Sind alle Dioramenthemen ok?

[Odins Heir]

@ Diorama

Handwerklich schick gemacht, wobei mir Kleinigkeiten (wie fehlende aufgebohrte Mündungen der Knarren, oder die Panzerketten- mMn etwas lieblos und vor allem schräg?- z.Bsp.) etwas aufstoßen. Das Arrangement der Figuren ist in sich stimmig und lässt bei manchen kleineren Details Spielraum zu weiterführender Interpretation/Spekulation.

Die wäre wie folgt:

Warum liegt da das Schwert in Griffweite der Eldar? Ich tippe als moralischer Notnagel für die Eldar, den uns der Diorama-Bauer lässt. Ich kenne jetzt zwar nicht den 40k-Hintergrund, Eldar betreffend, aber spitze Ohren (Elfen) heißt für mich tödlich geschultes Nahkampfpersonal. In Verbindung mit diesem Schwert lässt dies den Schluss des nahenden Verderbens für mehrere der Imperialen zu, bevor die Eldar ihr vermeindliches Schicksal (Vergewaltigungsopfer) gegen ein anderes (ihre eigene Haut so teuer wie möglich verkaufen) tauscht. Sie schlitz 1-2 der Imperialen die Bäuche auf, bis der 3. mit der Knifte seinen Schock überwunden hat und sie gerade so noch über den Haufen schießen kann.

Und warum schaut der Imperiale im hinteren Kampfraum über das Heck des Panzers und betätigt das Funkgerät? Wollte er seinen Blick vom Geschehniss einfach abwenden (als moralischer Gegenpol zu der gerade laufenden Szenerie- nicht alle sind so, wobei er dann immer noch mMn die moralische Pflicht hätte einzugreifen), so hätte es ein Blick auf den Boden auch getan.
Jedoch sagt mir die ganze, für mich verkrampfte, Körperhaltung des Imperialen, dass um den Panzer in den nächsten paar Sekunde die Kacke am Dampfen sein wird. Irgendetwas nähert sich. Was diesen Schluss jedoch nicht unterstreicht ist der Gesichtsausdruck! Und sollte dies die Absicht des Bauers gewesen sein, dann hat er hier mMn gepfuscht, bzw. unsauber gearbeitet. Im Umkehrschluss passt dann die verkrampfte Körperhaltung zu einem "Blickabwenden" nicht. Also hier stimmt etwas nicht.

Was mich jetzt interessieren würde- gibt es Kommentare des Bauers über sein Werk?


@ Moraldiskussion

Das Diorama zeigt den Krieg von seiner schrecklichsten Seite. Dass es Tod und Verderben gibt ist im Krieg normal und damit muss gerechnet werden. Dass das auch nichts Heldenhaftes hat und man nicht unbedingt friedlich im Schlaf wegstirbt, sondern u.U. elendig verreckt ist Alltag im Krieg. Alles andere ist mMn verherrlichend und heorisierend und ist fern jeder Realität.

Das Schreckliche was der Erbauer hier allerdings aufzeigt, ist die mögliche moralische Verrohung des Einzelnen und zu was sie führen kann. Es gibt keinen sauberen Krieg! Weder auf der einen, noch auf der anderen Seite. Die Gewinner schreiben allerdings die Geschichte und was das heist, kann jeder an unserem eigenen historischen Schicksal erfahren (wie ich das genau meine, kann jederzeit erfragt werden- hoffe jedoch das klar ist, was ich meine).

Aber mMn das Wichtigste hier ist- er lässt eben den Freiraum der Spekulation. Es ist noch nichts entscheidendes passiert und das Schicksal aller Beteiligten erfüllt sich erst ein paar Wimpernschläge später. Wie das aussieht ist jedem selbst überlassen. Und deshalb finde ich dieses Diorama zwar harte Kost, aber nicht als Tabu.
Wer sich gewissentlich mit dem Diorama auseinandersetzt, der erkennt mehr hinter den Absichten des Erbauers. Wem es nur um das Offensichtliche geht- Eldartitten und den Imperial Stallion, der kann im Netz nach einschlägigen Clips suchen und hat das Thema mMn einfach verfehlt.

Soviel dazu 😉

 

[Phoeni-X]

Sorry, aber dann bist du mit 40k genau beim falschen Hobby.
Genau DAS was du geschrieben hast wird doch dutzendfach in allen Regelbüchern und Codices erwähnt.
Es steht dann zwar nicht drin "der DE Krieger schnitt der Schwangeren das ungeborene Baby aus dem Bauch um dann das Herz des selbigen genüsslich zu verschlingen" aber genau das ist doch Warhammer:
die Simulation von Krieg mit kleinen Miniaturen.

