Nö, so spiele ich nicht. Und auch keiner in unserem Club. Wir spielen Punkte, und nach GT2021. Harte Turnierlisten werden nicht gespielt, und das Regelwerk maximal ausgereizt auch nicht. Aber sonst nimmt man schon das mit was weh tut. Das ist der B&B Standard in unserm Club.
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Spiel Balance im Bezug auf Bier & Brezel Spiele
- Ersteller DerOber
- Erstellt am
D
Deleted member 21581
Gast
Doch, genau darum geht es. Du behauptest die einen Punkte seien fairer als die anderen. Ich frage dich warum. Du wiederholst, dass die einen Punkte fairer seien, als die anderen...
Ich habe dargelegt, dass beide Punktesysteme Näherungen sind und mit einer nicht definierten - und, viel wichtiger - nicht definierbaren Unschärfe arbeiten. Darauf hin sagst du, das eine Punktesystem sei fairer als das andere. ?
Ich denke mal wir können davon ausgehen, dass du die Frage entweder nicht beantworten willst, oder kannst, der beides.
@lastlostboy Smashcaptn hat mehrfach Beispiele gebracht um seine These zu untermauern. Auch wenn unser Smashcaptn nicht der beliebteste Forenteilnehmer ist ,muss man nicht alles überlesen was er schreibt.
Er hat eine Beispiel Liste gebracht, er hat verschiedene Argumente gebracht wie zb Aurüstung die zwar punkte kostet aber keine PL etc.
Das sind alles valide Punkte um zu zeigen das PL eben schlechter für ein ausgewogenes Spiel ist als Punkte.
Generell wäre zu sagen das B&B eben nicht genau definiert ist, im B&B Bereich tummelt sich einfach alles. es gibt dort deutlich härtere aber auch extrem schwache Umfelder, außerdem jegliche Abstufung dazwischen, selbst in den Spielerkreisen gibt es teilweise unterschiede bei den Spielern was Spielstärke, Listenbau etc. angeht.
Mit PL ein ausgeglichenes Spiel sicherzustellen ist in dem Sinne schwierig das es ein gewisses maß an Wissen über die eigene wie auch die gegnerische Armee vorraussetzt um eben nicht viel zu stark aufzustellen, was auch durchaus unbeabsichtigt passieren kann. "Rule of cool" ist halt auch total subjektiv, was für den einen total cool ist, ist es für einen anderen evtl. gar nicht. Ein Freund von mir z.B. geht nur nach "Rule of cool" das heißt bei ihm allerdings eine 2000pkt Deathwing Liste mit Knights und Termis. Das Thema der Armee findet er cool, ist halt bei einem B&B Spiel schon ein ganz schönes Brett.
Er hat eine Beispiel Liste gebracht, er hat verschiedene Argumente gebracht wie zb Aurüstung die zwar punkte kostet aber keine PL etc.
Das sind alles valide Punkte um zu zeigen das PL eben schlechter für ein ausgewogenes Spiel ist als Punkte.
Generell wäre zu sagen das B&B eben nicht genau definiert ist, im B&B Bereich tummelt sich einfach alles. es gibt dort deutlich härtere aber auch extrem schwache Umfelder, außerdem jegliche Abstufung dazwischen, selbst in den Spielerkreisen gibt es teilweise unterschiede bei den Spielern was Spielstärke, Listenbau etc. angeht.
Mit PL ein ausgeglichenes Spiel sicherzustellen ist in dem Sinne schwierig das es ein gewisses maß an Wissen über die eigene wie auch die gegnerische Armee vorraussetzt um eben nicht viel zu stark aufzustellen, was auch durchaus unbeabsichtigt passieren kann. "Rule of cool" ist halt auch total subjektiv, was für den einen total cool ist, ist es für einen anderen evtl. gar nicht. Ein Freund von mir z.B. geht nur nach "Rule of cool" das heißt bei ihm allerdings eine 2000pkt Deathwing Liste mit Knights und Termis. Das Thema der Armee findet er cool, ist halt bei einem B&B Spiel schon ein ganz schönes Brett.
Also ich hab mir grad mal meine Listen angeguckt alle bei 2000 pkt. Dabei etwa 6 oder 7 Völker jedes mehrmals repräsentiert, einige abgeschriebene Turnierlisten aber auch einfach Listen die ich cool fand dabei.
Alle liegen so zwischen 97 und 104 Macht Punkte.
