Simplified but not Simple? Wie ist euer Stand in der 10ten PRO/CONTRA

[Zeitgeist]

@Zeitgeist Klingt für mich gut! Ist allerdings auch eine Minigame im Game. Manche werden es mögen andere nicht.

cya

ja der Purist in mir, währe auch mit einer Ability mit festem W6 Wurf zufrieden, der Rollenspieler wünscht sich natürlich was mit richtig feeling.
Der Regeldesigner in mir denkt, wenn man es fluffig machen will muss ein eigenes Regelmodul sein, wenn man es simpel halten will, muss man es in der Häufigkeit beschränken, damit es nicht anfängt zu nerven.

p.s.: das Psi-System ist das von OPR, hab ich mir nicht selber ausgedacht 😎 , aber ich denke es könnte in einer ausführlicheren Version gut zu 40K passen. GW hat schon bewusst/unbewusst das "Heros sind immer angeschlossen und bringen der Einheit ne sonderregel mit"-Ding von OPR übernommen und es noch spannender gemacht, warum sich nicht auch Psi von OPR und anderen Quellen inspirieren lassen 🙂

 

[Haakon]

Ja, stimmt alles. Und dennoch ist die Aussage wahr: es ist immer noch einfacher und zugänglicher als beispielsweise PSI in der siebten mit Auswürfeln. Ist das jetzt gut oder nicht? Kann man nicht sagen! Der eine mag es, wenn das Spiel schlank aufgebaut ist und möglichste schnell und intuitiv von der Hand geht. Der andere mag aber vielleicht komplexe Regeln lieber, die jeder denkbaren Situation gerecht werden können. Der Kreis schließt sich wieder.

Ist es jetzt sinnvoller als Psi in der 4. Edition oder in der Horus Heresy?
Schwierig zu sagen oder? Ich denke der Vergleich zur 9., wo du keine Psikräfte ausgewürfelt, sondern sie gewählt hast, ist da legitimer.

Ansonsten hat Age of Sigmar für Priester eine ähnliche Mechanik zu Energiepunkten. Zwar nicht teilbar, aber man kann eine verstärkte und eine normale Version eines Gebets wählen, dafür braucht man eine bestimmte Zahl Ritualpunkte, welche man auf einem Priester sammeln kann. Würfelt man ne 1 gibts Ärger mit dem Gott.

 

[Ghost Writer]

Ich kann diese Argumentationsstruktur nicht folgen:
Erst wird sich über zu viel Vereinfachung/Wegfall von Optionen beschwert, dann über komplexe Mechanismen wie Kabbalenpunkte beschwert.
Es ist nun mal so, dass GW nicht alles vereindacht hat, sondern nur Teile.
Und man könnte ja vielleicht auch vermuten, dass GW manche Fraktionen als Einsteiger Fraktionen sieht, dagegen andere Fraktionen für Experten. Und diese dürfen dann ruhig auch komplexere Mechanismen haben.

@Psi Phase
Fand ich IMMER schon nervig. Eine zusätzliche Phase, die nur von einem Teil der Fraktionen überhaupt bespielt wird.
Gefühlt 100 Listen mit Psikräften, die zwischen Imba und Sinnlos alles abgedeckt haben. Und auch noch vor dem Spiel auswürfeln. Wer sowas gefeiert hat, hat ein gänzlich anderes Mindset als ich.
Nicht zu vergessen: Psiktäfte, die "anstatt zu schießen, kämpfen oder zu bewegen stattgefunden haben ... von da ist es nur noch ein kleiner Schritt zu Waffenprofilen mit "Psych" als Keyword. Und, wenn man Keywords einführt, imho nur eine logische Folge.

