4. Edition SICHTLINIEN (über Gelände, Geländezonen und über..

Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
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Und wenn ich das richtig sehe, dann akzeptierst Du das auch so, richtig?[/b]

Ich akzeptiere das ihr das so spielt ... heisst ja nicht das ich das so spielen muss... 😉 ich denke diesbezüglich brauchen wir auch nich weiterdiskutieren weil es eh nichts bringt!

Finds nur seltsam, dass es bei dir mehr bringt in einer ruine, die gerade geländezone 3 erreicht und die eine erhöhte position aufweist man über geländezone 2 schießen kann, aber nicht der 1:60 Kirchturm (nicht geländezone), der etwa 50 cm hoch ist.
aber jedem das seine!
 
Originally posted by LordGrash@28. Jun 2005, 9:19
Ich akzeptiere das ihr das so spielt ...
Wie wer das spielt, ist jedem selbst überlassen - in diesem Thread geht's nur um die tatsächliche Regellage, was vor allem bei Streitigkeiten eine Hilfe sein sollte und auch besonderes Turnierspielern helfen dürfte.

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Finds nur seltsam, dass es bei dir mehr bringt in einer ruine, die gerade geländezone 3 erreicht und die eine erhöhte position aufweist man über geländezone 2 schießen kann, aber nicht der 1:60 Kirchturm (nicht geländezone), der etwa 50 cm hoch ist.
aber jedem das seine![/b]
Das ist genauso seltsam, wie der Predator, der mit seinen Seitenkuppeln durch massive Ruinenwände/Felsbrocken auf ein Ziel schiesst oder wie der Imperiale Soldat auf einen Dämonenprinz schiesst, den er gar nicht sieht (weil er direkt vor der Wand steht - aber das zählt bei einer Geländezone nicht). System musste ein paar Kompromisse mit der Einführung von Geländezonen eingehen, aber wenn man als Spieler eingermassen intelligent an die Sache rangeht, dann geht das schon.

Greg
 
hab's durchgelesen...

muss empfehlen, die geländestücke wie geländezonen zu behandeln.

um leute mit laser-pointer zu vermeiden...
(und nachteile für umbauten...)


und dann hätt ich noch eine "einfache" frage:

wieso haben fahrzeuge eine höhe von 3, wenn nur geländezonen eine höhenlevel erhalten sollen.
dies wirft nämlich gleich 2 weitere fragen auf, blockieren fahrzeuge wie eine geländezone die sicht - selbst wenn sie ein wrack ist [teilfrage] und wieso kann ein monolith hinter einem geländeteil mit niveau 3 gesehen, aber ein ork-pik-up hinter dem selben geländeteil nicht? (die letzte frage ist mehr philosophischer natur...)

ürigens: es ist regelkonform die bakrke auf's base zu kleben (stengel ist so gesehen ein nachteil), um so weniger über geländeteile beschossen werden zu können und das dach würde ich mittels umbau weiter unten befestigen, denn ansonsten kann man/frau beschossen werden, aber selber nicht zurückschiessen, weil die lanze tiefer liegt als das dach.
 
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wieso haben fahrzeuge eine höhe von 3, wenn nur geländezonen eine höhenlevel erhalten sollen.[/b]

Gegenfrage: Warum haben Modelle eine Höhe?

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blockieren fahrzeuge wie eine geländezone die sicht - selbst wenn sie ein wrack ist [/b]

Alter Hut. S.20 im RB. Nein tun sie nicht.

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wieso kann ein monolith hinter einem geländeteil mit niveau 3 gesehen, aber ein ork-pik-up hinter dem selben geländeteil nicht?[/b]

Geländeteil? Oder Geländezone? Mono hinter Geländezone der selben Höhe kann nicht gesehen werden.
Geländestücke haben keine Höhe in dem Sinne wie es Geländezonen haben. Miniaturensicht ist angesagt.
 
Originally posted by LordGrash@28. Jun 2005, 10:33
rein theoretisch steht eigentlich im regelbuch auch nicht, dass dies möglich ist
Ja doch, wenn mein Predi hinter einer Höhe 2 Ruine steht (die also als Geländezone deklariert wurde), dann kann ich mit allen Waffen drüberschiessen - auch wenn dieSeitenkuppeln direkt auf die Wände der Ruine schiessen - für Sichtlinienbestimmung existiert die Geländezone (also die Ruine) ja quasi gar nicht. Genau das selbe "Problem" gibt's bei dem Soldaten, der auf den DP schiessen will.

