4. Edition SICHTLINIEN (über Gelände, Geländezonen und über..

Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Die Ausführung zu "besetzt das gesamte Base" bezieht sich auf die Bestimmung der Entfernung, so und nicht anderes steht es auf S. 6 unter "Bases". [/b]
Tut mir leid, aber dann hast Du ein anderes Regelbuch als ich. Bei mir steht dass ein Modell so behandelt wird, als ob es seine Base ausfüllt -ohne Einschränkung!
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Vovin @ 06.10.2006 - 14:15 ) [snapback]899387[/snapback]</div>
Tut mir leid, aber dann hast Du ein anderes Regelbuch als ich. Bei mir steht dass ein Modell so behandelt wird, als ob es seine Base ausfüllt -ohne Einschränkung!
[/b]

@vovin:

Mir ist nicht ganz klar, warum du das ganze aus seinem Kontext reisst...
Bei mir steht drin:
Firstly, a model is considered to occupy the area of its base, so when measuring distances use the closest edge of the base as your reference point.

Das mit dem Base bezieht sich, wie auch das gesamte Kapitel BASE, auf das Ausmessen der Reichweite von einem bestimmten Punkt. Wo der ist, wird erklärt. Mehr ist da nicht zuholen. 😉
 
Da steht es doch: Firstly, a model is considered to occupy the area of its base,
der nachfolgende Teil hat keinerlei einschränkenden Charakter. Da steht nicht "Firstly, regarding distances a model is considered to occupy the area of its base", nein, es steht dort absolut. Da das ganze unter Base and Height Guidelines steht und es ja auch noch sowas wie RAW gibt, ist der Fall eindeutig.
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Vovin @ 06.10.2006 - 14:53 ) [snapback]899415[/snapback]</div>
Da steht es doch: Firstly, a model is considered to occupy the area of its base,
der nachfolgende Teil hat keinerlei einschränkenden Charakter. Da steht nicht "Firstly, regarding distances a model is considered to occupy the area of its base", nein, es steht dort absolut. Da das ganze unter Base and Height Guidelines steht und es ja auch noch sowas wie RAW gibt, ist der Fall eindeutig.
[/b]
Vovin, es steht nichts von Höhenangaben da. Es ist doch völlig irrelevant, ob das Modell das Base ausfüllt oder nicht, das Base ist nur ca. 3 mm hoch - alles andere wird später behandelt (an Modellen vorbeischiessen).

Greg
 
Das Modell wird so gehandhabt, als wenn es die ganze Base ausfuellt und das Modell wird als Modell benutzt wenn es ums blockieren der sichtlinie geht.
Wirklich?


Wie sieht das denn beim Nahkampf aus?
Base in 2Zoll
Wieder die rede von Distanz, aber das Modell ist einem Zylinder gleichgesetzt

Wie sieht es beim Austeigen aus?
Base in 2Zoll
Wieder Distanz =>Zylinder

Wie sieht es bei der Formation aus?
Base in 2Zoll
Wieder Distanz => Zylinder

Wie sieht es mit Schablonen aus?
Der Mittelpunkt muss auf der Base liegen
Ich habe einen Kriegsfalken, der seine Base nicht beruehrt und auch nicht ueber ihr schwebt (also befindet er sich daneben), wird der jetzt getroffen?
JA, denn er fuellt egal wo er ist seine Base aus
In diesem Beispiel geht es ums verwunden und trotzdem setzt GW sein Modell mit dem Base gleich



Wieso sollte das jetzt nicht auch fuer die Sichtlinie gelten?
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Vovin @ 06.10.2006 - 14:53 ) [snapback]899415[/snapback]</div>
Da steht es doch: Firstly, a model is considered to occupy the area of its base,
der nachfolgende Teil hat keinerlei einschränkenden Charakter. Da steht nicht "Firstly, regarding distances a model is considered to occupy the area of its base", nein, es steht dort absolut. Da das ganze unter Base and Height Guidelines steht und es ja auch noch sowas wie RAW gibt, ist der Fall eindeutig.
[/b]

Das fällt in die Schublade der Regelwichserei...
Betrachte den Satz als Ganzes im Zusammenhang mit dem Kapitel. Ansonsten reißt du das Ganze in kleine Häppchen, damit es genau passt. Du schneiderst dir hier was zusammen. 😉

