Siegpunktmatrix vs. S/U/N Wertung

[Galatea]

Selbst mit dem 4-Punkte-System von supra ist es immernoch am besten seinen Gegner vollkommen abzuschlachten.

Man bekommt in jedem Fall entweder Siegpunkte oder Killpoints und tote Gegner können keine Missionsziele oder Spielfeldhälften mehr besetzen.



Ich finde es gut wenn in einem Turnier auch Missionen vorkommen in denen die eigenen (oder die feindlichen) Verluste völlig irrelevant sind.
Beispielweise wenn es tragbare Missionsziele gibt und man sein eigenes behalten und dem Gegner seins abjagen muss, also sowas wie mobiles Capture the Flag.
Oder eine Festung um jeden Preis einnehmen/verteidigen, entweder als Mirrormatch oder als King of the Hill spielbar.
Oder als Auftrag ein Missionsziel beim Gegner erreichen und eine Runde dort zu überleben um es zu zerstören, womit man automatisch das Spiel gewinnt (auch als Mirrormatch).

Solche Szenarien führen in der Regel dazu, dass die Spieler völlig anders mit ihren Truppen umgehen und v.a. sehr viel aggressiver vorgehen (da werden auch mal Elitetrupps verheizt um das Ziel zu erreichen, denn Verluste sind ja irrelevant).
Kann ich nur empfehlen, unterscheidet sich recht deutlich von dem ganzen üblichen Einheitsbrei und macht richtig Laune.

 

[Carnak]

Das S/U/N-Wertungssystem (30/10/1) des Throne of Skulls zum Beispiel finde ich für ein Spiel wie WH40k am geeignetsten. Bei WH40k ist sowieso so ein hoher Würfelanteil dabei, dass einzelne glückliche Wurfergebnisse doch schon über ein 14:6 oder 15:5 entscheiden. Dazu dann noch unterschiedlich spielstarke Codizes. Was sagen diese Differenzierungen denn dann aus? Nichts, richtig! Einer hat halt besser gewürfelt oder aber bei ihm kostet der BF4 Raketenwerfer einfach mal die Hälfte als beim anderen Spieler. Am Ende entscheiden dann aber plötzlich diese paar erwürfelten/über die Armee erkauften Turnierpunkte über ganz viele Plätze. Fair? Nö.


Spielt man nun aber nur auf Sieg, Unentschieden (Achtung: beim ToS-Format nur 1/3 soviel Wert wie ein Sieg, das fördert ein aggressiveres Spiel) oder Niederlage, dann rücken plötzlich alle Armeen näher zusammen. Denn auf Sieg kann man z.B. Eldar immer super spielen, nur einen hohen Sieg (=20:0) wird diese Armee fast nie schaffen. Dämonen oder Imps gewinnen aber durch den perversen Schaden, den sie austeilen, fast zwangsläufig so hoch, wenn sie denn gewinnen. Also kann man mit Eldar eigentlich kaum ein Turnier gewinnen. Oben mitspielen geht, aber die paar Turnierpunkte fehlen am Ende halt immer. Fair? Nö.
Wie Jaq Draco auch angesprochen hat, würde man auch plötzlich andere Einheiten sehen. Sicher keine absoluten Codexleichen wie z.B. CSM-Chaosbruten aber die Siegesbedingungen beeinflussen trotzdem erheblich den Listenbau.


Was würde also ein einfach gestuftes 30/10/1 System wie beim ToS bringen?
- Weniger Gewicht auf Würfelergebnissen.
- Mehr Armeen kompetitiv spielbar.
- Mehr Einheiten kompetitiv spielbar.
- Agressiveres Spielen mehr belohnen. Das 20/10/0 System ist dahingehend total dumm. Im Fußball hat man auch gecheckt, dass man einen Sieg mehr als doppelt so hoch bewerten muss als ein Unentschieden.


Was müsste man anpassen? Eine vernünftige Sekundärwertung wie hier bereist diskutiert.

 

[Engra]

Hier muss ich FJ mal zustimmen.
2Unentschieden höher zu werte als eine Niederlage und einen Sieg.

Denn sonst spielt man gegen 2 harte Gegner erkämpft 2 unentschieden und ist hinter dem der nen schwachen Gegner weggemacht hat und dann die Hucke voll bekommen hat.
Sollte nach wie vor wichtig sein keines seiner Spiele zu verlieren, wenn man vorne dabei bleiben will.Deshalb bin ich auch für ein 5:3:0 System zum Beispiel.