Also durch Geländezonen wird das Spiel simpler aber auch teilweise recht merkwürdig - wie gesagt, ein Kompromis von GW, der mMn bei einigermassen intelligenten Spielern aber auch gut zu verschmerzen ist.

Greg
 
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ürigens: es ist regelkonform die bakrke auf's base zu kleben (stengel ist so gesehen ein nachteil), um so weniger über geländeteile beschossen werden zu können und das dach würde ich mittels umbau weiter unten befestigen, denn ansonsten kann man/frau beschossen werden, aber selber nicht zurückschiessen, weil die lanze tiefer liegt als das dach. [/b]

naja je höher dein fahrzeug ist, desto mehr kannst du auch sehen (wenn nun bei nicht-geländezonen die sichtlinie benutzt wird).
aber mir kommt da eine gute idee: ich werde die barken demnächst falschrum aufs base kleben, damit meine lanzen auch wirklich ganz oben sind und mein rumpf vielleicht sogar noch in deckung ist 😉

naja ich weiß ja nicht, aber gw wird sich bei einheitlichen flugbases schon was gedacht haben. na gut, wenn ein sieg damit nicht erringbar ist, der mags umbauen 😉

hab auch schon von varianten gehört, wo man sich aussucht, wie hoch man gerade fliegt und ob man schießen / beschossen werden kann (soweit ich weiß kann man sich nur aussuchen, ob man über oder durch zonen fliegt). habs regelbuch leider grade nicht hier...

ansonsten wollte ich noch hinzufügen: die übersetzungen sind nicht immer 100%ig genau, und genau hier, wo es auf den genauen wortlaut ankommt (On, in, -stück, -zone, ...) wurde vielleicht ein bisschen geschlampt bzw. nicht haargenau drauf geachtet. aber so wie es mir erscheint sollte ein blick auf die überschrift reichen, um zuwissen, worum es denn gerade geht! sicherlich wird nichts allgemeines über gelände in einem kapitel über geländezonen geschrieben..

und weiterhin hoffe ich, dass ich nie gegner erwischen werde, mit denen ich so lange diskutieren muss *g* (damit will ich aber niemanden persönlich ansprechen hier)
 
Zum Abschluss noch eine kleine Frage:

Wir haben ein Spielfeld, wobei die eine Hälfte 5 Zoll höher ist als die andere (sie sind miteinander verbunden).
Auf beiden Hälften steht ein und das selbe Geländestück.
Das Geländestück ist eine Ruine und ermöglicht es den Figuren in eine erhöhte Position zu gelangen, sagen wir 8 Zoll hoch.
Meine Modelle stehen auf dem Geländestück in der höheren Ebene und fragen sich nun, ob sie über das gleiche Geländestück in der tieferen Ebene schiessen duerfen.

Das Geländestück soll einmal als realistisches Gelände betrachtet werden und einmal als Geländezone.

Und zum Abschluss (ENDGÜLTIGEN): Wenn du ein Gedicht interpretierst, kannst du dich auch nicht nur auf das Gedicht stützen sondern musst dir auch die Geschichtliche zuordnung anschauen. Sprich
Wenn im Kapitel Deckung im Abschnitt über Geländezone das Wort Geländestück steht, bezieht sich dies zu 99,998% nicht auf Geländezone sondern nimmt Bezug auf den gesamt Kontext des Kapitels. (Bsp. Lies euch einige Gedicht von Heine durch, da geht ihr ganz schoen baden, wenn ihr nicht das gesamte Umfeld mit einbezieht).
Das gleiche gilt für die Naturwissenschaften. (bestes Beispiel Physik kannst alle Einheiten auf die SI Einheiten zurueckfuehren aber auch nur wenn du das Gesamtbild betrachtest.
 