@gentleman:

Mal im Ernst... deine "Beispiele" gehen am Thema vorbei. Z.B. das mit der Schablone. Wenn da steht Mittelpunkt über der Base, dann heißt das nicht über dem Model... soviel sollte wohl klar sein... 🙄
Es geht hier um die Höhe, damit verbunden der Beschuss und Sichtlinie an sich. Dein "Bemühen" wird aus der Sicht "senkrecht zur Spielplatte" abgehandelt. 😉
 
@Thorax

Es ging mir einfach nur darum, das Gw, bei all diesen Punkten, von der Base ausgeht und warum sollten sie von diesem einfachen Prinzip abweichen, wenn es um die sichtlinie geht.
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Und dann zu dem Zitat aus dem Regelbuch.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Firstly, a model is considered to occupy the area of its base, so when measuring distances use the closest edge of the base as your reference point.[/b]

Ich gebe es zu mein Englisch ist nich das aller beste 🙂
aber kann man dieses: so when measuring......
nicht einfach als ein Beispiel ansehen?
sie haetten dann auch f.e. da hin schreiben koenne, aber das ist eine Sprache, da kann man doch ein und das selbe auf mehrere arte sagen
 
@gentleman:

Richtig, GW geht bislang von der Base aus, wenns z.B. um Formation geht oder das mit der Schablone oder eben die Reichweite von Beschus... das ist eine ganz andere Perspektive.
Bei Sichtlinien geht man primär auf Modelhöhe und schaut kann ich sehen oder nicht. Das hat nichts mit dem Base zutun.
Das sind 2 Paar verschiedene Schuhe, daher sind deine Beispiele unzulässig bzw. fehl am Platz. Oder einfach falsch gewählt.
Mir ist klar worauf du hinsteueren möchtest, aber so strandest du auf der nächsten Sandbank. 😉
 
@ thorax
wenigstens verstehst du wo ich hinsteuern will 😀


Dieser Absatz ueber, Modell nehmen den ganzen Platz auf der base ein, steht ja im Kapitel mit der Ueberschrift: Modelle

Daher finde ich es doch angebracht, dass diese Aussage fuer alle regelungen gilt wo das Wort modell benutzt wird.

Aber um mal etwas abstand davon zu nehmen, habe ich mal eine andere Frage:
es heißt ja ich darf nicht durch ein modell schießen aber an ihm vorbei und ueber ihn hinweg.

Wie sieht es jetzt mit drunter her aus?
Zum Beispiel, unter einem Arm entlang oder zwischen den Beinen entlang.
 
<div class='quotetop'>ZITAT(gentleman @ 06.10.2006 - 23:40 ) [snapback]899744[/snapback]</div>
@ thorax
wenigstens verstehst du wo ich hinsteuern will 😀
Dieser Absatz ueber, Modell nehmen den ganzen Platz auf der base ein, steht ja im Kapitel mit der Ueberschrift: Modelle

Daher finde ich es doch angebracht, dass diese Aussage fuer alle regelungen gilt wo das Wort modell benutzt wird.

Aber um mal etwas abstand davon zu nehmen, habe ich mal eine andere Frage:
es heißt ja ich darf nicht durch ein modell schießen aber an ihm vorbei und ueber ihn hinweg.

Wie sieht es jetzt mit drunter her aus?
Zum Beispiel, unter einem Arm entlang oder zwischen den Beinen entlang.
[/b]

drunter? ist nicht.
Der Regeltext sagt klar, du kannst an monströsen Kreaturen und Fahrzeugen drüber und/oder an ihnen vorbei schiessen.
Versuchs erst gar nicht. 😉
 
Ich habe auch noch nie zwischen den Beinen durch geschossen, weil man ja nur dran vorbei oder drueber darf.

