Daran erkenne ich mein "Dienstalter" im Spiel. Das waren noch Zeiten, als man 5 oder 10 Dark Angels gespielt hat ???
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Spiel Balance im Bezug auf Bier & Brezel Spiele
- Ersteller DerOber
- Erstellt am
Liegt aber wohl auch an GW selbst, die wissen selber nicht immer was die genau von einen wollen.
in AoS hat GW auch diese Verdoppelungen der Einheiten eingeführt und es klappt dort relativ gut, warum die sowas nicht konsequent bei 40k einführen ist mir teilweise sehr schleierhaft.
Leider bietet GW auch teilweise sehr eigensinnige Boxengrößen an, besonders bei den Tyraniden ist das sehr eigen, wen man nur 8 oder 12 Modelle in einer Box hat und nach PL, wie bei dir schon erwähnt nur in 5/10er Schritte bezahlen kann.
Dann hatten wir auch schon mal Neulinge im Laden die sich dabei etwas verarscht vorkamen 😀
Ich halte den direkten Vergleich von PL und Punkten für grundlegend falsch.
Denn beide Systeme verlangen zur Leistungsmaximierung im jeweiligen Berechnungssystem ganz andere Listen!
Ich denke doch das jeder der Turnierorientiert nach Punkten spielt schon Listen geschrieben oder gesehen hat die keine Aussicht auf Erfolg hatten. Wie ist das möglich wenn Punkte zum Balancing so viel besser sein soll? Die Frage ist bis jetzt offen.
Daher mein Schluss:
So lange es möglich ist, in beiden Berechnungssystemen Listen zu bauen die gegen andere Listen chancenlos oder eben übermächtig dastehen, sind beide Systeme zum Balancing gleich gut oder schlecht geeignet (nur die Listen sehen halt anders aus). Beide dienen nur zur Orientierung und immer müssen die Spieler durch Wissen und Erfahrung kompensieren.
@Der Sigmarpriester ich denke bei AoS klappt das, weil nicht zwei Punktesysteme parallel laufen müssen.
cya
Denn beide Systeme verlangen zur Leistungsmaximierung im jeweiligen Berechnungssystem ganz andere Listen!
Ich denke doch das jeder der Turnierorientiert nach Punkten spielt schon Listen geschrieben oder gesehen hat die keine Aussicht auf Erfolg hatten. Wie ist das möglich wenn Punkte zum Balancing so viel besser sein soll? Die Frage ist bis jetzt offen.
Daher mein Schluss:
So lange es möglich ist, in beiden Berechnungssystemen Listen zu bauen die gegen andere Listen chancenlos oder eben übermächtig dastehen, sind beide Systeme zum Balancing gleich gut oder schlecht geeignet (nur die Listen sehen halt anders aus). Beide dienen nur zur Orientierung und immer müssen die Spieler durch Wissen und Erfahrung kompensieren.
Hast ja Recht! Ich brauche wohl neue Ohrenschützer ??.
@Der Sigmarpriester ich denke bei AoS klappt das, weil nicht zwei Punktesysteme parallel laufen müssen.
cya
Die Frage ist überhaupt nicht offen meiner Meinung nach und spricht übrigens Punktkosten gar nichts ab in Sachen "besseres Balancing" denn wenn nunmal eine Armeeliste ausschließlich Trupps mit Laserkanonen und Equivalenten hinstellt und dagegen eine reine Horden Infanterie Armee steht, dann ist das ein Extrem, was die Punktkosten selbst gar nicht auffangen können und geschweige denn sollen.
Das ist nunmal der strategische Bestandteil des Spiels, die Armeelisten so zu gestalten, dass sie mit allem klarkommen können. Seit der 8ten Edition, wo alles Widerstand und LP hat, wurde diese Mechanik etwas... leichter umgänglich gemacht.
