das machen doch viele, wurde hier im Thread wo es "um die persönliche Einschätzung zur aktuellen Edition" geht schon mehrfach erwähnt.
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Simplified but not Simple? Wie ist euer Stand in der 10ten PRO/CONTRA
- Ersteller macfenchel
- Erstellt am
Geht solange, bis man, wie ich schon geschrieben habe, gerne mit neuen, durchaus mal fremden Leuten spielt. 😉
Warum so kompliziert?
Wofür gibt es Hausregeln.
Ist ja auch nix anderes. Man einigt sich Eingangs auf die Bedingungen des Spiels, sei es nun eine Hausregeln, eine ältere Edition, ein Misch Masch aus allem Möglichen oder vielleicht sogar darauf, wer mit seinen Püppis den höchsten Turm bauen kann. Erlaubt ist was Spaß macht und worauf man sich einigen kann.
Worauf ich im Wesentlichen hinaus will: es gibt nicht DIE EINE korrekte Art 40k zu zoggen, es gibt zahlreiche Arten, allesamt gleich korrekt. Und wenn man sich an etwas stört, dann sollte man es vielleicht einfach ändern. Games Workshop hat (auch wenn sie es vielleicht anders darstellen) nicht die absolute Hoheit was Regeln angeht. Die hat immer noch der Spieler selbst, im Konsens mit dem Mitspieler. Wenn nun also tendenzielle eher antiautoritäre Tendenzen Richtung GW vorherrschen, wenn ich mir so ein bisschen den Thread hier durchlesen, sollte es doch sogar noch leichter fallen auf das "Diktat" von GW zu pfeiffen.
Worauf ich im Wesentlichen hinaus will: es gibt nicht DIE EINE korrekte Art 40k zu zoggen, es gibt zahlreiche Arten, allesamt gleich korrekt. Und wenn man sich an etwas stört, dann sollte man es vielleicht einfach ändern. Games Workshop hat (auch wenn sie es vielleicht anders darstellen) nicht die absolute Hoheit was Regeln angeht. Die hat immer noch der Spieler selbst, im Konsens mit dem Mitspieler. Wenn nun also tendenzielle eher antiautoritäre Tendenzen Richtung GW vorherrschen, wenn ich mir so ein bisschen den Thread hier durchlesen, sollte es doch sogar noch leichter fallen auf das "Diktat" von GW zu pfeiffen.
Was hat das mit dem Thema des Threads zu tun? Siehe meine letzte Antwort, keiner Bestreitet was du sagst, aber wir sprechen hier über ein Produkt und loben oder kritisieren Punkte daraus. Du erzählst uns nichts neues und die meisten sind auch schlau genug das zu verstehen wenn du es das erste mal schreibst. Du musst hier keinen Bekehren. Der Verweis zu "macht doch einfach XYZ" ist hier aus meiner Sicht etwas dran vorbei geredet.
Sich zu wundern, warum hier diskutiert oder kritisiert wird, und an dieser Verblüffung fest zu halten sagt mir, du möchtest über was andere Reden... vollkommen ok, am besten neuen Thread eröffnen mit Verweis auf diesen hier und neues Thema starten,.. ich guck auf jeden Fall vorbei!
Ja okay, stimmt schon irgendwie. Ist vielleicht auch irgendwie der Ohnmacht geschuldet, diese Art von Diskussionen seit beinahe 20 Jahren immer und immer wieder zu lesen. Egal welche Edition, irgendwann kommt es zum (selten konstruktiven) Austausch zwischen den sog. Fanboys und der anderen Seite (da fällt mir aber Grad kein Kampfbegriff ein). Mehr als ein Stimmungsbild kann dabei aber nicht rumkommen und selbst das fällt immer wieder anders aus, je nachdem wer sich wie laut an der Diskussion beteiligt.
Wenn nun Absicht ist, eine Edition zu bewerten, so ist eines der grundlegenden Probleme mMn, dass man sich nicht auf Bewertungskriterien verständigt hat. Diese wiederum hängen davon ab, was man den als "korrekte" Art Warhammer zu spielen sieht. Und das wiederum ist gar nicht universell zu beantworten (siehe oben).