 

[Deleted member 4411]

Hm, jetzt liest sich das hier ja teilweise schon so, als ob es unanständig ist, den Gegner offensiv anzugehen.😀 Als ob auf einmal alle mit Wattebäuschen werfen und sich nur friedlich auf die Missionsziele setzen wollen. :lol:

@Carnak
3/1/0 kann überhaupt nix! Als ob auch nur 1 40K Spieler von Anfang an auf Mauern spielt. 😉 Aus dem Fußball kommt das Beispiel und da gehört es zu Recht auch hin! 🙂 Aber wir wollen uns ja beim Spiel sowieo auf´s Maul hauen, darum braucht man das nicht.

Besser ist da, was FJ vorgeschlagen hat: 5/3/1. Nicht verlieren ist immer das oberste Ziel.

Wie besprochen, reines SUN geht auch nicht wegen der fehlenden Differenzierung. Nur nach Siegespunkten einen TIE-Breaker fahren ist ungünstig. Dann gibt´s wieder die Möglichkeit das über Zweitziele zu machen. Das amerikanische System verstehe ich schon, wäre mir aber persönlich zu aufwendig in der Umsetzung.

Außerdem, und das muss man einfach noch einmal ganz deutlich sagen, hier kann keiner erwarten mit reinen Dämonenjägern auf einmal ein Turnier zu gewinnen. Das wäre schön, aber selbst wenn wir völlig gleiche Turnierbedingungen und siegestechnische faire Voraussetzungen schaffen, dann gibt´s immer noch stärkere und schwächere Codizes.


Gruß
General Grundmann

 

[FrederTM]

Außerdem, und das muss man einfach noch einmal ganz deutlich sagen, hier kann keiner erwarten mit reinen Dämonenjägern auf einmal ein Turnier zu gewinnen. Das wäre schön, aber selbst wenn wir völlig gleiche Turnierbedingungen und siegestechnische faire Voraussetzungen schaffen, dann gibt´s immer noch stärkere und schwächere Codizes.

Dann frage ich mich aber wieso sich denn beschwert wird, wenn nur noch potentielle Gewinnerarmeen gespielt werden? Wer Abwechslung will, muss sich mal von seinem Standpunkt wegbewegen.

 

[Black Paladin]

Wie besprochen, reines SUN geht auch nicht wegen der fehlenden Differenzierung. Nur nach Siegespunkten einen TIE-Breaker fahren ist ungünstig. Dann gibt´s wieder die Möglichkeit das über Zweitziele zu machen. Das amerikanische System verstehe ich schon, wäre mir aber persönlich zu aufwendig in der Umsetzung.

Eine 2twertung ist auf jeden Fall nötig. Das kann man z.B. über Zweitziele machen, die bei uns noch nicht verbreitet sind. Oder: Da ich im Gegensatz zu einigen anderen hier nichts gegen KPs habe und sie immer Siegespunkten vorziehen würde, sind mMn KPs eine schnell zu realisierende und & einfache Möglichkeit einer Zweitwertung. In der Erstwertung jagd man dann Missionsziele, Spielfeldviertel, Ressourcen etc., während die Zweitwertung nach zerstörten gegnerischen Einheiten geht.
Man bewahrt die Idee, weswegen KPs eingeführt wurden, hat eine Zweitwertung und fällt nicht in den Siegespunkt-kleinkrieg der früheren Editionen zurück. ^_^

 

[-FJ-]

KP als Zweitwertung fördert aber auch die "ich baller dich weg" Armeen. Ich würde in der Sekundärwertung bei Missionszielen bleiben.

KP ist im übrigen eine schlechte Wertungsvariable. Im Gegensatz zu Siegpunkten oder Missionszielen, wo alle gleich viele haben oder erwerben können, schwanken KPs von Armee zu Armee immens.

Besser ist da, was FJ vorgeschlagen hat: 5/3/1. Nicht verlieren ist immer das oberste Ziel.

5/3/0 aber. So haben zwei Unentschieden mehr Gewicht als ein Sieg.

