4. Edition Sichtlinien - Das leidige Thema *stöhn*

[Archon]

Also ich neige auch dazu alle Geländestücke zu definieren.

1) weil ich und wohl auch die anderen, es falsch verstanden/interpretiert habe👎

2) weil es einfacher ist

Aber ich bin auch gern bereit es "richtig" zu machen. Vom Aufaddieren halte ich wenig, obwohl auch durchaus Sinn ergibt. Aber das wird erst interessant, wenn man richtig große Einheiten wie Titanen etc. einsetzt.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Alle Fahrzeuge, Fahrzeugwracks, monströse Kreaturen und Artillerieeinheiten von Freund unf von Feind blockieren Sichtlinien. Es können immer noch Sichtlinien an solchen Modellen vorbei und über sie hinweg gezogen werden aber nicht durch sie hindurch.. Prüfe aus dem Blickwinkel des Modells, ob Du an ihen vorbeischauen kannst[/b]

Diesen Abschnitt habe ich wohl noch nicht sooo genau zu Kenntnis genommen :huh: Scheint mir etwas kompliziert, aber ich denke mal, dass soll bedeuten, dass man tatsächlich über ein Rhino ein entsprechend größeres Modell anvisieren kann. Ergo könnte ein SM mit LK der weit genug vom Rhino entfernt steht, so dass er schräge über dieses hinweg Schießen kann - den dahinter stehenden Mono - der ja deutlich größer ist sehen und treffen. Da das Rhino oder das Wrack ja scheinbar keine GZone ist macht das ja Sinn. Ist aber irgendwie komplizierter, statt einfacher, oder?

Nimmt man ein kleines Geländestück mit Schutt etc., welches ca. 5"lang und 3" Tief ist, ist es dann eine GZone? Denn wenn es eine ist, kann ein PLord der darin oder dahinter steht von Deckung profitieren (gehe davon aus, dass der Schutthaufen Gr. 2 hat, also annähernd so groß wie eine normale Inf.Mini ist). Sollte es aber keine GZone sein, so kann ich aus Miniperspektive darüber schiessen und der PL hat keinen Deckungswurf!?

Noch eine kleine Off-Topic und doch etwas-Topic-Sache: ich parke ein Rhino an einer Runinenmauer, leicht schräg aber nicht so, dass es direkt mit der Mauer abschliesst sondern eine, sagen wir 1" breite Lücke übrig bleibt. Viele Leute wollen gerne durch diese Lücke schiessen. Ich persönlich finde das nicht so klasse - aber es gibt wohl keine Regel, die besagt, wie groß eine Lücke sein muss, um durchschiessen zu können. Ich mein dafür muss man schon Sniper sein. Nach meinem Empfinden sollten mind. ca. 2" Raum vorhanden sein. Wie seht ihr das?

 

[mf Greg]

Also ich verstehe hier einige Leute nicht... Was heisst denn hier, die offizielle Regelung sei zu kompliziert? Der Ablauf im Spiel ist doch sehr easy und verdammt unkompliziert. So läuft ein Spiel für gewöhnlich ab:

1. Definieren von Gelände
1a. Heraussuchen der GeländeZONEN und zuteilen von Grössenangaben
2a. Heraussuchen von sonstigem Gelände und definieren, welche Kategorie (schwieriges Gelände oder unpassierbar)
3. Wenn ein Fahrzeug hinter Geländezonen steht, zieht man die Grössenkategorie der Geländezone heran. Wenn man nicht drüberschiessen kann, guckt man, ob man eine Sichtlinie daran vorbei ziehen kann
4. Wenn ein Fahrzeug hinter Gelände steht, das keine Geländezone ist (oder hinter einem andern Fahrzeug), guckt man, ob man eine Sichtlinie daran vorbei oder darüber ziehen kann

Was ist denn daran so kompliziert? In der 3rd Edition war das Problem teilweise noch, dass es schwer zu entscheiden war, ob man eine Sichtlinie über eine (heutige) Geländezone ziehen kann oder nicht ('ne Ruine mit vielen kleinen Mauern ist da ein gutes Beispiel). Das wurde nun bereinigt. Und eine Sichtlinie über einem Haus oder einem Hügel zu prüfen ist doch nicht schwerer, als sie daran vorbei zu ziehen.

@ Schnakkback
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ist euch schonmal in den Sinn gekommen, dass sich diese Passage ganau auf jene bezieht...[/b]

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst, ich sehe zwischen den beiden Passagen überhaupt keinen Zusammenhang 🤔

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Wenn ein Panzer auf einem Hügel hinter einem anderen Panzer steht, kann dieser gesehen werden, steht er nicht auf dem Hügel, dann nicht. Das hat sicherlich auch mit Geländezonen zu tun, jedoch genausoviel mit Sichtlinien, und im ersten Fall wird die Sichtlinie eben über den Panzer gezogen.[/b]

Ähm... genau dieser Fall ist im Regelbuch exakt erklärt. Wenn der Hügel keine Geländezone ist, guckt man einfach aus der Miniaturperspektive bzgl. Sichtlinie. Wenn der Hügel als GeländeZONE deklariert wurde, dann ist alles, was sich darauf befindet, genauso hoch wie der Hügel selbst (also wenn der Hügel Höhe 3 ist, dann ist ein Soldat darauf auch Höhe 3 und ein Panzer ebenfalls). Siehe S. 21 letzter Abschnitt.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ich verstehe dann nicht ganz wo das Problem ist?
Auf Seite 7 steht eindeutig, dass alle Fahrzeuge und Monströse Kreaturen Größe 3 sind.
Damit ist der Fall doch erledigt.[/b]

Nö. Regelbuch S. 20, Abschnitt "Sichtlinie".

@ Chreek
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Abgestimmt habe ich nicht, da ich nicht sagen kann, was nun richtig ist. Ich würde allerdings so spielen, dass man den Mono trotzdem beschießen kann, denn man kann ihn per Sichtlinie sehen (vor allen links und rechts vom Rhino).[/b]

Ach Mensch... Ich hab' doch EXTRA deswegen dazugeschrieben, dass der Mono zur Hälfte hinter Wald Höhe 3 steht und die andere Hälfte von dem Rhino "verdeckt" wird. Man kann also definitiv NICHT daran vorbegucken.