Beispiel von zuvor aber gespiegelt, alte Editionen... eine Armee packt nur Waffen ein mit bis zu Stärke 5/6 weil sie gegen Orks spielt... auf einmal stehen da mehrere Kampfpanza/looted Wagon mit Geschützen oder sonstigem Beschuss-Inhalt und die Waffen kommen alle nicht durch die Panzerung... das können und sollen die Punkte nicht abdecken, das ist strategisch einfach eine schlecht durchdachte Armeeliste.
Nach Powerlevel anstatt Punktkosten zu spielen nimmt dem Spieler diese strategische Anforderung der Armeeplanung auch nicht ab. Die Spiele werden durch Powerlevel auch nicht einfach automatisch fairer. Wenn es zum Beispiel zu solchen Extremen führt wie oben aufgeführt (extra überspitzte Beispiele dazu gesagt!), dann ist das, egal ob nach Punktkosten oder Powerlevel, einfach schlecht bzw. kein schönes Spiel.
Trotzdem ist halt einfach mal die Aufschlüsselung nach Punktkosten fairer da weitaus differenzierter und auch wenn die Ausrüstung eben gerne mal als Argument unterschlagen wird, ist es eben oftmals gerade die, die den Ausschlag gibt und genau dafür sollte man dann eben auch zahlen. Und wnen jemand Ausrüstung spart und stattdessen eine Einheit oder so mehr hat, dann hat das dann eben auch seine Stimmigkeit und es ist sogar, wenn man denn so will, viel besser möglich Listen mit mehr Charakter zu bauen, eben wegen der viel besseren Unterscheidung.
Beispiel die Zahl der Modelle in einer Chaos-Einheit, spezifisch des Gottes. Oder aber ob jemand in seinen Bossmob 4 Krallen einbaut für 40 pts oder aber ein anderer Spieler seine Bosse alle nur 2 Spaltanz spielt und sich für die 40 gesparten pts noch ne Mek Gunz holt (ja die kostet 45 pts aber jetzt nur so als ungefähres Zahlenbeispiel).
Es erlaubt also einen viel besser auf den Spieler und dessen Bedürfnisse angepassten Armeelistenbau, gegenüber zu dem, wie ich finde, starren 5/10/20/30 Kasten/Stack-System, wie es Powerlevel bedient, wo dann eben solche Ausrüstungs-Spirenzien und Ausgleiche (Mek Gun anstatt ein paar Krallen hier und da) einfach wegfallen.
Ist die gewählte Ausrüstung nicht auch nur strategischer Bestandteil des Spiels?
Ist ein Einheit nicht Punkteeffizient, wird sie nicht genommen. Das gilt für das PL System wie auch für das Punktesystem. Wenn Du die getrennt betrachtest wird das deutlich. Evtl. hilft es PL und Punkte als zwei verschiedene Spiele zu betrachten die zufällig viel gemeinsam haben.
Was Du beschreibst sind persönliche Vorlieben. Wenn Du das super findest jedes Püppi einzeln zu berechnen, cool. Viel Spaß dabei. Es ist lediglich ein anderes vorgehen, welches eine andere Armeekomposition hervorbringt. Das Meta ändert sich doch auch ständig, was gestern Top war ist es morgen nicht mehr (etwas überspitzt).
AoS zeigt das auch sehr gut, dass Kleinteiligkeit nicht notwendig ist um eine gute Orientierung zu bieten. Dort gibt es keine Diskussion wie hier, einfach weil es nur ein Punktesystem gibt. Bis auf die Stellenanzahl ist das nämlich identisch zum 40K PL System wenn ich mich nicht irre.
cya
Ist ein Einheit nicht Punkteeffizient, wird sie nicht genommen. Das gilt für das PL System wie auch für das Punktesystem. Wenn Du die getrennt betrachtest wird das deutlich. Evtl. hilft es PL und Punkte als zwei verschiedene Spiele zu betrachten die zufällig viel gemeinsam haben.