 

[Nx2]

Wenn das Ziel wirklich sein soll, dass selten gespielte Armeen wieder häufiger gespielt werden und sehr starke Armeen weniger häufig, dann scheint mir das Mittel, dass man die Siegbedingungen verändert irgendwie sehr inadäquat zu sein. Als wenn die Spieler der sehr starken Armeen sich nicht einfach drauf einstellen würden und ihre Listen geringfügig ändern würden...

Es ist doch ganz klar, dass wenn das Problem ist, dass manche Armeen zu stark sind, dann muss man diese Armeen schwächer machen. Warum sind manche Armeen zu stark? Weil sie zu starke und zu billige Einheiten/Kombos haben. Was tut man dagegen? Armeeabhhängige Beschränkungen!

Hat man das schonmal probiert? Ja! Hat es funktioniert? Nein.... Warum nicht? Da sollte man sich Gedanken drüber machen 😉 Kurzum, ich glaube das ohne ein direktes Umschreiben der Codizes niemals ne Situation eintreten wird, in der das Spiel so gebalanced ist, dass man Armeen relativ gleichhäufig sieht. Wenn man das Problem immer nur mit indirekten Maßnahmen (Missionen, AOP-Beschränkungen, usw) angeht, dann werden sich immer Schlupflöcher finden.

Eine ganz andere Sache ist, dass das Spiel spannender gestaltet werden könnte, aber so wie ich das hier rauslese, ist das nicht die Motivation.

Naja, sry für offtopic.

 

[00supra00]

KP als Zweitwertung macht nur dann Sinn, wenn man vom RB KP System weggeht. Beispiel das 5 x 5 (jeder bestimmt 5 KPs beim Gegner), was dem ganzen auch eine taktische Tiefe verleiht.

Cheers

 

[oschi da Moscha]

Aber selbst eine geringe Veränderung wäre doch besser als nichts. Das Necrons schlecht(er) sind, daran ist nunmal nicht so viel zu rütteln. Aber wäre es nicht schon schön statt BA,SW und Imps, mal BA,SW, Imps, Orks, Chaos, Dämonen, DE und Eldar zu sehen (nur so als Beispiele).

 

[SirBen]

Ich tendiere zu 3-1-0.
Hinzu käme noch die B-Note, die dadurch natürlich sehr wichtig wird.
Da kann man auch wieder eine Matrix einbringen.

Beispielsweise: Nebenziele die Ihr hier nachlesen könnt
http://www.tabletopturniere.de/t3_tournament_rules.php?type=1&tid=6917

Natürlich kann man andere Sachen hinzufügen, wie die Siegespunktematrix und/oder eine ähnliche B-note konstruieren, einfach kreativ sein, da findet man schnell was..

Ein 5-3-0 empfinde ich nicht für richtig.
Ein 6-3-0 könnte ich noch verstehen (du kommst wenigstens noch auf einen Gleichstand nach S-N und U-U), dann wär es aber auch wieder vom Prinzip her ein altes System (wie 2-1-0).
Das SUN-Prinzip kann man aber eigentlich auch nur in Turnieren veranstalten, mit mehr als 3 Spielen. Ansonsten entsteht vllt. schnell ein nicht korrekter erstplatzierter.

 

[00supra00]

@Necs:
Wenn man C'tan generell zulassen würde, wären Necs sehr wohl konkurenzfähig.
Warum sich immer alle dagegen streuben ist mir unbegreiflich, so nach dem Motto bloß nicht weg vom Einheitsbrei...

Das SUN-Prinzip kann man aber eigentlich auch nur in Turnieren veranstalten, mit mehr als 3 Spielen und einer. Ansonsten entsteht vllt. ein nicht korrekter erstplatzierter.

Das selbe Problem haben wir doch jetzt auch 😀

 

[wes rholan]

Eine ganz andere Sache ist, dass das Spiel spannender gestaltet werden könnte, aber so wie ich das hier rauslese, ist das nicht die Motivation.

Ganz ab von der exakten Motivation der Threadteilnehmer bin ich auch für spannendere Spiele/Missionen. Nur ob man das durch die Stellschraube Wertungssystem schafft wage ich stark zu bezweifeln.

Auf keinen Fall wird irgendein System egal ob SUN, Siegpunktmatrix, das amerikanische System oder welches auch immer eine Tatsache am Tabeltop-Hobby ändern: Wer seinen Gegner auslöscht, hat es sehr einfach die geforderten Siegbedingungen zu erfüllen. Da fällt mir aus dem Stehgreif fast nur eine radikale Idee ein - wir bestrafen das Vernichten von gegnerischen Einheiten.