Was auch gerne übersehen wird, sind die mit den alten Regelungen verbundenen Regelfragen und Diskussionen, die es in meiner Erinnerung gab.
Imho ist die 10. Edi tatsächlich die erste Edition, in der es keine Regel Diskussionen zu Psy Kräfte gibt. Fällt mir zumindest nicht ein.
Mein persönlich einziger Kritikpunkt:
Die "Psiwaffen" könnten etwas kreativer bzw stärker sein um den Hintergrund besser abzubilden. Ich könnte mir dazu vorstellen, dass Psy zb immer Mortal Wounds verursacht. Das würde Abilities wie zb FnP gegen Psy auch etwas mehr spielerisches Gewicht verleihen.

 

[Gigagnouf]

@Ghost Writer "keine Regeldiskussionen zu Psi-Kräften" ??

Sorry, nicht böse gemeint, aber als TSons Spieler sage ich dir, DOCH! 😉

 

[Haakon]

Erst wird sich über zu viel Vereinfachung/Wegfall von Optionen beschwert, dann über komplexe Mechanismen wie Kabbalenpunkte beschwert.

Kabalenpunkte sind ein schlechter Ersatz einer Grundmechanik. Dazu sind sie noch eine der wenigen Sonderregeln die überhaupt skalieren. Marines wählen, unabhängig von der Punktzahl ein Ziel, Thousand Sons zählen Einheiten, von denen es je nach Spielgröße unterschiedlich viele gibt.

Es ist nun mal so, dass GW nicht alles vereindacht hat, sondern nur Teile.

Es ist so, dass GW Waffen weggeglättet hat um dafür zu sorgen, dass man gar nicht mehr erkennt, was nun auf der Platte abgeht oder welches Profil die Waffe eines Modells dann noch hat. Der Plasmawerfer an einem Kombimplasmawerfer hat Anti-Infantrie, es sei denn es ist eine Waffe, die vorher nur ein Kombiplasmawerfer sein konnte und keine generelle Kombiwaffe, dann hat die ein anderes Profil. Ein Boltgewehr hat "Schwer und Sturm" als Sonderregel, es sei denn es war in der vergangenen Edition ein Modell, welches nur eine Boltrifleversion haben konnte, die hat dann eine der Regeln. Die Energiefaust am Vanguard-Trupp ist ein besseres Kettenschwert, die am Devastorsergeant eine Energiefaust. Waffen sind manchmal Twinlinked, manchmal sinds zwei Waffen. Du kannst der 10. einen Titel verleihen - Inkonsistenz.

Weniger Stratagems gibts auch nicht. Die sind nun als Regel auf Einheiten drauf geschrieben und du hast einen Satz pro Detachment, wo es zur Übersicht nun auch welche in einem Adventskalender gibt. In der 7. wurde sich über Formationen beschwert. Nun habe ich mit den Dark Angels bereits 10 Formationen zum wählen und es kommen noch zwei (Spacemarines und Dark Angels) in top. Das sind demnächst dann 72 Stratagems. Nun wollte man mir erzählen, dass das in der 9. ganz furchtbar war, weil es 30 gab. Nur konnte ich von diesen 30 halt auch einen größeren Teil nicht aktivieren (Einheit fehlte) oder es waren welche, die so oder so ähnlich (Relikte, Rauch usw.) woanders vorkamen. Nun hat man zusätzlich noch 3 unterschiedliche Sonderregeln auf 3 Redemptor-Chassis, wo man vorher sagen konnte "ja hat -1 DMG".

Man bekommt bekloppte Formationen mit denen man nur teilweise wirkliche Fraktionen darstellen kann und dann so wundervollen Bloat wie "Nightlordtrupps". Natürlich setzen die Nightlords keine "Legionäre" ein, oder doch?! Dann gibts noch so Blüten wie den "Blood Angels Captain". Natürlich muss der sein Sprungmodul ablegen, wenn er mit einer Melterpistole hantiert, wäre ja auch gefährlich. War das nun so schwierig ein paar Drohnen an den Tau zu haben? Man hat die Zielmarker runtergedummt bis zur Unspaßigkeit, die Drohnen kannst du nun sauber auf die Base kleben oder weg lassen.

