry, aber bin ich der einzige der es mittlerweile nur noch lustig findet ? 😎
Ja, ich denke so langsam können wir es gut sein lassen. Einige lesen aus model=specific model und einige eben nur model=element der einheit. Es wird aus dem rulebook nicht 100% ersichtlich, was der normalfall ist.