Aber nein, mal im Ernst letztendlich geht es bei 40K (und bei den meisten anderen Tabletops) doch darum der gegnerischen Armee gepflegt eine aufs Maul zu geben und sie möglichst zu vernichten. Denn nur ein toter XXXX ist ein guter XXXX (wie man es schon aus der Geschichte mehrfach kennt). Und daran ändern wir nichts, da das EIN Sinn des Spiels ist.

Aber selbst eine geringe Veränderung wäre doch besser als nichts. Das Necrons schlecht(er) sind, daran ist nunmal nicht so viel zu rütteln. Aber wäre es nicht schon schön statt BA,SW und Imps, mal BA,SW, Imps, Orks, Chaos, Dämonen, DE und Eldar zu sehen (nur so als Beispiele).

Grundsätzlich bin ich da voll dafür, aber wie gesagt hilft es da meines Erachtens kaum an den Siegbedinungen/Wertungssystem zu schrauben.


Und um mal 00supra00's Signatur zu zitieren:

If you are interested in a balanced and competitive game, play chess (please note, however, that white is totally broken with their guaranteed ASF rule).

 

[Ynnead]

Ich bin großer Fan eines SUN Systems, bzw. sogar eines SN Systems. Erster Tiebreaker der sich hier immer anbietet ist Strengh of Scedule - ist halt nur für die Orga nicht ganz einfach zu verwalten und viele Leute fühlen sich oftmals beschissen - ist aber defacto deutlich fairer als zu werten wenn man in der ersten Runde 2x Noobs klatscht und damit schon fast gewonnen hat (bzw. einen signifikanten Vorteil hat aufgrund vielen VP) - fordert also nur etwas "aufklärungsarbeit". Siehe warmachine, hat auch 5 Jahre gedauert bis die Community endlich von der SIegpunktmatrix auf dme Steamrollertrichter war. Imo ist auch alles mit Tertiär etc. Wertungen nicht gut weil - es klingt zwar anders, beseitigt aber nicht das Problem gewichteter Siege - jemand der am Anfang Paarungsglück hat, wird gewinnen.

Einzig großes Problem eines SN Systems ist eigentlich, dass man viele Ruden spielen muss - bzw. müsste man mit den jetzigen Systemen eigentlich auch, aber da sind wir wieder bei dem Punkt, dass es nciht so auffällt bei jetzigen Systemen (auch wenn es defacto den selben Einfluss hat). 32 Spieler sind halt 5 Runden, 64 6 Runden etc...

 

[00supra00]

Ich bin großer Fan eines SUN Systems, bzw. sogar eines SN Systems. Erster Tiebreaker der sich hier immer anbietet ist Strengh of Scedule

Und auf welche Grundlage willst du das basieren, T3? -_-

 

[Ynnead]

Schön, keine Ahnung, erstmal rumpaulen, mag ich. Strengh of Scedule berechnet sich während eines Turniers aus den Turnierpunkten deiner Gegner (Einfach aufsummieren). Höchster SoS heißt du hattest die stärksten Gegner (normalerweise beim 2. oder 4. der Fall) - daraus folgt das die selbe Anzahl Siege gegen Stärkere Gegner gescored hast ergo es verdienst vor dem zu liegen der seine Siege gegen schwächere Gegner gescored hat. So einfach. Kann man auch ganz gut über Exceltabellen kalkulieren, z.b. für WM gibts da auch schon ein automatisches Tool für, sollte also nicht so kompliziert sein. Vielleicht ja auch irgendwann im Göpp 2.... Gott habe es seelig ^^

Erste Runde wird natürlich weiter zufällig gepaart - wenn du aber einen Noob klatscht heißt das du bekommst 1 Sieg + einen schlechten Tiebreaker. Einen guten Spieler zu klatschen (der auf deinem Niveau spielt) heißt einen Sieg und einen guten Tiebreaker zu bekommen.

 

[KalTorak]

@Wes Rohan
Ich sehe das etwas anders: Aktuell wird man einfach dafür belohnt, der gegnerischen Armee eine aufs Maul zu geben. Eine andere Spielweise ist durch das Wertungssystem ja garnicht gewünscht bzw. möglich! Und genau das könnte man mit dem SUN System sehr wohl ändern. Einfach weil man dann auch auf Blocken spielen kann bzw. man kann Armeen spielen die das gut können.