Statt dessen Fragen wir uns nun halt, wie den Regeln nach eine Wand funktioniert oder ob ich aus einem Transporter aussteigen darf.

 

[Naysmith]

Ich find ja grade nicht dass ich Ausnahmen beschrieben habe, sondern quasi DIE Psi-Armeen 😉

Deswegen sind es ja in meinen Augen Ausnahmen. Fast alle anderen Armeen haben PSI Einheiten, so ein paar Stück und diese Armeen bestehen aus PSI Einheiten. Deswegen halt. Ist einfach ne andere Wahrnehmung.

So viel zum Widerspruch ?

cya

 

[Naysmith]

Es ist so, dass GW Waffen weggeglättet hat um dafür zu sorgen, dass man gar nicht mehr erkennt, was nun auf der Platte abgeht oder welches Profil die Waffe eines Modells dann noch hat.

Krasse Behauptung!

Ich vermute sie haben das gemacht, um das Balancing einfacher zu machen, damit das Spiel am Ende fairer für alle wird.
Beide wissen wir nicht was richtig ist, aber ich bin doch eher froh, dass mein Filter ne andere Grundeinstellung hat ?.

cya

 

[Naysmith]

Weniger Stratagems gibts auch nicht. Die sind nun als Regel auf Einheiten drauf geschrieben und du hast einen Satz pro Detachment, wo es zur Übersicht nun auch welche in einem Adventskalender gibt. In der 7. wurde sich über Formationen beschwert. Nun habe ich mit den Dark Angels bereits 10 Formationen zum wählen und es kommen noch zwei (Spacemarines und Dark Angels) in top. Das sind demnächst dann 72 Stratagems. Nun wollte man mir erzählen, dass das in der 9. ganz furchtbar war, weil es 30 gab. Nur konnte ich von diesen 30 halt auch einen größeren Teil nicht aktivieren (Einheit fehlte) oder es waren welche, die so oder so ähnlich (Relikte, Rauch usw.) woanders vorkamen. Nun hat man zusätzlich noch 3 unterschiedliche Sonderregeln auf 3 Redemptor-Chassis, wo man vorher sagen konnte "ja hat -1 DMG".

Ich finde das ein grundlegend falsche Darstellung von Dir! Richtig ist, über die gesamten Dettachments einer Fraktion hat man eine große Auswahl an Stratagems.

Im Spiel stehen aber lediglich die 6 Strats des Detachments und die Basic Strats zur Verfügung. Das ist deutlich weniger als wie in der Edition zuvor wo Dir ALLE Fraktionsstrats + ALLE Supplementstrats + Basic Stratagems GLEICHZEITIG zur Auswahl zur Verfügung standen und dann musstest Du noch prüfen ob das für die gewünschte Einheit geht.

Das war richtig Scheiße! So scheiße, dass wir mit 6 Strats (musste man vorher aussuchen) plus Basic Strats gespielt haben.

Kann sein, dass Dir das wie keine große Änderung vorkommt, aber in meine Augen hat die neu Sortierung der Übersichtlichkeit IM Spiel unheimlich geholfen.

cya

 

[Haakon]

Ich vermute sie haben das gemacht, um das Balancing einfacher zu machen, damit das Spiel am Ende fairer für alle wird.

Fairer für alle. Es sei denn du spielst die "falsche" Auswahl. Also 2 von 3 Waffenteams der Eldar, die falschen Waffenteams bei den Cadianern, demnächst dann beim Dkok, wo eine Laserkanone mit einen Flammenwerfer konkurriert.