Ich denke mal nicht dass ich TableTop/Wargaming als falsches Hobby habe, wenn ich gerne bastel, male, spiele und auch den Hintergrund verinnerliche. Desweiteren gibt es ja noch mehr TTs. Ich kann mich noch sehr gut an den Brief bzgl. Flames of War erinnern, da in einigen Publikationen Hakenkreuzen usw auftauchten, weswegen es zu Problemen bei der Erhältlichkeit in Dtld kam. Dabei wurde von der Mehrheit behauptet, dass man auch sowas ja gar nicht nötig hätte und darauf verzichten kann.

Deswegen bin ich umso empörter über die Toleranz von dieser Szene, bei der ich immer noch nicht begreifen kann, wie manche denken, dass es nen anderen Ausgang gibt. Erst sagen: Krieg ist hart, und dann behaupten: naja ist ja nix passiert, geht ja wohl noch gut.

Und vielleicht sollten wir ja gleich noch Regeln dazu aufstellen?

Zum Beispiel: Ein Dark Eldar muss einen Initiativtest bestehen um einer Zivilistin erfolgreich den Bauch aufzuschneiden usw, damit alle Einheiten in 12 Zoll umkreis sofort nen Moraltest machen müssen oder wie? Ernsthaft, bei Strategiespielen für Computer passiert sowas auch nicht.

Noch enttäuschter bin ich aber, dass es angesehener ist, als andere Themen. Es gibt genug Leute, die ihre IA gern im NS-Stil machen, und da sagen die wenigsten: Ja schöne Bearbeitung, aber das Thema ist nicht so gut, sondern eher: Fuck off Nazis und mehr(wie z.B. Drohungen).

@ Frost: Egal was mich im Einsatz erwartet und wie die Verbündeten von uns dann drauf sind, sehe ich es Pflicht aber auch Verantwortung an, dass man als Vorgesetzter gerade jener ist, der solche Eskalationen zu verhindern wissen muss.

Aber naja, das ist nur meine Meinung zu dem Thema, wie auch gesagt habe ich früher auch anders gedacht.

Ich für meinen Teil habe genug Off-Topic betrieben, aber auch meinen Beitrag für das Diorama als Kunstwerk abgegeben.

 

[Grobrotz]

Zum Beispiel: Ein Dark Eldar muss einen Initiativtest bestehen um einer Zivilistin erfolgreich den Bauch aufzuschneiden usw, damit alle Einheiten in 12 Zoll umkreis sofort nen Moraltest machen müssen oder wie? Ernsthaft, bei Strategiespielen für Computer passiert sowas auch nicht.

Schmerzmarker anyone?
Genau die Regel ist es doch im Codex: je mehr meine DE umbringen desto mehr Boni kriegen sie.

Ich habe auch nie über den Ausgang des Dioramas spekuliert, es ist eines jedem sein Kopfkino.

Und ich finde es schon einen Unterschied ob einer die Realität (hinübergesetzt in ein SF Setting) darstellt oder sich an historischen Vorbildern aufgeilt und diese in eine Armee umsetzt.
Aber überspitzt dargestellt ist das ganze Imperium der Menschheit bei 40k doch so aufgebaut: ein Volk, ein Reich, ein Führer.

 

[Schafrichter]

Schmerzmarker anyone?
Genau die Regel ist es doch im Codex: je mehr meine DE umbringen desto mehr Boni kriegen sie.

Kurzes OT.
Und im Hintergrund sind sie Sklavenjäger, da sieht man mal wieder, wie gut sich GW an den eigenen Hintergrund hält. 🙄

 

[Cpt. Mcallister]

Kurzes OT.
Und im Hintergrund sind sie Piraten und Sklavenjäger, da sieht man mal wieder, wie gut sich GW an den eigenen Hintergrund hält. 🙄

noch kürzeres OT: rat mal was die nach dem Einfangen zum Großteil mit den Sklaven machen 😉

 

[Schafrichter]

noch kürzeres OT: rat mal was die nach dem Einfangen zum Großteil mit den Sklaven machen 😉

Ich weiss, was danach kommt. -_-
Sie verlängern ihr Leben mit irgeneiner Chemikalie, die sie aus den Gefangenen herstellen.

Nun ist das OT aber zu ende. ^_^

 

[NightGoblinFanatic]

Deswegen bin ich umso empörter über die Toleranz von dieser Szene, bei der ich immer noch nicht begreifen kann, wie manche denken, dass es nen anderen Ausgang gibt. Erst sagen: Krieg ist hart, und dann behaupten: naja ist ja nix passiert, geht ja wohl noch gut.