Originally posted by gentleman@28. Jun 2005, 20:31
Das Geländestück soll einmal als realistisches Gelände betrachtet werden und einmal als Geländezone.
1. Nicht-Geländezone
Man kann drüberschiessen - Truppen wird man dahinter wahrscheinlich aber trotzdem nicht sehen, da 8" sehr hoch sind und der Unterschied der Platten wahtscheinlich max. 3" sein wird - damit würde das Geländestück immer noch ca. 5" Sicht versperren.

Ausserdem könntest Du. u.U. auch vom niedrigeren Geländestück über das höhere Geländestück schiessen. Ein Monolith dürfte Seine Waffen ja schätzungsweise 4" über dem Boden haben und ab da wird ja die Sichtlinie gezogen.

Aber in Anbetracht der Tatsache, dass beide Geländestücke 8" hoch sind und wohl mind. 12" voneinander wegstehen, dürfte man über keins von beiden was dahinter sehen - ausser das Spielfeld ist wirklich extrem lang.


2. Geländezonen
8" sind definitiv Höhe 3 - somit kann niemand über die Teile drüberschiessen (weder jemand auf einem dieser Geländestücke noch jemand aus anderen Geländestücken/-Ebenen/Spielplatte).


In beiden Fällen dürfte man also nix sehen.

Btw., die beiden Geländestücke sind nicht wirklich gleichgross, wenn das eine auf einem anderen Geländestück steht - eine erhöhte Position auf einer Spielplatte ist nämlich ebenfalls ein Geländestück, weil es eine andere Art von Terrain definiert (in diesem Fall eben erhöhtes). Wenn sich jemand einen grossen Berg auf die Spielfeldplatte bastelt, dann zählt das Ding auch als Geländestück, schliesslich blockiert es Sicht etc..


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Und zum Abschluss (ENDGÜLTIGEN): Wenn du ein Gedicht interpretierst, kannst du dich auch nicht nur auf das Gedicht stützen sondern musst dir auch die Geschichtliche zuordnung anschauen. Sprich
Wenn im Kapitel Deckung im Abschnitt über Geländezone das Wort Geländestück steht, bezieht sich dies zu 99,998% nicht auf Geländezone sondern nimmt Bezug auf den gesamt Kontext des Kapitels. (Bsp. Lies euch einige Gedicht von Heine durch, da geht ihr ganz schoen baden, wenn ihr nicht das gesamte Umfeld mit einbezieht).
Das gleiche gilt für die Naturwissenschaften. (bestes Beispiel Physik kannst alle Einheiten auf die SI Einheiten zurueckfuehren aber auch nur wenn du das Gesamtbild betrachtest.[/b]
Das tue ich jetzt einfach mal als Gelaber ab 🙂

Alle Wissenschaften folgen einer "Gesetzgebung", der Logik (~~ Mathematik) - und da gibt es Implikationen, Äquivalenzen, Gleichheiten etc.. So sollte auch ein Gesetzes- bzw. Regeltext interpretiert werden, wobei es hier speziell teilweise auch Toleranzen geben sollte, da wir es mit Texten zu tun haben - und Texte neigen bisweilen dazu ungenau, zweideutig oder einfach schlampig zu sein. Wobei letzteres auf die hiesige Diskussion nicht zutrifft, die kannst Du nachvollziehen indem Du einfach stur logischen Gesetzmässigkeiten folgst.

Kommt er hier mit Gedichten... pfff... *kopf schüttel*

Greg
 
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Wenn im Kapitel Deckung im Abschnitt über Geländezone das Wort Geländestück steht, bezieht sich dies zu 99,998% nicht auf Geländezone sondern nimmt Bezug auf den gesamt Kontext des Kapitels.[/b]
hmm bin ich blöd, oder widersprichst du dir da selbst? der kontext des kapitels ist doch in diesem beispiel geländezonen 😀 nein erklärs mir nicht, ich weiß schon, was du mir mitteilen willst.
Naja, wenn du schon so kommst: Interpretation ist so eine Sache. Es gibt viele verschiedene Interpretationsmöglichkeiten (na, wer kann sie mir nennen? bin froh, dass ich mich damit nicht mehr beschäftigen muss 😉, die man bei verschiedenen Materialien anwenden kann oder auch nicht (Umfeld ist nicht immer ein Faktor)! Regeln und Prosa-Texte interpretiert man aber nicht, sondern man analysiert sie. Und wie das geht ist eine andere Geschichte...
naja es wird zu philosophisch und ich schweife ab. lass uns lieber über regeln und nicht über gedichte streiten 😀 man, irgendwie lustig..
 