Fairer für alle gilt halt auch nur, wenn die Formationen ungefähr gleichwertig sind, sonst gewinnt halt der der mit der cooleren Formation richtig gesammelt hat. Einer mag Panzer? Glückwunsch, einen AOP gibt es nicht und der Ironstorm rollt für ein Vierteljahr über dich drüber. Danach hast du dann nach den Nerfs nochmal die Chance.
Oder deine Faction bekommt aus Gründen noch einen Nerf oben drauf. Tyraniden performen gut mit der Endless Swarm Liste? Dann muss einsamer Wolf durch Stratageme nun von 12 auf 18 Zoll erhöht werden und eine Einheit darf nur einmal wieder kommen.
Da freuen sich die Kroot. Waren ohnehin teurer, bepreist nach ihrem Kontingent und dennoch nicht broken. Alles was GW noch einfiel war sie günstiger zu machen. Nun kannst du halt mehr kaufen um die selben Punkte zu spielen. Ging ja bei den Votann auch.

 

[Haakon]

Das ist deutlich weniger als wie in der Edition zuvor wo Dir ALLE Fraktionsstrats + ALLE Supplementstrats + Basic Stratagems GLEICHZEITIG zur Auswahl zur Verfügung standen und dann musstest Du noch prüfen ob das für die gewünschte Einheit geht.

Das ist richtig falsch von dir dargestellt. Hattest du die Einheit nicht dabei, konntest du das Stratagem für diese Einheit nicht benutzen. Welche Einheiten welche Stratageme haben hat dir Wahapedia ausgegeben. Mit Karten hast du es halt zurecht sortiert. Nun hast du 6 + mehr aus dem Regelbuch + alle die nun Sonderregeln auf Datasheets sind.

Die 10. kannst du genauso gut oder schlecht ohne Onlineanwendung wie die 9. Profiländerungen sei Dank. Ich kann natürlich riskieren, dass der Schadenswert auf meiner Karte noch stimmt, aber will ich das?

 

[Naysmith]

Nana die "gute" Ordnung in der neunten kam durch Drittanbieter und dann MUSSTEST Du noch am Tisch online sein. Fand ich immer doof und das kann man GW dann auch nicht ins Haben Buch schreiben oder?


Ist jetzt genau so, digital besser organisiert von GW und nochmal von dritten, weswegen zählt das dann diesmal nicht oder weniger?

Eine Sache musst Du mir bitte mal erklären. Wie kommt es eigentlich, dass Du die 10te, die Du ja nach eigenen Aussagen nicht spielst und dazu noch richtig scheiße findest (Note 6) so umfassend und detailliert, sezierst, liest und vor allem kennst? Du scheinst jede Änderung zu verfolgen, zu kennen und auf Wirkungen zu analysieren (zumindest gibst Du Dich so) und das bei einem System, das Dir nicht zusagt. Die Zeit könntest Du doch in was investieren was Dir tatsächlich Spaß und Freude bereitet. Wo nimmst Du da nur die Motivation her?

cya

 

[Eisenklumpen]

Das ist richtig falsch von dir dargestellt. Hattest du die Einheit nicht dabei, konntest du das Stratagem für diese Einheit nicht benutzen. Welche Einheiten welche Stratageme haben hat dir Wahapedia ausgegeben. Mit Karten hast du es halt zurecht sortiert. Nun hast du 6 + mehr aus dem Regelbuch + alle die nun Sonderregeln auf Datasheets sind.

Die 10. kannst du genauso gut oder schlecht ohne Onlineanwendung wie die 9. Profiländerungen sei Dank. Ich kann natürlich riskieren, dass der Schadenswert auf meiner Karte noch stimmt, aber will ich das?

Naja, ich finde einen Unterschied gibt es jetzt schon.