Ich wollte nur wissen ob du auch dieser Ansicht bist 😀

Wenn ich mir das naemlich jetzt mal ABSTRAKT vorstelle, sind deine Modelle auch Zylinder,
zwar nicht so schoen rund und eben, aber sie haben doch sehr viel mit einem Zylinder gemeinsam.
Und da wir ja auch nur ueber große Modelle sprechen, Infanterie blockiert ja keine Sichtlinie, ist das auch nur einer kleiner Unterschied :lol:

NIcht vergessen da steht ein ABSTRAKT.

grueße Gentleman
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Mit viel viel Fantasie... Meine Physikerseele muss gerade herzhaft lachen... [/b]
Das solltest Du Dir aber verkneifen. Wenn man wirklich unter keinem Element der Figur unten durch schießen, dann besteht der sichtblockierende, imaginäre Körper in der Tat aus einigen Zylindern. Man beachte, dass ein Zylinder entgegen landläufiger Meinung nicht umbedingt einen Kreis als Grundfläche haben muss- das ist nur der verbreitetste Spezialfall.
Alles natürlich nur unter der Annahme, dass es so gehandhabt wird, wie Du es beschrieben hast. Das würde bei der Grafik weiter unten bedeuten, dass eine sich vorn überbeugende Figur eine ganz schön große Fläche verdeckt. Mehr als eine stehende. Eine umgedrehter Monolith mit Spitze nach unten würde viel mehr verdecken als ein normaler Monolith. (wenn er nicht Antigrav wäre)
e.jpg



Deshalb bleib ich bei meiner Meinung, dass man einfach einen Zylinder nehmen sollte - und regeltechnisch auch muss - der die Grundfläche der Base hat und die Höhe den Abstand der Base zum höchsten Punktes des Modellkörpers.
Da ist auch keine Regelfickerei dabei, da ich nicht für eine meiner Armeen einen einseitigen Vorteil herausholen will. Ich setze die Regeln genauso um, wie sie geschrieben sind. Ich reiße nichts aus dem Kontext und interpretiere es auch nicht. Figuren füllen ihre Base aus, ohne jegliche Einschränkung - so stehts geschrieben und so muss es auch umgesetzt werden.
Wenn man das macht, hat man auf einmal eine sehr viel transparentere Regel, die zu viel weniger Diskussionen führt.
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Vovin @ 07.10.2006 - 15:42 ) [snapback]899975[/snapback]</div>
Das solltest Du Dir aber verkneifen. Wenn man wirklich unter keinem Element der Figur unten durch schießen, dann besteht der sichtblockierende, imaginäre Körper in der Tat aus einigen Zylindern. Man beachte, dass ein Zylinder entgegen landläufiger Meinung nicht umbedingt einen Kreis als Grundfläche haben muss- das ist nur der verbreitetste Spezialfall.
Alles natürlich nur unter der Annahme, dass es so gehandhabt wird, wie Du es beschrieben hast. Das würde bei der Grafik weiter unten bedeuten, dass eine sich vorn überbeugende Figur eine ganz schön große Fläche verdeckt. Mehr als eine stehende. Eine umgedrehter Monolith mit Spitze nach unten würde viel mehr verdecken als ein normaler Monolith. (wenn er nicht Antigrav wäre)
e.jpg

Deshalb bleib ich bei meiner Meinung, dass man einfach einen Zylinder nehmen sollte - und regeltechnisch auch muss - der die Grundfläche der Base hat und die Höhe den Abstand der Base zum höchsten Punktes des Modellkörpers.
Da ist auch keine Regelfickerei dabei, da ich nicht für eine meiner Armeen einen einseitigen Vorteil herausholen will. Ich setze die Regeln genauso um, wie sie geschrieben sind. Ich reiße nichts aus dem Kontext und interpretiere es auch nicht. Figuren füllen ihre Base aus, ohne jegliche Einschränkung - so stehts geschrieben und so muss es auch umgesetzt werden.
Wenn man das macht, hat man auf einmal eine sehr viel transparentere Regel, die zu viel weniger Diskussionen führt.
[/b]

Ein paar kleine Korrekturen:
Die Sprache war von einem Zylinder bezugnehmend auf das Base und nicht von vielen.
Das Bild ist interessant, aber dennoch falsch. Ich schieße trotz gebäugtem Torso an der Figur vorbei. Ich darf lediglich nicht meine Sichtlinie durch das Modell ziehen.

Es gibt keine Regel, die expliziet aussagt, wie man die Sichtlinie zuziehen hat. Z.B. vorbeischiessen an MCs. Ob ich die Sichtlinie an dem Körper der MC vorbeiziehe oder an der Base (aus deiner Interpretation heraus), macht in der Erfüllung der Regel keinen unterschied. Für beide Sachverhalte erfüllt sich die Bedingung des "Vorbeischiessens".