Natürlich kann man feststellen, dass Regeln z.B. nicht konsistent geschrieben sind, was wohl kaum positiv ausgelegt werden kann (in dieser Beziehung hat sich GW aber mMn schon verbessert). Aber nehmen wir mal als Beispiel den Wegfall der Psi-Phase oder der bepreisten Ausrüstungsoptionen: ich finde beides blöd, hat mir früher besser gefallen, da ist einiges verloren gegangen. Gleichzeitig ist das Spiel dadurch zugänglicher geworden weil eben einfacher. Was ist jetzt wichtiger: Zugänglichkeit vs. Komplexität?
Meine persönliche Einschätzung demnach: die aktuelle Edition ist gut, aber auch nicht besser oder schlechter als die 9.Edition. Sachen die nerven, werden (wenn möglich) gehausregelt.
Wenn nun Absicht ist, eine Edition zu bewerten, so ist eines der grundlegenden Probleme mMn, dass man sich nicht auf Bewertungskriterien verständigt hat. Diese wiederum hängen davon ab, was man den als "korrekte" Art Warhammer zu spielen sieht. Und das wiederum ist gar nicht universell zu beantworten (siehe oben).
Natürlich kann man feststellen, dass Regeln z.B. nicht konsistent geschrieben sind, was wohl kaum positiv ausgelegt werden kann (in dieser Beziehung hat sich GW aber mMn schon verbessert). Aber nehmen wir mal als Beispiel den Wegfall der Psi-Phase oder der bepreisten Ausrüstungsoptionen: ich finde beides blöd, hat mir früher besser gefallen, da ist einiges verloren gegangen. Gleichzeitig ist das Spiel dadurch zugänglicher geworden weil eben einfacher. Was ist jetzt wichtiger: Zugänglichkeit vs. Komplexität?
Meine persönliche Einschätzung demnach: die aktuelle Edition ist gut, aber auch nicht besser oder schlechter als die 9.Edition. Sachen die nerven, werden (wenn möglich) gehausregelt.
Zugänglicher, inwiefern? Inwiefern hilft eine Psiphase die wegfällt bei der Vereinfachung des Spiels, wenn ich den Sachverhalt der dahinter steckt nun über andere Mechaniken erzeugen muss?
Das Problem ist doch, dass Regeln wie "Psi" etwas im Worldbuilding abdecken. Das wird nicht einfach mit einer Psiphase entfernt. Sondern es bekommt ein Keyword. Das erste was dann im Regelforum gefragt wird ist "was macht Psi" - Antwort, nichts, es sei denn eine Regel bezieht sich drauf.
Dann erstellst du pro Datenblatt X Sonderregeln und für Thousand Sons und Grey Knights Armeeregeln, die noch irgendwie abbilden, dass das Psioniker sind.
Es geht einfach nur darum Stimmen zu sammeln und wenn diese noch einen Kontext mitliefern, damit man weiß woher zu Stimme kommt um so besser. Wenn Nachgefragt wird um das herauszukitzeln auch super. Komlette Missverständnisse/Unwahrheiten diskuttieren gerne, gegen eine Meinung reden scheint mir aber quatsch. So würde ich den Thread zusammenfassen.
Es geht um eigene Meinungsbildung/angebote, nicht darum hier einen wissenschaftliche Stand zu ermitteln.. fehlende Berwertungskriterien sind also hier erstmal kein Problem 🙂
p.s.: dass sich immer mal wieder die Freiheit genommen wird auszuschweifen und über einzelne Streitpunkte detailiert als hier nötig zu diskutieren ist denk ich klar.. hauptsache wir finden immer wieder zum Thema zurück und/oder generieren neue Threads für interessante Punkte die mehr Aufmerksamkeit verlangen.
Zuletzt bearbeitet:
Vorher gab es zig Psi-Kräfte, die oftmals ähnlich, im Detail dann aber doch immer ein klein wenig anders funktionierten. Viele, viele Einzelfälle.
Jetzt wurden viele der Psikräfte einfach durch ein Waffenprofil mit dem Keyword "PSI" ersetzt, und funktionieren einfach nach den normalen Regeln für Schusswaffen. Ja, das nenne ich eine Vereinfachung mit mit erhöhter Zugänglichkeit. Dass GW das aber nicht überall konsequent durchgezogen hat, ist natürlich doof, liegt vermutlich in deren DNA, oder war vielleicht auch nicht überall möglich. Im großen und ganzen klappt es aber.