Klar, die berühmten Starts für 3 Predator machen einen Superschuss waren natürlich Blödsinn und ich kenne keinen, der das je gemacht hat.
Aber in der 9ten waren viele Fähigkeiten von Einheiten in Strats, die aber eben nicht immer gegolten haben. Das ist jetzt in meinen Augen schon deutlich übersichtlicher, da jetzt klar, ist, was eine Einheit kann. Finde es persönlich auch nicht schlimm, wenn jetzt die 3 Redemptors nicht alle die selbe Fähigkeit haben. Sind halt unterschiedliche Einheiten die unterschiedliches machen und können. Ich glaube das ist einfach ein bisschen Gewohnheit, dass man die als gleich sieht.

 

[Naysmith]

Fairer für alle. Es sei denn du spielst die "falsche" Auswahl. Also 2 von 3 Waffenteams der Eldar, die falschen Waffenteams bei den Cadianern, demnächst dann beim Dkok, wo eine Laserkanone mit einen Flammenwerfer konkurriert.

Fairer für alle gilt halt auch nur, wenn die Formationen ungefähr gleichwertig sind, sonst gewinnt halt der der mit der cooleren Formation richtig gesammelt hat. Einer mag Panzer? Glückwunsch, einen AOP gibt es nicht und der Ironstorm rollt für ein Vierteljahr über dich drüber. Danach hast du dann nach den Nerfs nochmal die Chance.
Oder deine Faction bekommt aus Gründen noch einen Nerf oben drauf. Tyraniden performen gut mit der Endless Swarm Liste? Dann muss einsamer Wolf durch Stratageme nun von 12 auf 18 Zoll erhöht werden und eine Einheit darf nur einmal wieder kommen.
Da freuen sich die Kroot. Waren ohnehin teurer, bepreist nach ihrem Kontingent und dennoch nicht broken. Alles was GW noch einfiel war sie günstiger zu machen. Nun kannst du halt mehr kaufen um die selben Punkte zu spielen. Ging ja bei den Votann auch.

Ziel!
Das das unter den Bedingungen nie was wird hatten wir ja schon geklärt.
Du sagst das Ziel sei was anderes.

cya

 

[Haakon]

Die Zeit könntest Du doch in was investieren was Dir tatsächlich Spaß und Freude bereitet. Wo nimmst Du da nur die Motivation her?

Für diese Debatte doch irrelevant? Das ist doch nun ein reines argumentum ad hominem. Wozu diskutierst du hier, obwohl es eine "fiese Lüge" war anzunehmen, dass du die 10. spielen würdest? Warum verteidigst du etwas, was du mit Hausregeln spielen musst?

Ich glaube das ist einfach ein bisschen Gewohnheit, dass man die als gleich sieht.

Die Läufer vom Admech hatten dann eine Sonderregel. Mich stört die Inkonsistenz daran.
Guck mal beispielsweise beim Chaos durch.. ziehst du Armeeaufbaustratagems ab, bleiben nicht viele, die wirklich alle einsetzen können. Zumal von denen, die nur einige einsetzen können dann auch Einheiten dabei sind, die vorher keine Sonderregeln hatten.

 

[Ghost Writer]

Jep. Die Inkonsistenz bei manchen Waffen stört mich auch. Aber sie ist nicht teuflisch genug, deshalb nicht zu spielen.

 

[Lord Protector]

Jep. Die Inkonsistenz bei manchen Waffen stört mich auch. Aber sie ist nicht teuflisch genug, deshalb nicht zu spielen.

True.
Es is richtig Mies, aber wir spielen auch damit.

Eine Sache musst Du mir bitte mal erklären. Wie kommt es eigentlich, dass Du die 10te, die Du ja nach eigenen Aussagen nicht spielst und dazu noch richtig scheiße findest (Note 6) so umfassend und detailliert, sezierst, liest und vor allem kennst? Du scheinst jede Änderung zu verfolgen, zu kennen und auf Wirkungen zu analysieren (zumindest gibst Du Dich so) und das bei einem System, das Dir nicht zusagt. Die Zeit könntest Du doch in was investieren was Dir tatsächlich Spaß und Freude bereitet. Wo nimmst Du da nur die Motivation her?