@ Mutgrimm
Ok, aber Ihr spielt nach Hausregeln, denn diese Höhenaufaddierung gibt es ja z.B. überhaupt nicht.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Bei uns haben es alle als sehr angenehm so empfunden, vor allem, da dieses bescheuerte " ich sehe durch das Fenster der Ruine die Stachelspitze deinen Rino, jetzt bist du fällig.." nicht mehr da war.[/b]

Aber würdet Ihr Euch an die Regeln von GW halten, dann gäbe es diese Probleme überhaupt nicht. Eine Ruine ist eine Geländezone. Sie ist eine Geländezone, weil es zu kompliziert ist, Sichtlinien drüber zu ziehen (eben wegen den Fenstern und Schlitzen, durch die man Kleinteile sehen kann). Da die Ruine eine Geländezone ist, hat sie ein bestimmte Höhe, wodurch es keinerlei Probleme für das ziehen von Schtlinien darüber gibt. Ausserdem kann man immer problemfrei 6" in die Ruine reingucken und muss sich keine Gedanken über Deckung darin machen (denn die ist immer 4+).
Bzgl. Antennen, Bannern etc. hat GW auch eine explizite Regelung angegeben. Eine Sichtlinie muss IMMER mind. bis zum Körper des Modells reichen. Siehe S. 21.

Greg

 

[mf Greg]

Originally posted by Archon@21. Apr 2005, 19:30
Nimmt man ein kleines Geländestück mit Schutt etc., welches ca. 5"lang und 3" Tief ist, ist es dann eine GZone?

Das muss man vor dem Spiel definieren. Sofern sich beide Parteien einig sind, ALLES als Geländezonen zu definieren, ist es völlig legitim und regelkonform. Es ist einfach geschmaclsache. Ich persönlich finde es teilweise einfach nur etwas merkwürdig, wenn ein Panzabike die gleiche Deckung bekommt, wie ein Land Raider oder eine Monolith.
Aber wie gesagt, es liegt einzig und allein an den Spielern, das Gelände vor dem Spiel zu klassifizieren (Geländezonen, unpassierbares Gelände, schwieriges Gelände) 🙂

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Denn wenn es eine ist, kann ein PLord der darin oder dahinter steht von Deckung profitieren (gehe davon aus, dass der Schutthaufen Gr. 2 hat, also annähernd so groß wie eine normale Inf.Mini ist). Sollte es aber keine GZone sein, so kann ich aus Miniperspektive darüber schiessen und der PL hat keinen Deckungswurf!?[/b]

Also im Regelbuch steht folgendes (S. 25):
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

"Wenn sich ein Modell in einer Geländezone befindet oder die Sichtlinie des Schützen durch Gelände geht, so dass das Zielmodell teilweise verdeckt ist, erhält das Zielmodell den unten aufgeführten Deckungswurf.[/b]

Also wenn Ihr den Geröllhaufen nicht als Geländezone definiert, dann bekommt der PLord auf jedem Fall auch seinen Deckungswurf. Wie der genau aussehen soll, müsst Ihr entscheiden. Das Regelbuch schlägt für "Geröll/Felsen" einen 4+ Deckungswurf vor. Falls Euch das für die Grösse des Geländes zu klein vorkommt, gebt einfach einen 3+ DW.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Noch eine kleine Off-Topic und doch etwas-Topic-Sache: ich parke ein Rhino an einer Runinenmauer, leicht schräg aber nicht so, dass es direkt mit der Mauer abschliesst sondern eine, sagen wir 1" breite Lücke übrig bleibt. Viele Leute wollen gerne durch diese Lücke schiessen. Ich persönlich finde das nicht so klasse - aber es gibt wohl keine Regel, die besagt, wie groß eine Lücke sein muss, um durchschiessen zu können. Ich mein dafür muss man schon Sniper sein. Nach meinem Empfinden sollten mind. ca. 2" Raum vorhanden sein. Wie seht ihr das?[/b]

Das ist ganz einfach. Wenn die Ruine eine Geländezone ist (was wirklich empfehlenswert ist, eben wegen dieser Problematik), dann kannst Du niemals durchschiessen, wenn sie Höhe 3 hat. Wenn sie Höhe 2 hat, dann kann man auf jedem Fall drüberschiessen und der Panzer kriegt einen DW. Wenn es keine Geländezone ist, dann kann man darauf schiessen, wenn von den Bases der Minis eine Sichtlinie gezogen werden kann (nimm einfach mal 'nen laserpointer mit 😉).

Falls Du keine Lücke meinst sondern nur ein Stück des Rhinos, das man an der Mauer vorbeisehen kann (also z.B. 2 mm oder so), dann muss ich Dich leider enttäuschen, denn wie gross das Sichtbare Stück ist, das man treffen muss, ist irrelevant. Das Problem dabei ist, dass man ja sonst sagen müsste ab "5 mm sichtbare Fläche hat man Sichtlinie" - und was macht man dann mit 5,5 mm sichtbarer Fläche? Also da läuft man zu lange seinem Schwanzende hinterher 😉

Greg

 

[Archon]

@Greg: haben wir definiert, aber nur die Größe, nicht ob Zone oder nicht - aber solangsam geht mir der Sinn (von wegen Zone oder nicht) auf... mir kam es eben auch merkwürdig vor, dass der PL nen Decker bekommt (ganz schon groß son Teil und wird sich ja wohl kaum wie Inf. dahinterknien - aber okay wir haben dem "Haufen" Gr. 2 gegeben und damit war es korrekt. GZonen sollten - zumindest meine Sichweise - aber etwas größer sein, z.B. min. 6 x 6". Der "Haufen" gäbe also trotzdem Deckung für den PL, wenn er darauf oder dahinter steht.

Dem Haufen haben wir .... hmmm glaube 5+ zugeschrieben (langt auch für das bisschen Schutt) und ich habe für meine CSM in einer Gr.2 Ruine (=4+) auch auf 5+ gewürfelt - blöde 3th Ed. Altlast 😉 und es erst in der 2ten Schussphase gemerkt :blink:

PS: auch grad nochmal nachgelesen ... also besser kleine Krater bzw. kleine Haufen als Gr. 1 definieren (sofern kleiner als eine 08/15 Mini).