Jetzt wurden viele der Psikräfte einfach durch ein Waffenprofil mit dem Keyword "PSI" ersetzt, und funktionieren einfach nach den normalen Regeln für Schusswaffen. Ja, das nenne ich eine Vereinfachung mit mit erhöhter Zugänglichkeit. Dass GW das aber nicht überall konsequent durchgezogen hat, ist natürlich doof, liegt vermutlich in deren DNA, oder war vielleicht auch nicht überall möglich. Im großen und ganzen klappt es aber.
Zugänglicher weil sich PSI jetzt als entweder Schutzwurf oder Waffe abbildet und nicht über eine eigene Extraphase mit eigenen Modifikatoren und eigenen Ausführ- und Abwehrwürfen abgebildet wird.
Das ist eine Reduktion im Umfang und daher Übersichtlicher und Übersichtlichkeit wird von sehr, sehr vielen als gut zugänglich empfunden.
cya
Das ist eine Reduktion im Umfang und daher Übersichtlicher und Übersichtlichkeit wird von sehr, sehr vielen als gut zugänglich empfunden.
cya
Ja, stimmt, halt, außer von Spielern die Armeen mit viel Psi spielen, die kotzen halt im Strahl.
Ich mein, für Grey Knights ist das [PSYCHIC] flach n Debuff, außer den Keywords, die nichts machen, und dem Vortex of Doom vom Libby haben die kein PSI mehr.
OK fein, zugänglicher, weil praktisch weggestrichen ^^
(Nicht (nur) meine Einschätzung, ich kenne keinen Grey Knights Spieler der die 9. gespielt hat, der das aktuelle System irgendwie geiler findet)
Guck dir bitte Thousand Sons an, mit ihren Kabalpunkten.
Wo isn das bitte zugänglicher?
Ich muss jede Commandphase durch meine gesamte Armee zählen um meine Kabalpunkte zu bestimmen.
"Ich habe 1,2,3,4,5 Trupps Rubrics, da sind 1,2,3 Chars drin, davon ist einer Ahriman, einer hat n Enhancement, das macht.... X Kabalpunkte... Achja Magnus, das sind..."
Statt alles fein in meiner Psi-Phase "casten" zu können muss ich zu Beginn JEDER Phase dran denken dass ich vielleicht irgendwas zünden könnte.
Oh und nicht nur zu Beginn jeder MEINER Phasen, auch zu Beginn jeder Phase meines Gegners ^^
Das ist nun wirklich alles, nur nicht zugänglich.
Nicht für mich als Spieler, und schon gar nicht für meinen Mitspieler.
Dazu kommt das [PSYCHIC] Keyword auf den Waffen, was komplett bummsegal ist für 99% aller Spielsituationen.
Bis dann die eine Ability kommt die n FnP gegen [PSYCHIC] gibt, und auf einmal geht das Gesuche bei jeder einzelnen Waffe nach Keywords los xD
Ausnahmen bestätigen den Regelfall?
TS waren schon in der 9tn Horror (fand ich jedenfalls) GK hab ich nie erlebt.
Ich verstehe jeden in seinen individuellen Ansichten, dass er die 10te nicht gut findet aus Gründen. Aber manchmal liest sich das hier schon etwas als wollte Überzeugungsarbeit geleistet werden, damit andere diese Ansicht auch teilen/übernehmen.
cya
TS waren schon in der 9tn Horror (fand ich jedenfalls) GK hab ich nie erlebt.
Ich verstehe jeden in seinen individuellen Ansichten, dass er die 10te nicht gut findet aus Gründen. Aber manchmal liest sich das hier schon etwas als wollte Überzeugungsarbeit geleistet werden, damit andere diese Ansicht auch teilen/übernehmen.
cya
Ich fand die Reduktion der Psi-Kräfte in die Stats der Einheiten oder als einzelne Fähigkeiten eigentlich sehr charmant, aber ich habe mittlerweile das Gefühl, als wenn es zu viel Reduktion war. Wenn das Pendel wieder zurück schlägt und wir einen Mittelweg bekämen wäre das sehr fein. N kleines, Abweichedes Regelmodul für große Auswirkungs-Sachen, aber bei den ganzen Einheiten und kleinen Champions die Kirche im Dorf lassen und es als Stat.-boost/Ausrüstung/Mini-SKill belassen, die aber merkbaren Einfluss haben.