Und ob es so geschrieben steht und auch genauso umgesetzt werden muss, solltest du dich spätestens dann fragen, wenn jemand mit genau der selben Einstellung wie deiner, aus der CD-Base, auf der die MC steht, einen großen Zylinder macht, es steht ja schließlich so geschrieben und MUSS ja so umgesetzt werden. Um es auf dein Mono-Beispiel zubeziehen... Juhu dank C'tan wird der Mono verdeckt. 🙄


EDIT:
Mit drunter meine ich, wenn das Modell z.B. auf einem Stein steht auf seiner Base, also quasi erhöht. Soviel sollte wohl eigentlich klar sein...
 
ich verstehe jetzt nicht wo das bild falsch ist?
du darfst nicht unter einem modell hindurch schiessen, und das ist doch mit dem roten bereich gezeigt?

Gut, dass an der gleichen stelle jetzt die base aufhoert ist ein gluecksgriff.
Hat das Strichmaennchen kuerzere Arme, dann duerftest du halt ueber einen kleinen Fitzel der Base schießen.

Aber wir reden hier doch von monstroesen kreaturen, und die sind doch meistens genauso groß wie ihre Base und daher sind die beiden auslegungen sich aehnlicher, als man denkt.

Nach der einen Aussage, gibt es Figuren die mehr als ihre Base verdecken und welche mit weniger Volumen.
Bei der anderen Aussage gibts nur das Mittelstueck.


<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Mit viel viel Fantasie... Meine Physikerseele muss gerade herzhaft lachen... tongue.gif[/b]

dann hof ich doch mal, das ich bei meinem Vordiplom in Physik den Prof. auch zum lachen bringe, dann wird es vll nicht ganz so schlimm 😛
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Die Sprache war von einem Zylinder bezugnehmend auf das Base und nicht von vielen. [/b]
Ja, das Regelbuch spricht davon, ich spreche davon.
Du hast allerdings hiermit "drunter? ist nicht." gesagt, und darauf hat sich Gentleman bezogen, dass man nicht unter einem Modell hinweg schießen kann. Das impliziert dann aber, dass "der Schatten" einer Figur aus ganz vielen Zylindern besteht.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Das Bild ist interessant, aber dennoch falsch. Ich schieße trotz gebäugtem Torso an der Figur vorbei. Ich darf lediglich nicht meine Sichtlinie durch das Modell ziehen.[/b]
Das steht dann aber im Widerspruch zu dem voherigen Zitat von Dir: "Der Regeltext sagt klar, du kannst an monströsen Kreaturen und Fahrzeugen drüber und/oder an ihnen vorbei schiessen."

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Es gibt keine Regel, die expliziet aussagt, wie man die Sichtlinie zuziehen hat. Z.B. vorbeischiessen an MCs. Ob ich die Sichtlinie an dem Körper der MC vorbeiziehe oder an der Base (aus deiner Interpretation heraus), macht in der Erfüllung der Regel keinen unterschied. Für beide Sachverhalte erfüllt sich die Bedingung des "Vorbeischiessens".
[/b]
Eine Figur füllt seine Base aus. Wenn man eine Sichtlinie über die Base hinweg zieht, zieht man diese Linie zwangsweise durch einen Raum, der als von der Figur ausgefüllt betrachtet wird. Es sei denn, man zieht sie so hoch, dass dort keine Figur mehr ist.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Und ob es so geschrieben steht und auch genauso umgesetzt werden muss, solltest du dich spätestens dann fragen, wenn jemand mit genau der selben Einstellung wie deiner, aus der CD-Base, auf der die MC steht, einen großen Zylinder macht, es steht ja schließlich so geschrieben und MUSS ja so umgesetzt werden. Um es auf dein Mono-Beispiel zubeziehen... Juhu dank C'tan wird der Mono verdeckt. [/b]
Du solltest Dir dann ebenfalls die Frage stellen, wieso der Ctan mit rangetackerten ausgebreiteten Flügeln den Mono verdeckt. Ausnutzen kann man beide Varianten. Da gehört immer gesunder Menschenverstand dazu. Man sieht in den meisten Fällen, ob ein Gegner die Bases hat, weil es zum Modell passt oder um die Regeln auszunutzen. Mein Avatar steht auch auf ner CD, aber ich mach mit meinem Gegner vor dem Spiel meistens ab, dass das nicht als Base zählt, sondern er so behandelt wird, als ob er auf der original Quadratbase stehen würde. Wenn jetzt jemand mit Khornebeserkern mit 30" langen Bases ankommt, die in der ersten Runde aus nem unbewegten Rhino angreifen, dann ist das regeltechnisch vollkommen legal, aber jeder wird erkennen, dass es Regelfickerei ist. Diesen gesunden Menschenverstand muss man also sowieso anwenden, völlig unabhängig von unserer Sichtlinien-Debatte.