Das erscheint mir im schnitt ein recht ausgewogenes Verhältnis zu sein und im großen und ganzen vergleichbar.
Alle liegen so zwischen 97 und 104 Macht Punkte.
Das erscheint mir im schnitt ein recht ausgewogenes Verhältnis zu sein und im großen und ganzen vergleichbar.
D
Deleted member 21581
Gast
Du kannst doch das Ganze nicht in einem Vakuum betrachten in dem du alle Punkte ignorierst, die zu Problemen der bevorzugten Sichtweise führen. 😒
Klar, wenn du alle Datasheets mit dynamischen Stärken ignorierst und ausschließlich absolute Stärken mit absoluten Punkten vergleichst - wie bspw. Statlines und Waffen - ist das Matched Play perfekt. Aber das selbe Argument kannst du auch für PL bringen. Wenn du alle Ausrüstungsoptionen streichst, dann ist PL perfekt fair. (Oder eben genauso fair wie MP auf jeden Fall.)
Wenn du aber die Punktesysteme in Gänze betrachtest, dann spielt es keine Rolle welches der unausgewogenen Systeme du wählst.
Dann vergleichst du Äpfel mit Birnen. Eine schwache Liste (von der Spielstärke her) kann genauso viel PL haben wie eine gemaxte turnierliste, das ist dann allerdings weder schön noch ausgewogen. Wenn du eine generelle Spielstärke als Nenner aufstellst und dann schaust wie die PL dazu aussehen hast du einen tatsächlichen Vergleich. Auf turnieren hast du unter den top4 zwischen 100 und 120 pl das ist schon massiv.
Das Punktesystem differenziert deutlich mehr und wird ständig angepasst um sich einem ausgewogenen Spiel anzunähern. PL ist da wesentlich simpler und wird kaum angepasst, das macht es eindeutig schlechter als das punktesystem
Allerdings ging es hier um die Balance bei BundB Spielen da ist ein Vergleich diverser Listen durchaus sinnvoll meiner Meinung nach. Das es nicht exakt gleich sein kann und Unterschiede entstehen ist klar, aber so extrem wie einige hier behaupten sind diese nicht.
Wo kann man das einsehen und vergleichend betrachten?
Was mich an Deiner Argumentation ein wenig stört ist die Tatsache, dass Du auf den Einwand der dynamischen Stärke Veränderung nicht eingehst.
Ein Trupp für x Punkte ist mehr Wert wenn er aus Quelle A rerolls erhält und dann noch ein Stratagem darauf angewendet wird, als wenn das nicht der Fall ist. Aber auch nur wenn die richtigen Ziele für diesen Trupp vorhanden sind. Sonst ist er evtl. zu stark oder zu schwach.
Das Listenkonzept und wie die Einzelteile der Armee zusammenspielen sind in meinen Augen ein wichtigerer Punkt als die Punktewerte der einzelnen Datasheets.
Spannender Weise wird es bei Punkten gerne auf die schlechte Liste geschoben, wenn das Spiel stark einseitig verläuft und bei PL auf die vermeintliche PL-Problematik. Ich denke da sollte evtl. genauer hingeguckt werden.
cya
D
Deleted member 21581
Gast
Die ausschlaggebenden Konzepte sind gar nicht bepunktet - noch können sie, wie ich anfangs schon geschrieben habe, bepunktet werden - da spielt es überhaupt keine Rolle wieviel an den anderen Schrauben gedreht wird. Zumal du es so darstellst, als würden die Punktewerte durch die Anpassungen stetig verbessert, aber wir wissen beide wie oft Punkte von Einheiten gesteigert werden, die in keiner aktuell-gebräuchlichen Liste gespielt werden oder wie effiziente Einheiten in den Abgrund generft werden. Es gibt unzweifelhaft regelmäßige Anpassungen und Änderungen, aber die streben keine Ausgeglichenheit an sondern sind Veränderungen, der Veränderungen willen. Um ein "Meta" und Flavor of the Year zu schaffen. Das ist nach einem halben Jahrzehnt deutlich erkennbar.
Auf 40kstats zb unter dem Reiter "top 4s" sind meistens die Listen hinterlegt.
Ich gehe auf die Dynamik nicht ein weil die bepunktung dahingehend in beiden "bepunktungssystemen" nicht wirklich vorhanden ist.