Das mit der Lücke hast du falsch verstanden (bzw. ich habs schwammig formuliert). Ich bezog mich auf die Lücke zw. Fhzg. und Mauer oder besser Geländestück/Zone. Und das schiessen auf z.B. eine Einheit die hinter diese Lücke so grade eben mal gesehen werden kann. Aber mit deinem zweiten Absatz dazu hast du mich schon weitergebracht - in den Regeln steht nichts dazu und ansonsten muss man sich halt einigen. Ich finde sowas aber trotzdem .... unrealistisch? Aber zumind. gäbe es den nen DW.

 

[Ordenspriester]

Hi mf Greg,

(für alle anderen in diesem Board: es war mein Monolith, auf den er schießen wollte und ich habe ihm nicht geglaubt)

Ich habe mir die Regeln nochmal durchgelesen und bin noch skeptisch, da es auch noch Stellen gibt, die diese Sichtlinienmethode, die in einigen Textstellen erwähnt wird, in Frage stellen:

1. Anders als du es denkst, gibt es doch so eine Art Addition von Geländehöhen mit Fahrzeughöhen, wenn es um das Ermitteln von Sichtlinien über Geländezonen von einer erhöhten Position geht.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Die Sichtlinie eines Modells wird sich erheblich verbessern, wenn es sich in erhöhter Position, etwa auf einem Felsen oder Gebäude, befindet, denn auf diese Weise zählt die Höhe des Geländestücks im Verhältnis zu anderem [Rechtscheibfehler aus dem Buch übernommen😉] Geländezonen, wenn es um das Ziehen von Sichtlinien geht. (Seite 21, ganz am Ende))[/b]

Hier steht zwar nichts von Addieren, aber man erhält das gleiche Ergebnis. Eigentlich vergleicht man die Differenz der Geländestücke mit den Höhen des Schießenden und des Ziels. Diese Textstelle erklärt auch, was GW mit dem "über Fahrzeuge schießen" gemeint haben könnte.

2. Anders als es hier wiederholt behauptet wurde zählen selbst Zäune, Geländer, Mauern, Wracks und Fahrzeuge als Geländezone und besitzen eine Höhe wie der Tabelle auf Seite 25 zu entnehmen ist (natürlich nur, wenn man diese so vor dem Spiel definiert). Das würde bedeuten, dass selbst ein noch "lebendes" Fahrzeug (dieses ist unter der Spalte "Deckungstyp" eingetragen, und Deckung stellt auch ein unzerstörtes Fahrzeug durchaus dar) als eine Geländezone gelten, denn ein Fahrzeug und sein Wrack verdecken ja die selben Sichtlinien. Es könnte sonst auch zu komischen Situationen führen, wenn ein zerstörtes Rhino als Gelände neben einem "normalen" zerstörten/unzerstörten Rhino steht und beide unterschiedlich behandelt würden. Dies widerspricht auch den anderen Regeln nicht unbedingt wie oben geschildert.

3. Stellt mal einen Schwarmtyranten und einen Phantomlord nebeneinander und vergleich die Relationen der Modelle mit denen aus dem Hintergrund. Dann werdet ihr sehen, wie genau es GW mit den Größen der Modelle handhabt und ich finde dass man deswegen nicht mit den Größen der Modelle argumentieren sollte.

Ich kann eure Argumentation sehr wohl nachvollziehen, aber diese Sachen machen mich da eben etwas misstrauisch und ich glaube, dass GW da zwei gegensätzliche Modelle durcheinandergewürfelt hat. Bei uns in der Gruppe werden wir das wohl weiterhin so handhaben, dass Sichtlinien über Fahrzeuge genauso gezogen werden wie über Geländezonen.

Gruß,
Markus

 

[schnakkbakk]

@ mf greg
Und wo ist da der Widerspruch?

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ähm... genau dieser Fall ist im Regelbuch exakt erklärt. Wenn der Hügel keine Geländezone ist, guckt man einfach aus der Miniaturperspektive bzgl. Sichtlinie. Wenn der Hügel als GeländeZONE deklariert wurde, dann ist alles, was sich darauf befindet, genauso hoch wie der Hügel selbst (also wenn der Hügel Höhe 3 ist, dann ist ein Soldat darauf auch Höhe 3 und ein Panzer ebenfalls). Siehe S. 21 letzter Abschnitt.[/b]

Ich habe nichts anderes behauptet. 😉
Du lieferst quasi das Beispiel frei Haus. Nur weil eine Sichtlinie über ein Fahrzeug gezogen wird heißt das noch lange nicht, dass es plötzlich zwei verschiedene Größen 3 gibt.

 

[Mutgrimm]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Aber würdet Ihr Euch an die Regeln von GW halten, dann gäbe es diese Probleme überhaupt nicht. Eine Ruine ist eine Geländezone. Sie ist eine Geländezone, weil es zu kompliziert ist, Sichtlinien drüber zu ziehen (eben wegen den Fenstern und Schlitzen, durch die man Kleinteile sehen kann). Da die Ruine eine Geländezone ist, hat sie ein bestimmte Höhe, wodurch es keinerlei Probleme für das ziehen von Schtlinien darüber gibt. Ausserdem kann man immer problemfrei 6" in die Ruine reingucken und muss sich keine Gedanken über Deckung darin machen (denn die ist immer 4+).
Bzgl. Antennen, Bannern etc. hat GW auch eine explizite Regelung angegeben. Eine Sichtlinie muss IMMER mind. bis zum Körper des Modells reichen. Siehe S. 21.[/b]

Äh ja, genau dass habe ich auch gemeint. Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich meinte die Verbesserung zur alten Ed. wo die Antennenspitze etc.. schon für die Sicht gereicht hat. Dazu gibt es auch die beiden witzigen "turnsignals" Cartoons. ("hit in the heraldry")

Was die Geländezonen anbelangt:
wir haben nur noch größere zusammenhängende Gelände aufgestellt, wie auch in dem Beispiel im Regelbuch. Statt 2 kleinen wurde ein großer Wald / Runine aufgestellt etc.
Unser 1. und 2. Versuch mit der 1/4 Regel mit viel kleinem gelände war ein Desaster für alle beteiligten; keine Sichtlinien, Fahrzeuge konnten sich fast gar nicht bewegen und Bewegung ohne den Test für schwieriges Gelände gab es fast auch nicht.
Daher danach nurnoch große Gelände zonen, statt vieler kleiner Stücke, die natürlich auch als kleine Zonen deffiniert werden können.