Niemand toleriert diese Szene! Es gibt höchstens die nüchterne Aussage, dass so etwas im Krieg passieren kann, niemand von uns der hier schreibt sagt, dass dies normal oder zu tolerieren wäre, nur dass es das in der Wirklichkeit auch gibt (und das ist eine so eine wahre und nüchterne Aussage, als wenn ich sage, dass es in Deutschland Milchbauern gibt).

Und natürlich kann es auch einen anderen Ausgang geben als eine Vergewaltigung. Ich meine, du kennst doch sicher auch den ein oder anderen Film oder eine Fernsehserie wo genau das passiert. Ein hilfloses Mädchen wird von schmierigen Typen überfallen, alle denken die arme wird jetzt zum Opfer und dann schlachtet sie die Leute ab. Wer hier nicht diese Interpretation für möglich hält, schaut sich dieses Diorama voller Vorteile aus einem sehr beschränkten Sichtwinkel an.

 

[FrederTM]

noch kürzeres OT: rat mal was die nach dem Einfangen zum Großteil mit den Sklaven machen 😉

Die Ware testen?🙄

 

[Doom Eagle]

Jemand anders schrieb auch noch, dass Tabuthemen nicht umsonst da wären und man bestimmte Dinge richtiger Weise nicht ansprechen solle. Das ist natürlich auch unsinnig oder sogar problematisch. Wenn man bedenkt wie vielen Veteranen des zweiten Weltkrieg man hätte helfen können, wenn die "Nazi-Zeit" nicht so tabuisiert gewesen wäre (wenn ich zum Beispiel an meine beiden Großväter denke, hätte denen eine Therapie sehr gut getan). Es gibt keine Tabuthemen, oder sollte keine geben. Es gibt dabei natürlich Orte an denen man bestimmte Dinge trotzdem nicht bespricht. Aber jedes noch so widerliche oder schreckliche Thema das eine Rolle in der menschlichen Gesellschaft spielt, kann und muss angesprochen/thematisiert werden. Dabei reagieren manche Menschen eben an bestimmten Orten auf bestimmte Themen empfindlicher (ihr habt beim Modellbau mit dem Thema "angedeutete Vergewaltigung ein Problem) und manche weniger. Manche wollen eben, dass Vergewaltigung ausschließlich am Runden Tisch der Juristen und im Kreise der Selbsthilfegruppen angesprochen wird, andere können dies auch in diversen Kunstformen (und dazu zähle ich den Modellbau - wobei die Unterscheidung zwischen dem Spielen mit den Figuren und dem Bau eines Dioramas wichtig ist) thematisch akzeptieren.

Ich spreche mich generell gegen Tabuthemen aus, allerdings ist es eine Frage wie man eben an die Sache herangeht. Bestimmte Themen wie zb. hier Vergewaltigung machen jegliche Stammtischfloskel überflüssig. Wenn man sich an einer derartigen Disskusion beteiligen möchte, gebietet schon der gesunde Menschenverstand das ich mir genau überlege was ich schreibe. Nur dann ist eine vernünftige und konstruktive Herangehensweise an ein solches Gesprächsthema möglich.

Auch ein Grund warum die Grenzen verschwimmen ist, weil immer mehr tabuisiert wird und nicht darüber geredet, weil sich Leute wie ihr darüber [das Diorama] empört, anstatt dass man es als Anregung zur Auseinandersetzung mit dem Thema sexuelle Gewalt sieht. Weiteres Beispiel: Heute ist der Tod ein Tabuthema, die ewige Jugend und Schönheit werden überall thematisiert/beworben, der Tod aber nicht. Vor 40-50 Jahren war es normal, dass der Tote zu Hause aufgebahrt wurde, bis zum Tage der Beerdigung. Macht nun jemand einen Bildband mit Bilder von Toten, dann ist der Großteil der Leute angewidert und sagt, dass dies ein Tabuthema ist, welches doch bitte nicht in einen Bildband gehört, in Bildbänder sollen Landschafts- oder Tierbilder, aber bitte keine Toten.

Ich bin nicht über das Diorama empört (siehe 1. Post von mir im Thread) sondern über die Art und Weise wie mit diesem Stoff umgegangen wird. Als Beispiel möchte ich mal den von Ritschi genannten "Irrvisible" heran ziehen. Der Film ist harter Stoff, keine Frage, aber das worüber geredet wird ist die Minutenlange Vergewaltigung von Monica Bellucci. Klar ist die Szene hart und schonungslos aber das was mir in diesem Moment wirklich einen Treffer versetzt hat, ist die Tatsache das der Täter zu Beginn des Filmes gar nicht gerichtet wird, sondern ein Unschuldiger, der gar nichts mit dem Fall zu tun hat (anzumerken gilt hier das der Film von Hinten nach Vorne erzählt wird).