Ich sage nicht das die Punkte gut und perfekt ausgeglichen sind, da sind wir uns einig das da viel Mumpitz dabei ist, allerdings ist es nunmal besser als PL wegen den von mir genannten Gründen.
@lastlostboy ja das versuchte balancing geht nicht immer in die richtige Richtung aber zumindest werden mittlerweile die oberen und unteren Auswüchse gekappt, außer bei Fraktionen die noch kein neues Buch erhielten. Wobei ich diese release Politik auch total bescheuert finde weil jedes neu eingebrachte Buch das meta ändert und so zu neuen Problemen führt was das balancing angeht
Einfach in die Armeelisten Threads von Turnieren gucken zum Beispiel. Da sieht man die Armeelisten, zumeist im Battlescribe Format, wo Punktkosten sowie PL aufgeführt sind. Ich hatte genau deshalb auch schon geschrieben, dass es dabei gerne mal zu Unterschieden im 2stelligen PL-Bereich kommen kann.
Wird eine schwankende Effektivität in einem Bewertungssystem mit größerer Varianz nicht viel besser abgebildet als in eine mit niedriger Varianz?
Wenn Punkte tatsächlich fairer wären müsste man durch wildes aber regelkonformes zusammenklicken einer 2000 Punkte Armee einigermaßen gegen eine scharf geschliffene 2000 Punkte Turnierarmee bestehen können.
Ich schätze ich bekomme auch Deine Zustimmung wenn ich sage, dass das nicht der Fall sein wird.
Natürlich können beide Systeme kein Gleichgewicht schaffen. Ob Punkte dem PL überlegen sind werden wir vermutlich erst erfahren wenn Mal jemand PL Turniere veranstaltet. Ich würde hingehen.
cya
Wenn Punkte tatsächlich fairer wären müsste man durch wildes aber regelkonformes zusammenklicken einer 2000 Punkte Armee einigermaßen gegen eine scharf geschliffene 2000 Punkte Turnierarmee bestehen können.
Ich schätze ich bekomme auch Deine Zustimmung wenn ich sage, dass das nicht der Fall sein wird.
Natürlich können beide Systeme kein Gleichgewicht schaffen. Ob Punkte dem PL überlegen sind werden wir vermutlich erst erfahren wenn Mal jemand PL Turniere veranstaltet. Ich würde hingehen.
cya
Ja richtig, das wird sie, daher ist es logisch, dass die Punktkosten genauer sind als Powerlevel, was allein daran liegt, da man bei den Punktkosten ja eben eine viel größere Varianz hat, welche mit PL ja unmöglich zu erreichen ist.
Umso feingliedriger die Zahlenwerte, desto feiner kann man logischerweise justieren, unterscheiden etc.
Es ist halt einfach mal ein gewaltiger Unterschied, ob die Kosten von Einheiten nur im Rahmen von 1 bis 20 PL unterschieden werden oder aber zwischen 3 und 600 pts oder dergleichen. Es ist eine viel bessere Unterscheidung möglich und an sich wäre die noch genauer, wenn man einstellige Punktkosten nahezu ganz abschaffen würde da nunmal, umso kleiner die Zahlen, desto höher bzw. schneller ein Ungleichgewicht allein schon dadurch enstehen kann, weil sich 2 Dinge nicht genug voneinander differenzieren lassen.
So kann dann also selbst bei einer Unterteilung von 3 bis 600 pts gerade im unteren Bereich der Skala selbst schon 1 Punkt mal über Hop oder Top einer Einheit entscheiden. Ist der Boy mit 8 pts zu billig? Ist er mit 9 zu teuer? Würde er 80/90 pts kosten, wäre die Lösung einfacher, man könnte ihn mit 85 bepreisen bzw. hätte halt einfach wieder mehr Möglichkeiten der Varianz.
Wie unausgewogen daher Powerlevel sind, wo die Varianz noch geringer ist, liegt daher an sich auf der Hand, wie ich finde.
Das ist es ein wildes Konstrukt deinerseits, eine Frage, die nicht positiv beantwortet werden kann... die Fragestellung ist also rein rhetorisch und das Fragekonstrukt zielt darauf ab, die Antwort schon vorzugeben... interessanterweise ignorierst du aber, dass eine beknackt wild aber regelkonforme 100 Powerlevel Armeeliste wahrscheinlich ähnlich bescheiden gegen eine gut durchdachte, nach Powerlevel aufgebaute, Armee abschneiden würde...