Ich muss greg in eigentlich allen punkten recht geben, jedoch stosse ich bei der folgenden regelauslegung auf ein problem: ein spacie(hoehe 2) steht auf einem huegel (nicht als gelaendezone definiert). jetzt koennte er nicht ueber eine gelaendeZONE der hoehe 2 rueberschiessen, obwohl er sich eindeutig in einer erhoeten position befindet und sein ziel auch sehen koennte. ich denke daher, dass aus dem englischen regeltext hervorgeht ( terrain ist nicht gleich area terrain), das man sehrwohl den nichtgelaendezonen eine hoehe zuweist. die benoetigt man allerdings nur, wenn diese gelaendeSTUECKE in interaktion mit gelaendeZONEN gelangen. wenn man eben besagtem huegel nun am anfang des spieles die hoehe 3 zugeordnet haette, ihn aber nicht als gelaendeZONE definiert, gilt er fuer alle belaenge als seine eigentliche groesse( tatsaechliche groesse auf dem spielfeld), bis ich von dem huegel aus UEBER eine gelaendezone schiessen will. dann kann ich einfach dem spacie nun die hoehe 3 zuweisen, womit er dann ueber gelaendeZONEN hoehe2 schiessen kann. das mit der hoehe von gelaendeSTUECKEN ist, wie bei fahrzeugen nur im zusammenhang mit gelaendeZONEN wichtig.
 
Originally posted by felix_s_becker@29. Jun 2005, 9:14
Ich muss greg in eigentlich allen punkten recht geben, jedoch stosse ich bei der folgenden regelauslegung auf ein problem: ein spacie(hoehe 2) steht auf einem huegel (nicht als gelaendezone definiert). jetzt koennte er nicht ueber eine gelaendeZONE der hoehe 2 rueberschiessen, obwohl er sich eindeutig in einer erhoeten position befindet und sein ziel auch sehen koennte. ich denke daher, dass aus dem englischen regeltext hervorgeht ( terrain ist nicht gleich area terrain), das man sehrwohl den nichtgelaendezonen eine hoehe zuweist. die benoetigt man allerdings nur, wenn diese gelaendeSTUECKE in interaktion mit gelaendeZONEN gelangen. wenn man eben besagtem huegel nun am anfang des spieles die hoehe 3 zugeordnet haette, ihn aber nicht als gelaendeZONE definiert, gilt er fuer alle belaenge als seine eigentliche groesse( tatsaechliche groesse auf dem spielfeld), bis ich von dem huegel aus UEBER eine gelaendezone schiessen will. dann kann ich einfach dem spacie nun die hoehe 3 zuweisen, womit er dann ueber gelaendeZONEN hoehe2 schiessen kann. das mit der hoehe von gelaendeSTUECKEN ist, wie bei fahrzeugen nur im zusammenhang mit gelaendeZONEN wichtig.
Ja, es wäre hilfreich, wenn Du Deine Aussagen mit Regelzitaten/-angaben belegen könntest - so bringt das ja nichts... Ich hab' bisher nirgendwo eine Textstelle gefunden, dass einer Nicht-Geländezone eine bestimmte Höhe zugewiesen wird - also gib bitte ein Zitat, wo das ausdrücklich beschrieben wird.