Die wenigsten mit denen ich über diesen Film gesprochen habe, waren sich dieser Tatsache überhaupt bewußt oder haben die Kritik an der Selbstjustiz überhaupt bemerkt und das ist genau das was hier mit dem Diorama passiert. Man sieht das Diorama denkt sich "Oha die wollen die Eldar vergewaltigen" klickt weg und schreibt seinen Kommentar, ohne sich mit den vielen Details zu beschäftigen die der Künstler dort verborgen hat. Diese User sind es die ich kritisierte und nicht diejenigen die sich das Diorama wirklich angeschaut haben und vernünftig darüber diskutieren.

Lies dir doch mal genau die Codices und GW Publikationen durch. Klar habe ich es besonders überspitzt dargestellt und gewollt "krank" aber wenn erwähnt wird das irgendwelche Emperors Children mal flott eine Million Menschen töten um aus ihnen Drogen zu extrahieren dann wird da garantiert auch das ein oder andere Baby dabeigewesen sein. Oder wenn der halben Planetenbevölkerung die Köpfe abgeschlagen werden um damit Khorne ein Denkmal zu bauen. Die ganzen Bücher sind VOLL davon.

Natürlich ist der Warhammer 40K Hintergrund voll von derartigen Dingen, allerdings wird der großteil eher oberflächlich behandelt und man geht nicht zu sehr ins Detail. Freilich gibt es Ausnahmen, doch bis auf den DE Codex schießt eigentlich keiner wirklich über das Ziel hinaus. Es ist einfach ein Unterschied ob ich sage: Der Night Lord erschießt den Imperialen Sergeant oder ob ich detailiert beschreibe was genau mit einem menschlichen Körper von sich geht, wenn ein Boltergeschoss ihn am Arm trifft. Da liegen Welten dazwischen. Das Problem ist das die Gewalt (in jeglicher Form) mehr und mehr zur Unterhaltung dient und das nur noch das härteste und übelste überhaupt noch hinter dem Ofen vorlockt.

Es gibt keine Grenzen mehr. So spannend manche Filme auch sind, die Gewalt wird glorifiziert und als Höhepunkt der Szene verkauft, was dazu führt, dass man immer extremer werden muss um überhaupt noch eine Reaktion beim Publikum zu erzielen. Keiner kann mir erzählen, dass er den x-ten Zombiefilm mit seinen Fressorgien noch genauso schockierend fand wie den ersten den er jemals gesehen hat, denn irgendwann hat man sich daran gewöhnt und auch wenn die Tricks besser werden, vom Hocker reißt es einen nicht mehr. Lassen wir jetzt aber die Zombie Meute in einen Kindergarten einfallen, ist der Film wieder in aller Munde und so dreht sich die Gewaltspirale immer weiter und führt zu allgemeinen Verrohung - auch wenn man es sich nicht eingesteht.

 

[Capt.Nuss]

@ DE

Was bedeutet eigentlich

Ich spreche mich generell gegen Tabuthemen aus

Du bist quasi dagegen, die anzusprechen?

 

[NightGoblinFanatic]

Ich spreche mich generell gegen Tabuthemen aus, allerdings ist es eine Frage wie man eben an die Sache herangeht. Bestimmte Themen wie zb. hier Vergewaltigung machen jegliche Stammtischfloskel überflüssig. Wenn man sich an einer derartigen Disskusion beteiligen möchte, gebietet schon der gesunde Menschenverstand das ich mir genau überlege was ich schreibe. Nur dann ist eine vernünftige und konstruktive Herangehensweise an ein solches Gesprächsthema möglich.

Und genau das sehe ich hier bei denjenigen die schreiben, sie setzen sich vernünftig mit dem Thema auseinander. Problematisch sind dabei nur diejenigen, die recht unreflektiert aus pseudo-moralischer Überlegenheit heraus gleich rigoros ablehnen, dass bei einem Diorama dieses Thema behandelt werden darf.

Es ist natürlich sehr erschreckend, wie viele Menschen schon verroht sind (ich schätze niemanden der sich in diesem Thread beteiligt hat als verroht ein), aber nur weil die Leute mittlerweile solche "Deppen" sind, kann man ja kritische Filme, Kunstwerke oder Modellbau-Dioramen nicht verbieten. Ein Mensch der nicht zu diesen verrohten Individuen gehört, wird nämlich dieses Diorama anschauen, die einzelne Elemente analysieren und unterbewusst gefühlsmäßig die richtigen Schlüsse ziehen (sympathisieren und mitfühlen mit dem Opfer, ablehnen der Täter).

 

[Doom Eagle]

@Nuss: Nein so war das nicht gemeint. Was ich damit ausdrücken wollte, war das ich generell dagegen bin das es sogenannte Themen gibt, über die man nicht sprechen darf. Wie Fanatic richtig gesagt hat muss es die Möglichkeit geben einen offenen Dialog selbst über unangenehme Dinge zu führen.