 

[mf Greg]

Originally posted by Ordenspriester@21. Apr 2005, 21:28
1. Anders als du es denkst, gibt es doch so eine Art Addition von Geländehöhen mit Fahrzeughöhen, wenn es um das Ermitteln von Sichtlinien über Geländezonen von einer erhöhten Position geht.

Hier steht zwar nichts von Addieren, aber man erhält das gleiche Ergebnis. Eigentlich vergleicht man die Differenz der Geländestücke mit den Höhen des Schießenden und des Ziels. Diese Textstelle erklärt auch, was GW mit dem "über Fahrzeuge schießen" gemeint haben könnte.

Ähm, da steht nix von aufaddieren und auch nix vergleichbares. Wenn ein Modell auf einer Geländezone steht, dann zählt die Höhe des Geländestücks für die Ermittlung von Geländezonen. D.h., wenn ein Space Marine auf einer Ruine mit Höhe 3 steht, dann zählt der Space Marine in Bezug auf andere Geländezonen als Modell mit Höhe 3.
Wenn Du nun davon ausgehst, dass ein Fahrzeug Höhe 3 hat, dann könnte man NIE über Fahrzeuge schiessen, denn höher als Höhe 3 gibt es nicht.
Desweiteren, die Stelle die Du zitierst, besagt explizit, dass die Höhe nur für das ziehen von Sichtlinien bzgl. Geländezonen entscheidend ist, von Fahrzeugen ist da nicht die Rede (ist sie nirgends im Regelbuch - oder kannst Du mir einen Regelbeleg nennen?).

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2. Anders als es hier wiederholt behauptet wurde zählen selbst Zäune, Geländer, Mauern, Wracks und Fahrzeuge als Geländezone und besitzen eine Höhe wie der Tabelle auf Seite 25 zu entnehmen ist (natürlich nur, wenn man diese so vor dem Spiel definiert).[/b]

Ja, wie gesagt, man definiert vor dem Spiel, was Geländezonen und was sonstiges Gelände ist. Dabei steht es den Spielern völlig frei, ALLES als Geländezone zu definieren. Genauso steht es ihnen auch frei, NICHTS als Geländezone zu definieren. Ich finde weder das eine, noch das andere sinnvoll. "Strittige" Sachen sollten zu Geländezonen werden, Sachen mit klaren Konturen und Höhen sollten sonstiges Gelände bleiben. Damit wird das Spiel schnell, eindeutig und auch einigermassen logisch. Man kann dann z.B. kein Panzabike hinter einer Mittelhohen Mauer beschiessen, einen Land Raider aber schon - wenn es nicht so wäre, wäre das Spiel etwas merkwürdig - mMn sollten Fahrzeuge durch ihre Grösse die damit verbundenen Vor- als auch Nachteile bekommen, das passt einfach zum spiel.

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Das würde bedeuten, dass selbst ein noch "lebendes" Fahrzeug (dieses ist unter der Spalte "Deckungstyp" eingetragen, und Deckung stellt auch ein unzerstörtes Fahrzeug durchaus dar) als eine Geländezone gelten, denn ein Fahrzeug und sein Wrack verdecken ja die selben Sichtlinien.[/b]

Ähm, Du verstehst die Tabelle falsch. Die Tabelle gibt Deckungswürfe für Geländezonen UND/oder für sonstiges Gelände an. Ein Fahrzeug ist keine Geländezone, es liefert einem Modell, das dahintersteht und gesehen werden kann, aber einen Deckungswurf. Die Tabelle schlägt einen 4+ DW vor (mein Dämonenprinz, der hinter einem Rhino definitiv gesehen werden kann, würde also einen 4+ DW bekommen).

Die Höhenangaben hingegen gelten NUR, wenn Du die Geländestücke als Geländezonen definierst. Ein Fahrzeug kannst Du gar nicht als Gelädezone deklarieren, weil es kein Geländestück ist. Ein Wrack, wie z.B. die zerstörte Chimäre von Forgeworld (>>klick mich<<) kannst Du vor dem Spiel hingegen als Geländezone definieren, wenn Du das möchtest. Dieser Geländezone kannst Du dann sogar Grösse 2 zuweisen.

Ach ja, dass die Tabelle für für Geländezonen und sonstiges Gelände gilt, steht im ersten Satz unter "Wann gelten Modelle als in Deckung befindlich".

Also ein Fahrzeug und ein zerstörtes Fahrzeug gelten ganz sicher nicht als Geländezonen (Wracks von zerstörten Fahrzeugen, also keine Geländestückewracks, haben eingene Regeln, die auf S. 68 beschrieben sind). Übrigens, wenn Fahrzeuge als Geländezone gelten würden, dann würde ich

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Es könnte sonst auch zu komischen Situationen führen, wenn ein zerstörtes Rhino als Gelände neben einem "normalen" zerstörten/unzerstörten Rhino steht und beide unterschiedlich behandelt würden. Dies widerspricht auch den anderen Regeln nicht unbedingt wie oben geschildert. [/b]

Wie gesagt, Wracks sind genau definiert. Aber wenn Du Dir ein Geländestück mit einem Rhinowrack baust, und es auf dem Spieltisch aufstellst, dann kann es durchaus sein, dass es anderes behandelt wird bzgl. seiner Höhe, als ein intaktes Rhino. Und ich sehe da auch kein Problem, ein Rhino, bei dem der halbe Rumpf weggesprengt wurde, ist nun mal kleiner als ein intaktes Rhino.
Aber es steht Dir auch völlig frei, das Geländestück mit dem Rhino als Geländezone zu definieren und ihm Höhe 3 zu geben. Es ist dann zwar merkwürdig, dass ein Land Raider sich dahinter komplett verstecken kann, aber wenn das beiden Spielern nichts ausmacht, ist das völlig ok.