Greg
 
Originally posted by felix_s_becker@29. Jun 2005, 9:14
Ich muss greg in eigentlich allen punkten recht geben, jedoch stosse ich bei der folgenden regelauslegung auf ein problem: ein spacie(hoehe 2) steht auf einem huegel (nicht als gelaendezone definiert). jetzt koennte er nicht ueber eine gelaendeZONE der hoehe 2 rueberschiessen, obwohl er sich eindeutig in einer erhoeten position befindet und sein ziel auch sehen koennte. ich denke daher, dass aus dem englischen regeltext hervorgeht ( terrain ist nicht gleich area terrain), das man sehrwohl den nichtgelaendezonen eine hoehe zuweist. die benoetigt man allerdings nur, wenn diese gelaendeSTUECKE in interaktion mit gelaendeZONEN gelangen. wenn man eben besagtem huegel nun am anfang des spieles die hoehe 3 zugeordnet haette, ihn aber nicht als gelaendeZONE definiert, gilt er fuer alle belaenge als seine eigentliche groesse( tatsaechliche groesse auf dem spielfeld), bis ich von dem huegel aus UEBER eine gelaendezone schiessen will. dann kann ich einfach dem spacie nun die hoehe 3 zuweisen, womit er dann ueber gelaendeZONEN hoehe2 schiessen kann. das mit der hoehe von gelaendeSTUECKEN ist, wie bei fahrzeugen nur im zusammenhang mit gelaendeZONEN wichtig.
ich glaube auch das das so richtig ist. nur 100%ig stichhaltig kann man das nicht an regeltexten belegen.
 
is ja soweit alles ganz nett...

es ist nur, dass ein turm, der nicht als geländezone deklariert ist nutzloser ist als einer der als geländezone deklariert ist - nach euren ausführungen.
Geländezonen deklariert man in der regel um eine zone festzulegen, die eine höhe besitzt, die aber in dem sinne nicht dargestellt wird. grund hierfür ist z.b. damit man die modelle auch noch in die zone stellen kann. so muss man sich bei einer zone etwas hinzudenken... meinetwegen gestüppe, bei einer ruine mehr mauern etc.
Aber letztendlich wird bei den geländezonen 1-2 die höhe realistisch dargestellt, nur die dichte wird nicht erfüllt.
Genauso wird bei geländestücken die höhe realistisch dargestellt... genauso wie die dichte etc... und nach eurer aufführung wär ein kleines gebäude der höhe 2 größer als das gleiche gebäude, nur nicht als geländezone deklariert. Irgendwo ist das falsch.

naja wenn ich irgendwann mal gegen euch spielen werde dann muss man sich vorher darauf einigen, dass alle türme/gebäude geländezonen sind 😉 oder so

aber ich bezweifle langsam auch, dass man anderen geländestücken größen zuteilen kann... im englishen regelbuch ist das um einiges deutlicher als im deutschen... aber trotzdem find ichs irgendwie komisch oO
 
Originally posted by LordGrash@29. Jun 2005, 13:38
es ist nur, dass ein turm, der nicht als geländezone deklariert ist nutzloser ist als einer der als geländezone deklariert ist - nach euren ausführungen.
1. definiere nutzlos
2. beide Sachen werden einfach nur verschieden behandelt, nicht a priori "besser" oder "schlechter"
3. Wenn Du den Turm als Nicht-Geländezone so unheimlich nutzlos findest (wieso auch immer), dann deklarier ihn doch als Geländezone - wer hindert Dich daran? Wie gesagt, wenn Du lustig bist und Dein Gegenspieler das auch so machen will, dann kannst Du das gesamte Spielfeld als Geländezone deklarieren.

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Geländezonen deklariert man in der regel um eine zone festzulegen, die eine höhe besitzt[/b]
Das ist nur einer von mehreren Gründen. Grösster Grund ist mMn die Erleichterung von Sichtlinienbestimmungen (da keiner wirklich eine Sichtlinie an jedem Grashalm oder kieselsteinchen vorbeiziehen will).

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Aber letztendlich wird bei den geländezonen 1-2 die höhe realistisch dargestellt, nur die dichte wird nicht erfüllt.[/b]
Die Höhe würde realistisch dargestellt werden, wenn sie stufenlos von 1 bis 100 definiert werden könnte. Dass eine Einteilung der Höhen in 3 Stufen alles andere als realistisch ist, das dürfte jeder sehen - aber es ist zweckdienlich und einfach, also reichen eigentlich 3 Stufen (vor allem wäre bei mehr Höhenstufen die portierung von der dritten Edi zu aufwendig gewesen).

Und dass die Höhenangabe extrem unrealistisch ist siehst Du an dem zuvor erwähnten Beispiel mit dem Predi oder mit dem Imperialen Soldat, der auf den DP schiessen darf.