Ein gutes Beispiel dafür sind Necrons. Gut gespielt kann man ein Unentschieder oder auch einen knappen Sieg rausholen, für mehr reicht es aber nie, weil man einfach eine zu geringe Siegpunktdifferenz macht. Bei Eldar mit vielen Schwebern ist es genauso, sie können nen knappen Sieg erringen aber keine hohe Siegpunktdifferenz.

 

[Prospero]

Was man vielleicht einführen sollte, ist, zusätzlich zu SN ein KO System und damit ein direktes Spiel auf die Platzierungen! So vermeidet man, dass Spieler versuchen sich abfallen zu lassen um leichtere Gegner zu erhalten. Jedes Spiel zählt und der Gewinner ist der Gewinner, weil er alle Spiele mit seiner Armee gewonnen hat. Bei gleichen Punkteständen zählt dann Strengh of Scedule!

Als Beispiel: 40 Spieler a 3-4 Spiele

1. Spiel
20 Sieger (spielen dann um 1.-20. PLatz)- 20 Verlierer (spielen um dann 21.-40. PLatz)

2. Spiel
Gewinner:
10 Sieger (spielen um 1.-10. PLatz) - 10 Verlierer (spielen um 11.-20. PLatz)

Verlierer:
10 Sieger (spielen um 21.-30. PLatz) - 10 Verlierer (spielen um 31.-40. PLatz)

3.Spiel
5 Sieger des 2.Spiels (spielen um 1.-5. PLatz) - 5 Verlierer des 2.Spiels (spielen um 6.-10. PLatz)

5 Sieger des 2.Spiels (spielen um 11.-15. PLatz) - 5 Verlierer des 2.Spiels (spielen um 16.-20. PLatz)

usw....

4.Spiel
2 Sieger des 3.Spiels (spielen um 1.-2. PLatz) - 2 "Verlierer" des 2.Spiels (spielen um 3.-4. PLatz) ...



Wahrscheinlich werden die alteingefahrenen Veteranen dabei nicht mitmachen, weil dass dann beim reinen Glücksspiel endet. Dabei begrüßt dieses System die Tatsache, dass nicht immer nur "Topspieler" oben mitmischen, weil sie sich bereits in den Vorrunden ausgeknockt haben.

 

[Xevious]

Halte ich für verkehrt und wenn ich weiter ausführe warum, wird hier eine weitere unnütze Diskussion über Missmatches, Einfluss von Würfelglück usw. geben.

Kurzum kann ich nur behaupten, dass solch ein K.O. System nicht die Lösung des Problems ist und auch nichts mit der SUN Wertung zu tun hat.

Die Idee mit der SUN Wertung ist für mich leider nichts, da auf Turnieren gerade die Spiele bei mir einen faden Nachgeschmack hinterlassen, wo ich krass Punkte verloren habe, weil der Gegner ein MZ oder einen KP mehr sammeln konnte, weil ich etwas von ihm einfach nicht zerstören konnte (was eigentlich geschehen sollte.. also es ging nicht um den einen Wurf der irre gut ausfallen sollte) oder ähnliches passiert..

Aber das ist meine persönliche Meinung =)

 

[Cross]

Das von 00supra00 angesprochene System hat seinen Ursprung auf einem amerikanischen Blog (Whiskey40k), wo es kontinuierlich weiterentwickelt wird.
Der Autor des Blogs hat auch ein paar seehr nette Artikel über das Balancing der Missionen und den generellen Turnierverlauf raus gebracht.
Eine Übersicht dazu gibts hier.

Letzter Stand ist ein reines S/N System indem der einizige Ungeschlagene den Titel des besten Generals bekommt.
Da er inzwischen bei einem Zweitagesturnier angekommen ist, spielen am zweiten Tag alle die einen gleichen Score (alle 4-0er, alle 3-1er usw.) vom ersten Tag haben untereinander. Sorgt dafür, daß jeder sich am zweiten Tag in seiner "Leistungsklasse" wiederfindet. Dazu gibts für jeden Sieger einer Unterkategorie am zweiten Tag nen Preis.

Finde das ganze ne gelungene Mischung. Nur über die zufällige Spiellänge und Iniklau sind noch ein wenig "Randomisierend". Kann man sich drüber streiten, ob man das dann auch noch abschaffen will...