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3. Stellt mal einen Schwarmtyranten und einen Phantomlord nebeneinander und vergleich die Relationen der Modelle mit denen aus dem Hintergrund. Dann werdet ihr sehen, wie genau es GW mit den Größen der Modelle handhabt und ich finde dass man deswegen nicht mit den Größen der Modelle argumentieren sollte. [/b]

Na ja, Hintergrund sollte nie die Grundlage einer Regeldiskussion bilden... Zumal sich der Hintergrund und die GW-Modelle stetig verändern, und das auch im Laufe einer Edition.

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Ich kann eure Argumentation sehr wohl nachvollziehen, aber diese Sachen machen mich da eben etwas misstrauisch und ich glaube, dass GW da zwei gegensätzliche Modelle durcheinandergewürfelt hat.[/b]

Ich sah vor dieser Diskussion hier auch ein paar Fehler von GW im Regeltext. Aber mittlerweile, nachdem ich mich mit dem Thema nun mehr als ausgiebig beschäftigt habe *g, sehe ich keinerlei Probleme mehr. Vor allem ist mir aufgefallen, dass meine Schlussfolgerung ganz am Anfang im Anfangspost, falsch war. Wenn das Zielmodell oder das schiessende Modell in eine grössere Höhenkategorie gehören, besteht immer Sichtlinie. Das heisst aber nicht, dass ansonsten keine Sichtlinie besteht, das steht ja nirgends. Wenn beide Modelle in die gleiche Höhenkategorie gehören, schaut man nach, ob Sichtlinie besteht. Und wie man das macht, haben wir nun ausgiebig besprochen.

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Bei uns in der Gruppe werden wir das wohl weiterhin so handhaben, dass Sichtlinien über Fahrzeuge genauso gezogen werden wie über Geländezonen. [/b]

Das ist ja auch ok, aber es ist eine Hausregel ^_^ Bei Dir ist es auch überhaupt kein Problem mit Deinen Necs, da kommt die Sache mit den Fahrzeughöhen kaum zu tragen. Du kannst ja selbst nicht direkt beeinflussen, Sichtlinien für den Gegner zu verdecken. Und Du hast durch verdeckte Sichtlinien ja auch Nachteile, da der Mono ja selbst nicht drüberschiessen kann (was er ja normalerweise fast immer kann, ist ja schliesslich das höchste Modell bei 40k). Aber irgendwelche Chaos-Armeen, die ihre DPs, Blutdämonen oder Landraider mit Rhinos abschirmen, sind schon ziemlich nervtötend. Ein Land Raider, der von einem oder zwei Rhinos gedeckt wird, bringt seine Jungs innerhalb von 2 Runden unbeschadet in fast jeden NK. Wenn ich da 10 Auserkorene Berzerker reinstecke, na dann gute Nacht...

Btw., in unserem Spiel war das ja eigentlich völlig nebensächlich und hätte da kaum Einfluss gehabt - also darum geht's mir jetzt nicht 🙂 Das Beispiel mit dem Monolith und dem Rhino bringe ich nur deswegen dauernd, weil es eben mit das extremste in Sachen Höhenunterschied ist *g

Greg

 

[theVoiD]

Also ich hab mir den Post von Greg durchgelesen und muss ihm soweit Recht geben. Kleine Fahrzeuge verdecken große nicht.
Geländezonen werden nach Stufe behandelt und über sie kann niemals eine Sichtlinie gezogen werden, es sei denn, einer der beiden Punkte hat selbst eine höhere Höhenstufe.
Alle anderen Geländestücke sind quasi wie gesehen.

 

[Sliyan - das Fliegende Messer]

Leute ....
hier vergessen wohl einige die wichtigste Regel!!!!!


BLa bla bla bla bla Der spieler SPASS am SPiel haben steht doch irgentwoi ganz deutlich oder nich? .... zweitwichtigste Regel Steht auch irgentwo bin ich mir ziehmlich sicher!
_ bei ungereimtheiten benutzt eiern menschenverstand!

und so spielen wir auch.

ballern auf nen panzer hinterm panzer? Klar wenn er dicker is Wir ziehen sichtlinie von der waffe die ballern soll aus und den schaun wir obs passt oder net .... wenn der turm schießen kann weil er ne erhöhte position hat im vergleich rum rumpf bolter bitte dann kan nur der turm schießen!! Allerdings nur streifschüsse weil des teil ja den in deckung is ... ( ich weiß net obs immernoch NUR Streifschusse geben kann wen ein Fahrzeug in deckung is)

Des is wür mich das gleiche wie die seitenkuppeln wenn eine schießen kann und die andere nich weil was im weg is ....

Und zum Monolith ^^
ja schwirig schwirig -_-
Find ich NICH! Für mich kan ich auf den Ballern ohne diese diskussion, leute der is Antigrav wenn man nich auf den schießen darf weil der hinterm rino steht den darf man auch nich auf nen trupp Grotz schiezen wenn die im gras stehen weil die auch grün sind ....
Es is doch so Antigrav blockiert keine sichtlinie ... Logischerweise sollte man die gegenseite bilden. solange nen antigraf nich hinterwas steht das mindestens 6 zoll hoch is sollte man meiner meinung drauf schießen dürfen. Beim monolith muss das ding dann schon 8-10 zoll hoch sein um die sichtlinie auf den richtich zu blockieren.... was man sieht kan man auch abknallen wen man trifft ...


Ich habe leiter kein Regelbuch der 4ten edition, wir spielen aber auch nach der 4ten aber haben da mit unserm menschenverstandt keine probleme.
man sollte nich auf kosten der regeln und des spasses versuchen zu gewinnen... und wenn dein gegner son kotzbrocken so is ok ... entweder steck die niederlage ein und spiel nicht mehr mit ihm und sag ihm dassern assi is oder tritt in eine diskussion!