Problematisch sind dabei nur diejenigen, die recht unreflektiert aus pseudo-moralischer Überlegenheit heraus gleich rigoros ablehnen, dass bei einem Diorama dieses Thema behandelt werden darf.

Natürlich gibt es auch derartige Personen die soetwas aus Prinzip ablehen und alles unter den Teppich kehren, dass ihrer Ansicht nach unmoralisch und falsch ist. Allerdings gibt es auch eine Kehrseite der Medaille:

Weiter vorne wurde glaub ich mal der Satz gebracht, dass dieses Diorama seinem Hobby die Unschuld geraubt hätte, was ich teilweise nachvollziehen kann. Ich denke auch nicht das GW jemals eine Kurzgeschichte in einem Codex veröffentlichen würde, in dem eine Szene wie im Diorama vorkommen würde, was bei den Rollenspielen Schattenjäger oder Freihändler wiederrum ganz anders aussehen kann. Das die besagte Person dann natürlich empfindlich auf das dargestellte reagiert und das Diorama ablehnt, rührt möglicherweise nicht daher, dass er derartige Taten verdrängt, sondern weil er sich sehr wohl darüber im klaren ist, das es sowas gibt, aber dies nicht zum Gegenstand seines Hobbys machen möchte. Da das Diorama aber mit Figuren gebaut wurde, die er tagtäglich in der Hand hat, ist es das aber nun leider geworden.

 

[NightGoblinFanatic]

Weiter vorne wurde glaub ich mal der Satz gebracht, dass dieses Diorama seinem Hobby die Unschuld geraubt hätte, was ich teilweise nachvollziehen kann. [...] Das die besagte Person dann natürlich empfindlich auf das dargestellte reagiert und das Diorama ablehnt, rührt möglicherweise nicht daher, dass er derartige Taten verdrängt, sondern weil er sich sehr wohl darüber im klaren ist, das es sowas gibt, aber dies nicht zum Gegenstand seines Hobbys machen möchte. Da das Diorama aber mit Figuren gebaut wurde, die er tagtäglich in der Hand hat, ist es das aber nun leider geworden.

Klar, so kann das sein, dafür habe ich Verständnis und weiß wie derjenige das meint, kann mich in ihn hinein versetzen und seine Meinung akzeptieren. Das es solche Leute wie die genannte Beispielperson gibt, ist aber trotzdem kein Grund wegen diesen Menschen sich selbst einzuschränken und in Zukunft solche heiklen Themen nicht mehr in Dioramen darzustellen. Also kann derjenige noch so oft sagen, dass es ihm nicht passt, es ist ein Modell, welches so (oder so ähnlich) auch in Zukunft ohne weiteres gebaut werden wird. Also kommt man bei der Beantwortung der Frage, die man oben als Name dieses Threads findet, dazu, dass man sagen muss "Ja, es ist okay, man kann so ein Diorama bauen und zeigen".

 

[Malkavian]

Irgendwo bin ich jetzt etwas irritiert. Als ich das erste Posting gelesen habe, habe ich mi vielem gerechnet, jedoch nicht mit dem. Ich dachte ich kriege gleich eine SS Armee zu sehen, habe mit gefolterten Kindern gerechnet und mich mental auf irgendetwas schreckliches eingestellt.
Dann ein eigentlich recht harmloses Diorama, dass den Versuch einiger Imperialer Soldaten, eine Eldar Pilotin zu vergewaltigen, andeutet.
Mal ehrlich: Im kompletten Hintergrund von GW lassen sich gerne einige Szenen finden, die mit dem , was gerne als gesunde moralische Grundsätze beschrieben wird, stark kolidieren.
Es gibt hier spieler von Emporers Children Armeen und denen wird doch wohl klar sein, dass es sich bei ihren Soldaten um folternde, vergewaltigende Junkies handelt? Oder habt ihr alle eine Gedankenblockade im Kopf, die euch dazu bringt zu glauben, dass eure ECs "besser" sind als die Anderen und eben moralisch handeln?
Was ist moralisches Handeln überhaupt in 40k? Ich meine es gibt Völker, die zu Zwecken des Vergnügens Krieg führen.
Ineresant wären für mich eben eure Reaktionen gewesen, wenn es sich bei den "Vergewaltigern" eben nicht um Imperiale Soldaten, also normale Menschen gehandelt hätte. Wie hättet ihr reagiert, wenn da statt Imperialen Hagashin zu sehen gewesen wären? Ich vermute, dann hätten bedeutend mehr gesagt, dass das Diorama sehr schön darstellt, wie Dark Eldar zu Terrortaktiken greifen.
Wenn es sich um Space Marines gehandelt hätte? Unfluffig, Verteidiger der Menschheit und sowas....
Sind wir uns ehrlich, dass abstoßende daran ist nicht, dass es sich um 40k handelt, dass abstoßende kommt daher, dass wir wissen, dass sich so etwas auch in Realität abspielen kann und auch schon passiert ist und, vermutlich, immer passieren wird.