Puhh, dieser Gedanke kommt mir bei dir auch manch mal.
Aber darum sollte es hier nie gehen. Statt dessen sollten wir Argumente thematisieren, statt die Person dahinter.

 

[Ghost Writer]

Fakt ist, für mich gab und gibt es in jeder Edition Dinge, die ich Scheiße finde. Und diese Dinge reichen von "Arbeiten nur Idioten bei GW" über "Dieses Problem hatte ich in Jahren am Spieltisch noch nie" bis "Das kann man mit einem Würfel regeln".
Die einzige Konstante: Das war in allen Editionen so. Mal mehr, mal weniger. Und ich erwarte nicht, dass sich das irgendwann mal ändert.
Weil das bei so einem komplexen Spiel gar nicht möglich ist. Weil GW imho immer wieder mal versucht, über Regeln den Verkauf bestimmter Modelle anzukurbeln, weil für GW die Regeln eine weit geringere Priorität als die Miniaturen haben. Weil GW als Aktiengesellschaft andere Prioritäten hat wie ich als Kunde.

Aber, wie schon mehrmals gesagt, ich spiele Warhammer 40K trotz der Regeln. Weil ich das Setting liebe, die Minis mich meistens begeistern, ich Tabletops grundsätzlich geil finde und weil ich gerne mit meinen Kumpels zum zocken abhänge.

Disclaimer: Alles imho!

 

[Kenechki]

Wobei das trotzdem alles irgendwie seltsam ist. Beispielsweise ändert sich die Regelung von Sicht und Deckung im Prinzip jede Edition. In der 10.Edition bin ich nicht ganz zufrieden, wie es geregelt wurde. Aber warum überhaupt jedes Mal diese Umgestaltungen? Man sollte meinen, es würde irgendwann zu einem "best practice" kommen und man hätte eine Lösung gefunden, die funktioniert und die man nicht mehr ändern muss. Warum also ändern sie Sachen, die in alten Editionen gut funktioniert haben? Um ein "neues" Produkt zu erschaffen, dass man dann nochmal verkaufen kann? Schwer vorzustellen, denn Gewinnorientierung hin oder her, ein Unternehmen profitiert davon, wenn das Produkt, dass es verkauft als "gut" wahrgenommen wird.

 

[Haakon]

Schwer vorzustellen, denn Gewinnorientierung hin oder her, ein Unternehmen profitiert davon, wenn das Produkt, dass es verkauft als "gut" wahrgenommen wird.

Sag das den Charakteren. An Trupps angeschlossen seit Editionen, dann in der 8.,9. nicht mehr. Nun restriktiv zurück.

Ebenso hätte wohl kaum jemand gewollt, dass Charaktere Loadouts nur dem Modell entsprechend haben. Wird kritisiert seit es gemacht wird. Bleibt dennoch , weil BWL.

 

[Naysmith]

Für diese Debatte doch irrelevant? Das ist doch nun ein reines argumentum ad hominem.

Du hast doch echt den Knall nicht gehört. Ich Frage Dich nach Deiner Motivation, weil ich neugierig bin, weil es mir völlig unverständlich ist wie man sein Leben, absichtlich mit etwas füllt was einem keinen Spaß bereitet und Du machst da ein Ad Hominem draus. Verdreherchef am Werk.

Wozu diskutierst du hier, obwohl es eine "fiese Lüge" war anzunehmen, dass du die 10. spielen würdest?

Krass jeder kann hier - sofern er will - nachlesen was Du behauptest und was ich gesagt habe. Wiederholt stellt Du hier sogar Deine eigenen Aussagen falsch dar.

Wenn es Dir nicht in den Kram passt werden dann Absichten erfunden oder verdreht. Traurige Nummer. Aber egal, erstmal Gratulation Du hast es endgültig geschafft Dich für ne Diskussion zu disqualifizieren.

Ich wünsche Dir gute Besserung!