 

[Zagdakka]

der einfachheit halber halte ich mich da nicht 100%ig an die regeln. könnte bei turnieren nicht ganz korrekt sein. aber ich mache nur in einem laden bei turnieren mit. und da hat der schiri in etwa die selben ansichten wie ich. 🙂

wenn alles geländezonen sind (so wie ich das handhabe) dann gibts ja erst ein problem wenn der schütze zum ziel zwar eine sichtlinie ziehen kann, laut der zonenregelung aber trotzdem keine LoS hat.
dann muss man sich bei der definition der geländestücke etwas geschickter anstellen sodass kaum probleme entstehen können. oder von vornherein sagen gelände von der größe drei ist 'unendlich hoch' und fahrzeuge der grösse drei sind von der grösse her auf das modell beschränkt und dran vorbei und drüber darf geschossen werden nur halt nicht durch es hindurch.
so habe ich das bisher gemacht und bis mir jemand etwas 100%ig von gw abgesegnete und lückenlose regelung vorlegt werde ich das auch weiterhin so machen.

p.s.: ich hoffe nicht das ich jetzt irgendwas vergessen habe das ich hätte dazuschreiben sollen ^^

 

[mf Greg]

Originally posted by Zagdakka@22. Apr 2005, 16:36
der einfachheit halber halte ich mich da nicht 100%ig an die regeln. könnte bei turnieren nicht ganz korrekt sein. aber ich mache nur in einem laden bei turnieren mit. und da hat der schiri in etwa die selben ansichten wie ich. 🙂

wenn alles geländezonen sind (so wie ich das handhabe) dann gibts ja erst ein problem wenn der schütze zum ziel zwar eine sichtlinie ziehen kann, laut der zonenregelung aber trotzdem keine LoS hat.

Wieso gibt es dann ein Problem? Wenn Ihr alles als Geländezonen definiert, dann hat jedes Geländestück eine feste Höhe und man zieht über Geländstücke keine LoS mehr (man guckt ja nur nach den Grössenkategorien).

Und bis dahin ist das ja alles noch völlig regelkonform. Es gibt keine Regeln dafür, was Geländezone sein soll und was nicht - das zu entscheiden steht einzig und allein den beiden Spielern zu.

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dann muss man sich bei der definition der geländestücke etwas geschickter anstellen sodass kaum probleme entstehen können. oder von vornherein sagen gelände von der größe drei ist 'unendlich hoch'[/b]

Laut Regeln sind Geländezonen der Höhe 3 unendlich hoch (bzw. man darf NIE drüberschiessen). Also auch das macht Ihr völlig regelkonform...

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und fahrzeuge der grösse drei sind von der grösse her auf das modell beschränkt und dran vorbei und drüber darf geschossen werden nur halt nicht durch es hindurch.[/b]

Jo, und auch hier spielt Ihr nach offiziellen Regeln 😉 Exakt so ist es ja im RB beschrieben. Einzige Anmerkung, die man machen kann, ist, dass Fahrzeuge IMMER Grösse 3 sind (Panzabike, Rhino, Landraider, Monolith etc.).

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

so habe ich das bisher gemacht und bis mir jemand etwas 100%ig von gw abgesegnete und lückenlose regelung vorlegt werde ich das auch weiterhin so machen.[/b]

Ja, also die Regelung von GW ist diesbezüglich lückenlos, sehe ich zumindest nach der Diskussion in diesem Thread so. Das einzige problem daran ist, dass die Regeln bzgl. Höhenangaben etc. etwas im RB verstreut sind. Aber eindeutig sind sie trotzdem.

Greg

 

[Zagdakka]

Originally posted by mf Greg@22. Apr 2005, 17:35
Jo, und auch hier spielt Ihr nach offiziellen Regeln 😉 Exakt so ist es ja im RB beschrieben. Einzige Anmerkung, die man machen kann, ist, dass Fahrzeuge IMMER Grösse 3 sind (Panzabike, Rhino, Landraider, Monolith etc.).

da kommt das problem (das beste fürs ende aufsparen 😉): monolith hinter pikk-up? nein danke. passt mir nicht. ist auch blödsinn. und die passage mit der zu ziehenden sichtlinie erlaubt ja auch diese möglichkeit. welche nun die einzig richtige und von gw gewollte ist kann mana ber nicht sagen.
und in dem moment wo man etwas nicht klar sagen kann muss man für sich eine praktikable und auch logische möglichkeit suchen (logik ist hier anwenbar da man ja sowieso ein hausregel verwendet) um das problem zu lösen.

 

[schnakkbakk]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

da kommt das problem (das beste fürs ende aufsparen ): monolith hinter pikk-up? nein danke. passt mir nicht. ist auch blödsinn.[/b]

Blödsinn hin oder her... die Regellage ist hier wie bereits mehrfach erwähnt eindeutig.
Ich sehe es schon von mir... "Ich schieße jetzt über deinen Rhino auf den dahinterstehenden Rhino, weil der nen zusätzlichen Sturmbolter hat." :wacko:

Ich erlaube mir hier einfach mal TSoLAR zu "zitieren"...

 

[Whistler]

Ich erdreiste mich auch mal etwas von TSOALR zu linken.
Da gibt es noch einen der zum Thema passen könnte :lol: ...

 

[mf Greg]

Originally posted by Zagdakka@22. Apr 2005, 17:49
da kommt das problem (das beste fürs ende aufsparen 😉): monolith hinter pikk-up? nein danke. passt mir nicht.

Aber genau das ist doch exakt im Regelbuch beschrieben: Sofern Du eine Sichtlinie an einem Fahrzeug vorbei oder DARÜBER ziehen kannst, besteht offiziell eine Sichtlinie. Exakt das steht auf S. 20. Die definierte Modellhöhe hat hiermit GAR NICHTS zu tun.

Aber ich fasse gerne mal zusammen, wo die definierten Modellhöhen zu Rate gezogen werden:

1. Schiessen über Geländezonen
2. Schiessen über Nahkämpfe

Für alles andere nimmt man die gute alte Miniperspektive. Das ganze ist sehr einfach und sehr eindeutig.