Was ich als merkwürdig empfinde, ist jedoch die Weigerung von vielen hier, etwas das in realität geschiet, zum Teil im Hintergrund verankert ist und damit klar Teil des Hobbies ist, als Miniatur dargestellt zu sehen, vorallem dann nicht, wenn die Bösen eben menschlich sind. Wie hättet ihr reagiert, wenn es sich um 5 männliche Eldar gehandelt hätte, die eine humane Soldatin umringen?

Klar, es ist etwas, das man nicht gerne sehen muss. Handwerklich in der Tat sehr überzeugend und kurzweilig unterhaltend, eben weil viele Details eingebracht sind und damit eine geschichte erzählt wird.

Zum Thema Kriegsspiel`: Was soll Warhammer bitte sonst sein?
Ausgangslage ist ein konflickt zwischen bewaffneten Parteien. Am Ende ist eine davon besiegt. Die Modelle werden in der Spielrealität getötet und nicht mit Tomatenmark bekleckert. Und im Gegensatz zu anderen Systemen gibt es keine Möglichkeit, zumindest Diplomatisch zu handeln und den Konflikt zu umgehen/begrenzen. Es handelt sich also um ein eindeutiges Kriegsspiel. Die Frage ist jeweils nur, inwieweit ich als Spieler davon betroffen bin. Ich kann es genießen ein Kriegsspiel zu spielen, eben weil es Krieg darstellt, oder ich kann es genießen Warhammer zu spielen, ein Spiel mit kriegerischem Hintergrund und Handlung, eben wegen dem netten Spielgeschehen, den SPielpartnern und der möglichkeit mich mit ihenen intelektuel, handwerklich und fortunistisch zu messen.

Zur FSK/UFSK: Eine FSK-Freigabe bedeutet nicht, dass ein Kind in dem zugelassenen Alter versteht, was es da sieht/tut. Sie besagt, dass ein geistig normal entwickeltes Kind, in diesem Alter, keine psychischen Schäden davontragen wird. Und wer trägt von Orkminiaturen psychische Schäden davon? Eben.

 

[Blackorc]

Phu, 134 Beiträge und kein Ende in Sicht...
Bisher wurden sowohl von "Befürwortern" als auch "Gegnern" des Szenarios einige sehr ausführliche, sachliche Beiträge geschrieben - leider aber auch einige, bei welchen mehr oder weniger unterschwellig agressiv oder gar in Form von recht radikalen Unterstellungen argumentiert wurde. Auch ich konnte nicht immer ganz ruhig und sachlich bleiben.

Ich möchte noch einige Gedanken zum Besten geben, die mir so im Laufe der Diskussion gekommen sind...

Zunächst einmal ist mit diesem Thread unweigerlich die Frage vernküpft, ob unser aller Hobby Kunst ist, oder Kunst sein kann. Nun, eines der herausstechendsten Merkmale von Kunst ist, dass sie es schafft, Emotionen zu wecken. Egal ob wir Musik, Filme oder Bilder nehmen, sie können traurig oder fröhlich sein, verstörend oder psychedelisch. Es gibt Musikstücke die selbst gestandene Männer zum Weinen bringen (z.B. Hurt von Jonny Cash) und es gibt Gemälde, die sich dem Betrachter wie ein Brandmal ins Gedächtnis einbrennen.
Wenn also diese Emotionalität eines der wesentlichen Merkmale von Kunst ist, dann ist das hier vorliegende Szenario unabhängig von jeder sonstigen Bewertung tatsächlich ein Kunstwerk - denn auf seine provokante Art und Weise hat es eine seitenweise Diskussion in diesem Forum entfacht.

Ob der Erschaffer des Dioramas mit dieser Provokation zu weit gegangen ist oder nicht, möchte ich inzwischen nicht mehr abschließend bewerten. Obgleich ich persönlich die Diskussion gut finde, die angestoßen wurde und mich auch weiterhin zu den grundsätzlichen Befürwortern des Dioramas zähle, so wurden doch auch gute Argumente gebracht von Usern, denen das schlicht und ergreifend einen Schritt zu weit geht. Auch wenn ich meine persönlichen Grenzen an anderen Stellen ziehe, so stimme ich doch grundsätzlich zu, dass es einfach Aspekte im Fluff von 40K gibt, die besser nicht zu plastisch dargestellt werden.