Kurz gesagt, eine beknackt, wild blablablub zusammengewürfelte Armee ist immer schlechter als eine Armeeliste mit nem Plan dahinter, Punktkosten oder Powerlevel hin oder her...
Zuletzt bearbeitet:
Dann sind wir ja schon Mal bei dem Punkt zusammen. Die Liste und ihre Kombination ist entscheidend, nicht die Kosten. Das gilt für PL und für Punkte somit sind beide Systeme gleich gut gleich schlecht geeignet könnte man sagen.
Warum kostet eine Einheit die rerolls und + to Wound Effekte und plus AP Effekte erhält die gleichen Punkte wie die gleiche Einheit der selben Armee die diese Effekte nicht erhält weil sie woanders steht?
Dieser Umstand ist es der in meinen Augen PL den Leistungsumfang bzw. die Möglichkeiten einer Armee besser abbilden lässt.
Ich habe Mal ein paar Listen angesehen und in der kurzen Stichprobe (kein Anspruch auf Represäntativität) war die Streuung der Powerlevel Unterschiede deutlich niedriger als Deine Ausführung oben vermuten lassen würde.
cya
Wenn es danach ginge, könnte man ja im Umkehrschluss einfach behaupten, umso weniger Varianz, desto genauer wird es... dann sagt man Infanterie kostet 1 PL, Fahrzeuge 2 PL, Charaktermodelle 3 PL... scheiß egal welche Armee... dass dann ein Land Raider genauso viel PL kostet wie ein Rhino... egal... Hauptsache man hat die ganzen schlimmen Stellschrauben und somit potentielle Fehlerquellen bereinigt...
So funktioniert das aber nunmal nicht... Nur weil man es sich simpler macht und dadurch Fehlerquellen vermeidet, wird die Varianz dadurch ja nicht besser sondern, siehe Beispiel, offensichtlich sogar schlechter.
Und genau das sollen die Powerlevel ja sein, einfach nur simpel. Genauer können sie aber nie sein als mehr aufgeschlüsselte Zahlenwerte bzw. Punktkosten.
Die niedrigste PL Liste im folgenden Thread kommt auf PL 91, die Höchste auf PL 122:
www.gw-fanworld.net
Die niedrigste PL Liste im folgenden Thread kommt auf PL 95, die Höchste auf PL 130:
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Also Unterschiede von 10-20 PL findet man nun wirklich sehr leicht und selbst 10 PL Unterschied finde ich persönlich schon viel zuviel.
So funktioniert das aber nunmal nicht... Nur weil man es sich simpler macht und dadurch Fehlerquellen vermeidet, wird die Varianz dadurch ja nicht besser sondern, siehe Beispiel, offensichtlich sogar schlechter.
Und genau das sollen die Powerlevel ja sein, einfach nur simpel. Genauer können sie aber nie sein als mehr aufgeschlüsselte Zahlenwerte bzw. Punktkosten.
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40k - Armeelisten: 12. Battleground Blumberg
Die Armeelisten müssen zum 26.09.2021 12:00 Uhr im Format von BattleScribe oder in einem anderen leserlichen Format gepostet werden! Stichtag für die zugelassenen Codizes und Erratas/FAQs ist der 25.09.2021! Sollten Regelklarstellungen später veröffentlicht werden, entscheidet die Orga, ob...
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40k - Isarauen - Die Wiedergeburt 26.09.2021
Servus, In diesem Thread postet ihr bitte eure Armeelisten für das Isarauen - die Wiedergeburt am 26.09.2021 in Dachau. Es gilt die 2G Regelung!!! Bringt einen entsprechenden Nachweis mit! Diesbezüglich werden wir unmittelbar vor dem Turnier noch eine Rundmail verfassen. Auf zum Turnier: Alle...
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Also Unterschiede von 10-20 PL findet man nun wirklich sehr leicht und selbst 10 PL Unterschied finde ich persönlich schon viel zuviel.
Zuletzt bearbeitet:
Hast Du Mal geguckt wie sich das verteilt? Also ganz viele 100er Listen und nur wenige 120er Listen oder umgekehrt? Gibt's da nen Mehrheitsbereich um den sich gedreht wird? Gewinnt denn immer das höher PL gegen das niedrigere oder umgekehrt?
Du sagst 10 PL sind schon zu viel. Ich habe schon oft gelesen 10 Punkte dürfte die Einheit billiger sein.