Keiner braucht ne Psiphase wo 20 Greyknighttrupps diverse Sprüche einzeln wirken müssen nach einem anderen Würfelsystem, aber der Grandmaster sollte so 1-2 Dinger raushauen die sich anders anfühlen und im besten Fall eine taktische Entscheidung abverlangen welche man sich in dem Moment aussucht.
Keiner braucht ne Psiphase wo 20 Greyknighttrupps diverse Sprüche einzeln wirken müssen nach einem anderen Würfelsystem, aber der Grandmaster sollte so 1-2 Dinger raushauen die sich anders anfühlen und im besten Fall eine taktische Entscheidung abverlangen welche man sich in dem Moment aussucht.
Zuletzt bearbeitet:
Die jetzige Version ist halt ultra billig und gleichzeitig nicht weniger unkompliziert. Statt Psikräfte die wiederkehren hat nun jedes Datasheet 2 Fähigkeiten auf denen manchmal das Keyword Psycic und manchmal nicht sitzt. Bis hin zum Grey Knight Master der dann halt Psycic an zwei Fähigkeiten rangeklatscht bekommen hat. Braucht es 6 Psikräfte? Nö, war ein Relikt aus der 7., wo man die Auswürfeln musste. Braucht es Vielfache von 6? Ganz gewiss nicht. Doch schafft es sogar AOS 3 Psikräfte pro Lehre zu schreiben anstatt die aufs Datenblatt zu klatschen.
Joar, und die anderen sind wild auf Datenblätter geklatscht, sodass nun der Runenleser auf Bike andere Kräfte hat als der zu Fuß und die Skriptoren dann andere Fähigkeiten usw.
Vorher hattest du halt den Pool und hast deine Fähigkeiten daraus gewählt. Teilweise vergessen Einheiten dann ihre Fähigkeiten, sofern sie nicht von Freunden umgeben sind.
Mir würde eine Psi-Liste pro Volk/Armee reichen die so 6 kurze Einträge hat.
Dann bekommt jeder größere Psioniker der darauf zugreifen soll (auf alle) jede Runde Energiepunkte, die auch gehalten/gesammelt werden können.
Die werden dann ausgegeben um den Spruch zu wirken und bessere Sprüche können mehr kosten. Dann kann man noch mit Energiepunkten die Chance verbessern den Spruch zu wirken und vielleicht können befreundete Psioniker in der Nähe mit ihren Energiepunkten helfen und Gegner können es damit erschweren.
Einheiten haben dann eigene specialfähigkeiten und Statboosts und nutzen das System nicht. Vielleicht bekommen ihre Truppanführer einfach nur einen Energietoken pro Runde mit denen sie es eigenen Psionikern erleichtern können oder anderen erschweren.
Und zack, schon isses interessanter.
Man hat taktische Entscheidungen drin, interaktion mit anderen Psionikern ist auch mit drin, Raum für Sonderregeln ist auch gegeben.
Die krassesten Psioniker im System haben dann mehr Energiepunkte, Reichweite zur Modifikation, dürfen Sprüche mehrfach wirken oder oder..
Die EnergieToken kann man natürlich easy selbermachen, aber als schickes Gimmick von GW kaufen das bestimmt einige Fans gern.
Für den PsiTest könnte man einfach W8 nutzen und als GW auch nochmal neue Würfelsets dafür anbieten, die fluffig aussehen. Auch hier leicht in günstig zu bekommen, aber als Fan hat man mehr Merchandise zum genießen und keiner wird ausgeschlossen.
Dann bekommt jeder größere Psioniker der darauf zugreifen soll (auf alle) jede Runde Energiepunkte, die auch gehalten/gesammelt werden können.
Die werden dann ausgegeben um den Spruch zu wirken und bessere Sprüche können mehr kosten. Dann kann man noch mit Energiepunkten die Chance verbessern den Spruch zu wirken und vielleicht können befreundete Psioniker in der Nähe mit ihren Energiepunkten helfen und Gegner können es damit erschweren.