Ein sehr schönes Statement fand ich, dass dieses Diorama unserem Hobby quasi die Unschuld raubt. Es ist ein bißchen so wie das, was das Comic bzw. der Film "Watchmen" mit all den tollen Superhelden-Stories macht. Man nimmt eine etwas naiv verklärte Darstellung und reißt sie brutal in eine Ebene, welche der Betrachter zuvor ausgeblendet hat. Hierbei regt sich bei einem selbst als Betrachter ein gewisser Widerstand, man möchte an seinem vorherigen Bild festhalten, es nicht aufgeben. Das Diorama ist dabei auf gewisse Weise gemein, denn es bezieht keine Stellung, es zeigt einfach nur. Es bleibt dem Betrachter überlassen, wie er mit dieser Darstellung fertig wird, was er daraus macht.

Wir haben hier bisher 134 Beiträge geschrieben, die meisten davon möchte ich positiv bewerten. Egal ob man nun das Diorama selbst mag oder nicht, ich denke, man kommt nicht darum herum, dem Erschaffer ein wenig Respekt dafür zu zollen, eine solche, mittlerweile in weiten Teilen der weltweiten Warhammer-Community entfachte Diskussion anzustoßen.

 

[Django]

Ich muss sagen, dass mir das Hobby Spaß macht und mich ablenken soll von der Realität mit all den Stolpersteinen etc. Einfach eine Insel auf der man sich erholen kann vom Alltagsstreß...

Daher finde ich das Diorama eher abschreckend. Das ist mir zu realitätsnah und spiegelt Dinge wieder, die im echten Leben zu oft geschehen und wahrhaft pervers sind. (Krieg ist das auch, aber Mann gegen Mann ist was anderes als das abgebildete für mich)

Ich mag es nicht. Das ist alles. Auch wenn es genial bemalt ist. Der Grundgedanke mach das Werk für mich hässlich.

 

[Neurotica]

Als ursprünglich stiller Mitleser melde ich mich dann auch mal zu Wort:
In meinen Augen ist das Diorama an und für sich, handwerklich betrachtet, grandios.
Ob man die, vergleichsweise, klare Bemalung der Modelle als Kontrast zur Umgebung,
und somit als Betonung der Szene betrachten muss oder ihn schlicht unpassend findet ist sehr subjektiv.

Die Situation ist ziemlich explizit angedeutet.
Wer mir da "freudsche Interpretationen" unterstellt hat mMn einfach einen an der Klatsche.
Es ist trotz Allem eine künstlerische Auseinandersetzung mit einem Thema das, in dieser speziellen Form, in Krisengebieten leider durchaus täglich präsent ist.
Ich bin zwar weit davon entfernt es mit Meisterwerken wie Picassos "Guernica" zu vergleichen, sehe es aber in einem ähnlichen Licht.

 

[-Frost-]

(Krieg ist das auch, aber Mann gegen Mann ist was anderes als das abgebildete für mich)

Ich mag es nicht. Das ist alles. Auch wenn es genial bemalt ist. Der Grundgedanke mach das Werk für mich hässlich.

Krieg ist aber lange nicht mehr nur Mann gegen Mann. Das war er eigentlich auch noch nie.

Zum Thema dem Hobby die Unschuld nehmen, tut mir leid aber ich selten so einen Quatsch gehört! Wie kann man etwas beflecken was noch nie eine reine Weste hatte? Alles was im Hintergrund von Warhammer vorkommt hat es auf diesem Planeten schon gegeben! Wenn ich mich also mit so einem Hobby auseinander setze, sollte ich mir auch im klaren sein das "fair play" im Fluff vieleicht nur bei den Tau vorkommt. Jeder der das nicht einsieht ist entweder Hardcore Powergamer der noch nie was "Story gehört hat und auch Rollenspiele nur zockt um aufzuleveln. Oder Blumenkinder und (sry für den Ausdruck) Gutmenschen.

Ist Warhammer als liebes vieleicht sogar familientaugliches Spielesystem zu sehen?
"Hey sieh mal unser kleiner Paul hat endlich seine sich gewünschten Slaanesh Marines von der Oma zu Weihnachten bekommen!" Wie schön ich habe gehört sie schlachten ganze Planetenbevölkerungen ab um sie zu schänden und Drogen aus ihnen zu machen!"
"Ahh toll.":angel2::cupid:
Ich denke nicht!

Natürlich ist die Interpretation des Fluff usw. immer auslegungssache aber mMn ist Warhammer/40k ein Hobby für Leute die auch schon rechtlich ein Bier trinken dürfen. Welches beim gepflegten Hobbyabend ja nicht fehlen darf!😉

 

[Capt.Nuss]

Man muss es nicht mögen. Man kann es sogar hässlich finden, wenn man will.