Wenn man sich das Spielgeschehen ansieht, kommt es vor, das im ersten Zug eine Seite 25% verliert und im Gegenzug macht die das dann wieder wett, weil gut gespielt usw. usw. . Das ist für mich auch einer der Gründe weswegen ich die Präzision die Punkte suggerieren für nicht existent halte.
Allerdings glaube ich nicht, dass wir hier auf einen Nenner kommen. Ohne PL Turniere bekommen wir keine Zahlen die bei der Bewertung helfen könnten.
cya
Du sagst 10 PL sind schon zu viel. Ich habe schon oft gelesen 10 Punkte dürfte die Einheit billiger sein.
Wenn man sich das Spielgeschehen ansieht, kommt es vor, das im ersten Zug eine Seite 25% verliert und im Gegenzug macht die das dann wieder wett, weil gut gespielt usw. usw. . Das ist für mich auch einer der Gründe weswegen ich die Präzision die Punkte suggerieren für nicht existent halte.
Allerdings glaube ich nicht, dass wir hier auf einen Nenner kommen. Ohne PL Turniere bekommen wir keine Zahlen die bei der Bewertung helfen könnten.
cya
Die meisten Listen sind so im Bereich 105-115. Dann gibt es hin und wieder Ausreißer nach oben und unten. Tatsächlich scheint es da allerdings Völkerunterschiede zu geben. So sind Sisters of Battle Listen oft Ausreißer nach unten, in den oberen Beispielen waren sie diejenigen mit den niedrigsten Powerleveln von 95 zum Beispiel. Orks sind in Sachen Powerlevel zumeist ganz weit oben, bildeten im 2ten Link die Spitze mit 130 PL. Space Marines sind zumeist so bei ca. 105-115, Dark Eldar eher in Richtung 115-125. Habe das jetzt nicht für alle Völker auf dem Schirm aber das fiel mir halt besonders auf zum Beispiel.
Edit: Habe im 2ten Link gerade eine noch niedrigere Liste gefunden mit nur 94 Powerlevel, Adeptus Mechanicus. Und noch Dark Angels die mit 91 PL dann im Vergleich zu den 130 PL Orks (beide Listen 2000 pts) dann schon einen gewaltigen Unterschied haben! 😳
Wie das mit der Siegesbilanz zwischen besagten Listen ist kann ich dir nicht sagen, da habe ich persönlich jetzt keinen Einblick, da müsstest du aktive Turnierspieler fragen und das wäre an sich mal ganz interessant zu wissen.
Abwechselnd ziehen wird ja gerne mal von Spielern angeführt und wäre sicherlich besser. Allerdings hat das, wie ich finde, nichts mit der Präzision der Punkte/Powerlevel zu tun sondern ist nochmal ein ganz anderes Problem der generellen Grundspielmechanik.
Ja da gebe ich dir recht, man bräuchte an sich schon mal ein paar PL Turniere um etwas zu haben was man diesbezüglich auswerten könnte.
Zuletzt bearbeitet:
Danke fürs nachsehen. Sollte ich Zeit finden gucke ich mir Mal an wo der Median liegt. Glockenkurve drüber und dann ergibt sich langsam ein Bild. Ob das aber hilft? ? Die Extrema helfen bei der Gesamtbetrachtung in jedem Fall weniger.
Bei meinem Beispiel mit den 25% Verlusten geht es eigentlich darum zu zeigen, dass Kampfkraft-Unterschiede (das sollen PL und Punkte ja in Zahlen fassen) von 25% zwischen den Armeen durchaus ausgleichbar sind im Spiel (zumindest in meiner Spielwelt).
cya
Bei meinem Beispiel mit den 25% Verlusten geht es eigentlich darum zu zeigen, dass Kampfkraft-Unterschiede (das sollen PL und Punkte ja in Zahlen fassen) von 25% zwischen den Armeen durchaus ausgleichbar sind im Spiel (zumindest in meiner Spielwelt).
cya
G
Gelöschtes Mitglied 49535
Gast
Das wäre sicher interessant, die Armeen könnten variabel sein, nicht auf eine starre Liste für das ganze Event beschränkt, sondern auf Gegner und Mission eingestellt werden.
Nur weil eine Einheit die teuerste/härteste/was auch immer Superausrüstung mit sich rumschleppt, bedeutet nicht, dass sie auch effektiv/nützlich für den Spielverlauf ist.