@ schnakkbakk
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ich sehe es schon von mir... "Ich schieße jetzt über deinen Rhino auf den dahinterstehenden Rhino, weil der nen zusätzlichen Sturmbolter hat."[/b]

Das ist doch Unsinn. Ich glaube, das ganze hab' ich schon mind. 2x hier zitiert... Eine Sichtlinie muss immer bis zum Körper eines Modells gehen, das wäre im Fall eines Fahrzeugs der Rumpf. Siehe S. 21. Antennen und andere kleine Teile zählen also nicht für das Prüfen von Sichtlinien.

Greg

 

[schnakkbakk]

Du weißt so gut wie ich, dass das kein Unsinn ist. Gut, zugegeben das Beispiel mit dem Sturmbolter ist extrem, aber wie sieht es denn mit Geschützaufbau des Whirlwind aus? Wo bitte schön, steht denn, dass nur der Rumpf zählt? Kann ich dann deiner Meinung nach eine Geißel nicht beschießen wenn ich "nur" die Beine sehe?
Wenn die Modellhöhe so unwichtig ist, warum wird sie dann auf der Seite 7 erwähnt?
Genauso wie du mir indirekt unterstellst, dass ich die Stelle auf Seite 20 falsch interpretiere, genauso könnte ich sagen, dass du zuviel hineininterpretierst. Für dich ist der Teil auf Seite 20 entscheident... für mich nunmal der Teil auf Seite 7...
Die Passage mit dem vorbei und drüber ist ja ganz nett, steht für mich jedoch hinter dem Beispiel auf Seite 20 an, bei dir ist es umgekehrt.
Kurze Frage, wo ist denn für dich dann die Grenze?
Panzabike hinter Pikk Up NEIN, aber Rhino hinter Pikk Up JA?
Muss GW jetzt dafür vielleicht auch noch ne Tabelle erstellen?
Ich werde dir zu Ehren einen Glastransporter bauen, Auf der Glasscheibe steht dann... "Wie sie sehen sehen sie nix..." oder eine Artistengruppe von Grots auf ein Fahrzeug modellieren... deine Auslegung zieht zwangsweise Haarsträubende Umbauten nach sich. Wer sagt denn, dass ich die Originalmodelle von GW benutzen muss? OOPs... Und ja, solche Spieler gibt es bestimmt.
Ich denke, dass GW genau das mit der "Größe 3" Aussage verhindern wollte.
Aber letzlich muss jeder sehen, wie er das Spiel spielen möchte.
Ich sehe es SO, du siehst es anders... such is life. 😉

😛rost:

 

[mf Greg]

Originally posted by schnakkbakk@23. Apr 2005, 11:35
Du weißt so gut wie ich, dass das kein Unsinn ist.

Unsinn vllt. nicht, das kam vllt. etwas falsch rüber. Ich meinte, dass das Thema schon von GW angesprochen wurde.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Gut, zugegeben das Beispiel mit dem Sturmbolter ist extrem, aber wie sieht es denn mit Geschützaufbau des Whirlwind aus? Wo bitte schön, steht denn, dass nur der Rumpf zählt? Kann ich dann deiner Meinung nach eine Geißel nicht beschießen wenn ich "nur" die Beine sehe?[/b]

Ja, der Whirlwind kann beschossen werden, wüsste auch nicht, was dagegen spricht. Das Ding hat 'ne fette Raketeneinrichtung auf dem Rumpf, damit überragt es ein Rhino um einiges.
Und das Beispiel mit der Geissel ist schlecht gewählt. Die Geissel ist das beschissenste, was GW je rausgebracht hat, was spielkompatibilität angeht. Die Sichtlinienproblematik gibt es schon, wenn man nur Sichtlinien an ihr vorbeiziehen will. Dann gibt es die Problematik mit der Bewegung (wenn ich die Beine in den Bewegung ausstecke, dann kann ich 4" weiter ziehen). Dann die Problematik mit dem NK - was gilt als Base? Im RB steht, dass bei jedem Fahrzeug statt einem Base der Rumpf/Hauptkörper benutzt wird - was ist das bei der Geissel?
Also das Beispiel war sehr unglücklich, normalerweise GIBT es eben einen eindeutigen Rumpf/Hauptkörper bei Fahrzeugen, nur bei der Geissel eben nicht.
Und wo das steht, dass nur zum Rumpf Sichtlinien gezogen werden? Das hab' ich doch extra oben angeführt, auf S. 21 steht, dass "kleine Teile" (im englischen "minor parts" ~ unbedeutende/unwesentliche Teile) für das bestimmen von Sichtlinien irrelevant sind und dass die Sichtlinie zum Körper des Modells gehen muss. Ein Fahrzeuge hat einen Rumpf/Hauptkörper und ein Fahrzeug ist ein Modell, also gilt diese Passage natürlich auch dafür.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Wenn die Modellhöhe so unwichtig ist, warum wird sie dann auf der Seite 7 erwähnt?[/b]

Du verarscht mich, richtig? Ich zitiere mal den Post, der GENAU ÜBER DEM DEINEN STEHT:

"Aber ich fasse gerne mal zusammen, wo die definierten Modellhöhen zu Rate gezogen werden:

1. Schiessen über Geländezonen
2. Schiessen über Nahkämpfe"

Ich meine, genau darum geht es im gesamten Thread hier, und dann stellst Du so eine Frage <_< Da kommt es einem vor, als wenn man gegen eine Wand redet. Es ist ja völlig ok, eine andere Meinung zu haben, aber das Geschriebene des Gegenübers einfach völlig zu ignorieren ist verdammt respektlos und macht die Diskussion einfach kaputt...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Genauso wie du mir indirekt unterstellst, dass ich die Stelle auf Seite 20 falsch interpretiere, genauso könnte ich sagen, dass du zuviel hineininterpretierst. Für dich ist der Teil auf Seite 20 entscheident... für mich nunmal der Teil auf Seite 7...[/b]

Ok, dann fangen wir ganz von vorne an: was steht denn auf S. 7? Bzw., wo steht, dass man über Modelle (nicht Geländezonen) mit Höhe 3 nicht drüber schiessen darf?