Aber es ändert nix dran, dass Kunst und Satire alles dürfen, und alles dürfen müssen.

Nur weil Einzelnen das eh nur implizite Thema nicht passt, oder gar glauben, 'über sowas' dürfe man weder reden noch denken, ist das keine Grundlage das Werk oder den Bastler runterzumachen.
Wer sichs nicht ansehen will, solls nicht tun, und wer zu jung oder unbedarft ist, um eine Vergewaltigung zu sehen, der sieht ja auch keine.
Es gibt nichtmal ne explizite Darstellung von irgendwas ausser ner halben Titte, alles weitere spielt sich in den Köpfen ab, und da kann man so keine "Unschuld rauben".
Die ganze Argumentation läuft doch auf ne Trennung in gute, richtige Kunst vs. entartete Kunst hinaus. Is doch ganz klar, das der Erbauer mit dem Stück mit nem Augenzwinkern provozieren will, das gelingt ihm so grandios wie 100 Dioramen vorher nicht. Kein Grund sich ins Hemd zu machen.
Den gäbe es bestenfalls, wenn explizite Darstellungen auf Minderjährige träfen, tun sie in diesem Fall aber nicht. Abgetrennte Gliedmaßen und Gore was der Farbtopf hergibt stören sind in nem Diorama keinen von euch.


Und für mich ist Hurt von Nine Inch Nails und Guernica tierisch überschätzt, aber deswegen käm ich in 100 Jahren nicht auf die Idee die Cash oder Picassso als böse Pfuimacher in nen Schrank zu sperren.

 

[NightGoblinFanatic]

Die Situation ist ziemlich explizit angedeutet.
Wer mir da "freudsche Interpretationen" unterstellt hat mMn einfach einen an der Klatsche.

Danke, dann haben ich halt einen an der Klatsche. 😉

Jetzt aber wieder ganz ernst. Es ist eine persönliche Interpretation, meinetwegen kann man da konkret Freud raus lassen, aber eine Sache der eigene Psyche/des eigenen Unterbewusstseins ist es auf jeden Fall. Jetzt das wirklich interessante: Ich habe gestern recht ausführlich mit einem Psychiater/Psychotherapeuten über dieses Diorama und die damit verbundene kontroverse Diskussion hier gesprochen. Er ist an sich dem Thema TT und Dioramanbau fern, ich musste ihn also erst mal über die Möglichkeiten die man als jemand der den 40k Hintergrund kennt, aufklären. Als erstes war seine Aussage, dass er Dioramenbau als Kunsthandwerk, aber nicht als Kunst ansehen würde, außer es hebt sich auf besondere Weise von normalem Kunsthandwerk ab, indem es eine Aussage hat, den Betrachter zum Nachdenken anregt usw. [Das sehe ich im Grunde auch so, eine handwerklich gut gemachte Szene ist ähnlich wie die Landschaft einer Modellbahn "nur" Kunsthandwerk und nicht automatisch Kunstwerk]. Das ist aber eher nebensächlich. Er als Außenstehender sagte nun, dass die Szene offen ist, also diejenigen von euch, die meinen es gäbe nur eine Interpretation, kann man dann schon den Spruch mit der "Freudschen Interpretation" vorwerfen. Warum er das so sieht, ist jetzt natürlich interessant. Hätte der Erbauer des Werkes das Szenario in den zweiten Weltkrieg versetzt (Soldaten und weibliche Zivilistin zum Beispiel), dann wäre die Szene absolut, die Vergewaltigung wäre unausweichlich. In einem Szenario das aus der 40k Welt sind aber eben auch dutzende andere Szenarien, wie es weiter geht, denkbar. Es könnte sich ein Trupp Warpspinnen in die Szene teleportieren und man baut ein Dioramen mit der Überschrift "3 Minuten später" und man hat eine Kopie des Szenrio nur mit in Scheiben geschnittenen Imperialen Soldaten (wenn ich mich nicht irre sind diese Monofiliament-Fäden ja dazu in der Lage Leute in Scheiben zu schneiden). Oder man hat das gleiche Diorama mit Imperialen Soldaten die von Kopfschüssen von Rangern hingerichtet wurden. Natürlich kann man diese Gedanken nur haben, wenn man auch den Hintergrund von 40k kennt, dies spielt bei der Überlegung grundsätzlich aber keine Rolle, interessant ist nur, dass dem Modellbauer dies beim Bau bewusst war. Hätte er, wie schon erwähnt, ein Szenario mit Figuren aus dem zweiten Weltkrieg im 28mm Maßstab gewählt, wäre dies anders, dann wäre die Szene ganz klar und explizit eine Vergewaltigungsszene, so ist und bleibt es eine potentielle und auch nur angedeutete Vergewaltigung.