Meine Variante, bzw. die wörtliche aus dem Regelbuch, hat folgende Vorteile bzw. Nachteile:
- wenn jemand einen Vorteil herausschlagen will, dann wird man von hahnebüchenen Umbauten verschont. Das ist ein Vorteil. Aber auch gleichzeitig ein Nachteil, weil es so einfacher ist, es auszunutzen. Festgehalten werden muss aber, dass es bei beiden Regelvarianten ausgenutzt werden kann.
- klarer Vorteil ist, dass man durch Umbauten relativ wenig Einfluss hat auf die Form des "Sichtschattens". Man kann nur den Durchmesser und die Höhe verändern. Wenn es auf die tatsächliche Form ankommen würde, könnte man alles mögliche damit anstellen, wenn man keine Skrupel hat. Z.B. über die Base hinausgehen. Wenn man sowas ausnutzen will, hat man bei der Zylindervariante wesentlich weniger Möglichkeiten.
- Es gibt weniger Diskussionen beim Zylinder. Die Basegröße ist klar und wenn der Gegner es hier übertreibt fällt es schnell auf. Es ist leichter jemanden mit ner überdimensionierten Base zu durchschauen, als jemanden, der seinem Ctan "zufällig" 8 Zoll breite Flügel verpasst hat. Auch solche Sachen wie "die Kette kannst Du nicht als Teil des Modells ansehen, nur der Körper zählt"-"nö, stimmt nicht. Die verdeckt Sichtlinien" würden wegfallen.
- Man kann seine Figuren ohne Bedenken umbauen, ohne befürchten zu müssen ihren spieltechnischen Wert in die eine oder andere Richtung zu verändern. Man kann sich also voll und ganz auf die Ästhetik konzentrieren und muss sich nicht überlegen: "Ach Mist. Meinem Dämonenprinzen kann ich nicht dieser Pose umbauen, da er dann ja nicht mehr hinter den LandRaider passen würde. Dann muss ich wohl leider die 0815-Pose nehmen, schade."

Um es nochmal zu widerholen: Wer die Regeln an dieser Stelle ausnutzen will, der kann es in jedem Fall! Völlig regelkonform, hieb und stichfest!
Bei der Variante, wie es im Regelbuch steht, gibt es aber weniger Diskussionsbedarf, weil die Regeln abstrakter und damit einfacher sind. Es kommt nicht auf das tatsächliche Modell an. Man kann sich also besser darauf verlassen und es kommt zu weniger Diskussionen im Spiel.

Das nur um Deinen Argumenten bezüglich des Regelfickens was entgegenzusetzen. Die Regellage ist ja sowieso eindeutig.

EDIT:<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Mit drunter meine ich, wenn das Modell z.B. auf einem Stein steht auf seiner Base, also quasi erhöht. Soviel sollte wohl eigentlich klar sein...[/b]
Ah, da hast Du nochmal schnell was zu editiert. Da kann ich aber nur sagen: Wenn es das ist, was Du meinst, solltest Du es auch schreiben. Wir sind keine Hellseher, die wissen, was Du ausdrücken willst, wenn Du es nicht verständlich artikulierst. :lol:
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Vovin @ 07.10.2006 - 19:05 ) [snapback]900082[/snapback]</div>
Das ist doch schonmal mehr als wir bei den meisten Regeldiskussionen erreichen. Einigen wir uns also darauf, dass beides möglich ist und man sich vor dem Spiel auf eine Variante festlegen muss. Damit kann ich leben, auch wenn ich nach wie vor von meiner Position überzeugt bin.
[/b]

Dito. :lol:


Nach deiner Art und Weise... ja, du hast unrecht. 😀