Einheiten haben dann eigene specialfähigkeiten und Statboosts und nutzen das System nicht. Vielleicht bekommen ihre Truppanführer einfach nur einen Energietoken pro Runde mit denen sie es eigenen Psionikern erleichtern können oder anderen erschweren.
Und zack, schon isses interessanter.
Man hat taktische Entscheidungen drin, interaktion mit anderen Psionikern ist auch mit drin, Raum für Sonderregeln ist auch gegeben.
Die krassesten Psioniker im System haben dann mehr Energiepunkte, Reichweite zur Modifikation, dürfen Sprüche mehrfach wirken oder oder..
Die EnergieToken kann man natürlich easy selbermachen, aber als schickes Gimmick von GW kaufen das bestimmt einige Fans gern.
Für den PsiTest könnte man einfach W8 nutzen und als GW auch nochmal neue Würfelsets dafür anbieten, die fluffig aussehen. Auch hier leicht in günstig zu bekommen, aber als Fan hat man mehr Merchandise zum genießen und keiner wird ausgeschlossen.
@Haakon:
Ja, stimmt alles. Und dennoch ist die Aussage wahr: es ist immer noch einfacher und zugänglicher als beispielsweise PSI in der siebten mit Auswürfeln. Ist das jetzt gut oder nicht? Kann man nicht sagen! Der eine mag es, wenn das Spiel schlank aufgebaut ist und möglichste schnell und intuitiv von der Hand geht. Der andere mag aber vielleicht komplexe Regeln lieber, die jeder denkbaren Situation gerecht werden können. Der Kreis schließt sich wieder.
Aber PSI war auch nur ein Beispiel. Das selbe könnte man jetzt mit Punkten für Ausrüstung machen. Viele mögen es nicht, dass das weggefallen ist, aber es wird auch Leute geben die Argumente dafür anbringen werden. Und beide haben letztlich Recht. (Witzigerweise hat GW auch hier "nur" einen faulen Kompromiss hingeklatscht, aber das ist jetzt glaub ich nicht das Thema...)
PS: oder vielleicht ist haargenau das das Thema? Nämlich, wie die 10.Edition hinsichtlich des Designs zu bewerten ist (nicht hinsichtlich einzelner Regeln). Demnach find ich sie nur mittelmässig gut, kann aber aus dem Stehgreif auch keine Edition nennen, wo es deutlich besser gemacht wurde (die hatten alle ihre Haken)
Ja, stimmt alles. Und dennoch ist die Aussage wahr: es ist immer noch einfacher und zugänglicher als beispielsweise PSI in der siebten mit Auswürfeln. Ist das jetzt gut oder nicht? Kann man nicht sagen! Der eine mag es, wenn das Spiel schlank aufgebaut ist und möglichste schnell und intuitiv von der Hand geht. Der andere mag aber vielleicht komplexe Regeln lieber, die jeder denkbaren Situation gerecht werden können. Der Kreis schließt sich wieder.
Aber PSI war auch nur ein Beispiel. Das selbe könnte man jetzt mit Punkten für Ausrüstung machen. Viele mögen es nicht, dass das weggefallen ist, aber es wird auch Leute geben die Argumente dafür anbringen werden. Und beide haben letztlich Recht. (Witzigerweise hat GW auch hier "nur" einen faulen Kompromiss hingeklatscht, aber das ist jetzt glaub ich nicht das Thema...)
PS: oder vielleicht ist haargenau das das Thema? Nämlich, wie die 10.Edition hinsichtlich des Designs zu bewerten ist (nicht hinsichtlich einzelner Regeln). Demnach find ich sie nur mittelmässig gut, kann aber aus dem Stehgreif auch keine Edition nennen, wo es deutlich besser gemacht wurde (die hatten alle ihre Haken)
@Zeitgeist Klingt für mich gut! Ist allerdings auch eine Minigame im Game. Manche werden es mögen andere nicht.
cya
cya
Ich find ja grade nicht dass ich Ausnahmen beschrieben habe, sondern quasi DIE Psi-Armeen 😉
Außerdem will ich dich nicht überzeugen, ist mir ziemlich bumms ob wir bei dem Thema einer Meinung sind, aber unwidersprochen stehen lassen als alleingültige Position ist doch auch langweilig, oder?
Ist doch auch so gar nicht dein Stil ?