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Genauso wird bei geländestücken die höhe realistisch dargestellt... genauso wie die dichte etc... und nach eurer aufführung wär ein kleines gebäude der höhe 2 größer als das gleiche gebäude, nur nicht als geländezone deklariert. Irgendwo ist das falsch.[/b]
Nein, ist es nicht.
Ausserdem solltest Du vllt. mal Dein Gehirn einschalten, denn irgendwie ist diese sinnlose Hypothesenstellerei voll fürn Allerwertesten. Zwei gleiche/sehr ähnliche Geländestücke werden im Spiel auch gleich deklariert - diese Spinnereien von wegen "aber wenn beide gleich sind und ich sie verschieden definiere, dann kommen auch verschiedene Ergebnisse raus" sind so was von unnötig, unrealistisch und unpraktikabel (wer soll denn so was bitte machen?), dass ich mich frage, wie ihr eigentlich spielt, dass sich Euch diese Fragen überhauot stellen. Die Einteilung in Geländezonen und Geländestücke ist dazu da, um das Spiel zu erleichtern - und durch Deine unsinnigen Pseudo-Situationen würdest Du in der Realität das Spiel nur verkomplizieren - und für so einen Unsinn gibt es bei GW halt keine Ausnahmeregelung, denn wenn die Leute Ihr Gehirn völlig während des Spiels ausschalten, dann bringen auch die besten Regeln nichts.

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naja wenn ich irgendwann mal gegen euch spielen werde dann muss man sich vorher darauf einigen, dass alle türme/gebäude geländezonen sind 😉 oder so

aber ich bezweifle langsam auch, dass man anderen geländestücken größen zuteilen kann... im englishen regelbuch ist das um einiges deutlicher als im deutschen... aber trotzdem find ichs irgendwie komisch oO[/b]
Du findest das aber nur komisch, weil Du völlig unrealistische, abstrakte Beispiele anbringst. Ich hatte bisher mit Geländestücken noch NIE "Realitätsprobleme" in meinen ganzen Spielen - aber mit zu sinnlos definierten Geländezonen habe ich teilweise eine wirklich schlechte Erfahrung, weswegen ich für eine sinnvolle Zuteilung von Geländeeigenschaften bin.

Greg
 
komisch, ich hatte soweit auch noch nie probleme... da man von dem turm (keine geländezone) auch in unseren spielen problemlos über die ruine der geländezone 2 schießen konnte... weil wirs einfach so gespielt haben oO

die höhe wird bei den größen 1 und 2 realistisch dargestellt greg, was spricht dagegen? allein größe 3 verursacht komplikationen, da sie von nem lächerlichen pickup bis zu nem monolithen reicht und noch weit darüber hinnaus reicht.

Ich weiss ja nicht wie du dir so ein predi vorstellst. aber ich stell mir vor, dass es dem so ziemlich egal ist ob vor dem ne wand steht oder nicht... ich denke im 41. jahrtausend dürfte ein schwerer bolter ohne größere probleme durch ne 50cm (1:60) dicke wand kommen...

ich könnt jetzt eigentlich noch weiter auf deine antwort eingehen greg, aber weil es einfach keinen spaß macht mit dir zu diskutieren/argumentieren/labern hab ich kein bock mehr! manchmal kommt es mir vor als würdest du die leute hier gar nicht verstehen wollen und denkst so 0 mit. klar regelmäßig hast du sicherlich oft recht, aber deine art zu kommunizieren find ich total witzlos!
 
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Ich weiss ja nicht wie du dir so ein predi vorstellst. aber ich stell mir vor, dass es dem so ziemlich egal ist ob vor dem ne wand steht oder nicht... ich denke im 41. jahrtausend dürfte ein schwerer bolter ohne größere probleme durch ne 50cm (1:60) dicke wand kommen...[/b]

naja so kann man nicht argumentieren. im 41. jahrtausend können whirlwinds auch immer noch daneben schießen, trotz super technologie. und wenn nacht ist, sogar noch weiter! (dabei gibts zu heutiger zeit schon zB wärmesensoren)

aber ich würds trotzdem eben gern geklärt wissen (hab ich die antwort überlesen?):
infanteriemodell auf erhöhter position (geländestück) kann nicht über geländezone 2 schießen, richtig? das wär in der tat doof...