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Die Passage mit dem vorbei und drüber ist ja ganz nett, steht für mich jedoch hinter dem Beispiel auf Seite 20 an, bei dir ist es umgekehrt.[/b]

Nein, hättest Du hier mitgelesen, dann wüsstest Du, dass bei mit beides gleichbedeutend ist. Auf S. 7 werden Modellhöhen definiert und es heisst, dass wenn ein Modell auf ein anderes schiessen will, und das zwischenliegende Modell eine Höhenkategorie kleiner ist, dass dann definitiv Sichtlinie besteht. Was passiert, wenn das zwischenliegende Modell Höhe 3 hat, das steht auf S. 21. Zusammengefasst heisst das:
1. Modell mit Grösse -1 oder -2 steht im Weg --> Sichtlinie besteht
2. Modell mit Grösse +0 +1 +2 steht im Weg --> Sichtlinie prüfen laut S. 21

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Kurze Frage, wo ist denn für dich dann die Grenze?
Panzabike hinter Pikk Up NEIN, aber Rhino hinter Pikk Up JA?
Muss GW jetzt dafür vielleicht auch noch ne Tabelle erstellen?[/b]

Ich verstehe Dein Problem nicht. Eine Sichtlinie an einem Modell kannst Du vorbei ziehen, aber nicht darüber? Leg einfach Deinen Kopf um 90° nach rechts und versuch eine Sichtlinie daran vorbei zu ziehen, das kommt auf's gleiche raus 😉 Oder Leg Dir einfach einen Laserpointer zu, wenn Dir das ziehen von Sichtlinien solche Probleme macht. Strahle das Zielmodell von der Schusswaffe aus an und wenn der rote Punkt auf dem Rumpf/Hauptkörper des Zielmodells zu sehen ist, dann besteht Sichtlinie.
Zu der Frage mit dem Rhino und dem Pikk Up, exakt so ist es, wie Du es beschreibst. Du kannst auch ein Rhino hinter einem Land Raider verstecken, aber nicht umgekehrt. Dass man Probleme hat, das einzusehen, verstehe ich nicht. Umgekehrt würde ich Skepsis verstehen, weil's eben unlogisch wäre, aber so rum passen die Regeln eben zur Logik (was zwar irrelevant ist, aber zumindest verwirrt das die Leute nicht).

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ich werde dir zu Ehren einen Glastransporter bauen, Auf der Glasscheibe steht dann... "Wie sie sehen sehen sie nix..."[/b]

Du brauchst nicht versuchen, mich hier lächerlich zu machen, das ist der Diskussion nicht zuträglich. Denkst Du, es fiele mir so schwer, jetzt irgendeinen Dreck über Dich zu schreiben? Ich lasse es, weil es die Diskussion kaputt macht.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

oder eine Artistengruppe von Grots auf ein Fahrzeug modellieren... deine Auslegung zieht zwangsweise Haarsträubende Umbauten nach sich. Wer sagt denn, dass ich die Originalmodelle von GW benutzen muss? OOPs... Und ja, solche Spieler gibt es bestimmt.
Ich denke, dass GW genau das mit der "Größe 3" Aussage verhindern wollte.[/b]

1. Eine Grots-Artistentruppe zählt nicht zum Rumpf/Hauptkörper des Modells und wird für eine Sichtlinienbestimmung somit nicht zu Rate gezogen. genauso wenig ein aufgebautes "Waaaaagh"-Schild oder ein auf einem sitzender grosser Verpester. Diese vorgehensweise wird im Regelbuch als direkt unterbunden.
2. Was ist, wenn ich mir 3 20" lange Land Raider baue und meine Khorne Berzerker dahinter zum Feind vorrücke? Wo ist da der grossartige Unterschied zu der von Dir aufgezählten Befürchtung?

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Aber letzlich muss jeder sehen, wie er das Spiel spielen möchte.
Ich sehe es SO, du siehst es anders... such is life. wink.png[/b]

Ich spiele gerne nach offiziellen Regeln, vor allem wenn sie so klar und logisch im Regelbuch beshcrieben sind, wie in diesem Fall... Ausserdem bringt es mir auf einem Turnier herzlich wenig, wenn ich zu meinem Spieler sage "Ich sehe es SO, du siehst es anders", da wäre es mir schon ganz Recht, wenn man sich ganz einfach nur an das Regelbuch hält.

Greg

 

[schnakkbakk]

Wenn ich dich mit dem was ich gesagt habe beleidigt oder gekränkt haben sollte, tut mir dies aufrichtig leid.
Aber du solltest doch mitlerweile wissen, dass menschliche Kommunikation durchaus mit Ironie durchsetzt sein kann und man trotzdem nicht den Diskusionspartner denunzieren möchte. Genauso verhielt es sich in diesem Falle. Trotzdem wüsste ich doch gern, welchen "Dreck" du über mich schreiben könntest. Ich wusste nicht, dass ich selbiges hier zum besten gebe und bin mir diesbezüglich keiner Schuld bewusst. Das solltest du mir aber vielleicht lieber per PM mitteilen obwohl ich natürlich gerne dazu Stellung nehme.
Und weiter lag es mir fern dich zu verarschen, oder respektlos zu erscheinen, nur weil ich nicht jedesmal "zitiere" heißt dies nicht, dass ich deine Posts nicht aufmerksam gelesen habe.
Einige Teile deiner Argumentation machen für mich eben nicht unbedingt Sinn, auch wenn du noch so oft Stellen zitierst und sie mit anderen Stellen in Zusammenhang setzt so wie du der Meinung bist, dass sie gemeint sein könnten. Die Wahrheit liegt eben oft im Auge des Betrachters.
Auch wenn du vielleicht meinst, dass ich deiner Person generell respektlos und kritisch gegenüberstehe, so ist das Erste auf keinen Fall so, das Zweite meist zutreffend.
Ich mag deine, oft rationale, übertrieben emotionslose Art einfach nicht, aber das hat nichts mit dem generellen Respekt vor deiner Person zu tun. Meinem Respekt kannst du dir sicher sein, wenn dir das etwas bedeuten sollte. Ich hoffe jetzt sind alle Klarheiten beseitigt. 😉
In diesem Sinne... 😛rost:

 

[Darth Caedes]

*stöhn* Das Thema geht langsam unter, kann mal wer kurz den Stand zusammenfassen bitte? 🤔