Was Du beschreibst sind persönliche Vorlieben. Wenn Du das super findest jedes Püppi einzeln zu berechnen, cool. Viel Spaß dabei. Es ist lediglich ein anderes vorgehen, welches eine andere Armeekomposition hervorbringt. Das Meta ändert sich doch auch ständig, was gestern Top war ist es morgen nicht mehr (etwas überspitzt).
AoS zeigt das auch sehr gut, dass Kleinteiligkeit nicht notwendig ist um eine gute Orientierung zu bieten. Dort gibt es keine Diskussion wie hier, einfach weil es nur ein Punktesystem gibt. Bis auf die Stellenanzahl ist das nämlich identisch zum 40K PL System wenn ich mich nicht irre.
cya
Kenn AoS nicht,aber bei schnellen PL Listen nutzen wir in og Fällen von "angerissenen" Einheiten so etwas mysteriöses wie Bruchrechnung/Dezimalbruch (ist tatsächlich noch hängengeblieben),da es uns am logischsten erschien. 1,2 PL für 7 DG,wo ist das Problem? 16 AM =1,3 PL passt auch,sieht unterm Strich auch nicht anders aus als die Listen, die wir für 500-1k Punkte zusammen hauen. Bei mehr nehmen wir dann auch Punkte.Die kleinen PL Listen kann man aber in nicht mal 2min vor der Vitrine im Kopf zusammen hauen,das schaffe ich mit Punkten nicht (okay bei WhFb vielleicht). MMn ist PL gemau dafür gedacht, für Leute, die schnell mal ein Spiel machen wollen oder sich nicht groß an Listen trauen. Die meisten nehmen eh BS,da ist es eh Wumpe.
Herzerwärmende Diskussion. ?
Aber um mal den Bogen zum Balancing zu schlagen. Hilfreich für die Balance ist es wenn beide Spieler gleichmäßig das verwendete Punktesystem verwenden.
Beide sind exploitbar und wenn man sie gleich anwendet wird es wenigstens "fairer".
PL wollen eben Mix/Max mit maximaler Ausrüstung. Wer halt da krumme Zahlen nimmt gibt sich selbst halt n Handycap.
Und Punkte wollen eben minimalste Effizienz.
Aber um mal den Bogen zum Balancing zu schlagen. Hilfreich für die Balance ist es wenn beide Spieler gleichmäßig das verwendete Punktesystem verwenden.
Beide sind exploitbar und wenn man sie gleich anwendet wird es wenigstens "fairer".
PL wollen eben Mix/Max mit maximaler Ausrüstung. Wer halt da krumme Zahlen nimmt gibt sich selbst halt n Handycap.
Und Punkte wollen eben minimalste Effizienz.
Warum? Wenn ich so eine passende Liste zusammen bekomme, die mir auch noch vom Fluff her passt, verpasst es doch kein Handicap. Wenn ja wäre es ein reines Ausmax Tool für Turniere und da müsste ich dem @Smashcaptn recht geben,weil es zu ungenau ist. Soll jeder nehmen was er passender findet,hauptsache es kommt ein vernünftiges Spiel dabei raus.
Warum passt es denn nicht mehr wenn du 1/2/3 Modelle mehr oder weniger nimmst?
Da in unserem kleinen Kreis mehr Wert auf passende/fluffige Listen als auf Max gelegt wird und ich persönlich es schöner finde ein bisschen Hintergrund einfließen zu lassen. "Normale" CSM nehme ich auch 10 mit, sonst halt passend zu den Göttern. Sehe da kein Handicap für den Spielspaß. Früher hatte es auch direkte Auswirkungen auf die Einheiten, aber vlt hat GW da auch einfach mehr Wert auf seinen eigenen Fluff gelegt?
Ich auch nicht. Aber das schon n überaus spleeniger Sonderfall.
Liegt ja evtl an der unterschiedlichen Sichtweise,was ein B&B Spiel ist?
Für mich zB beinhaltet es auch den passenden Hintergrund der Armee, die kleinen Storys die sich im Laufe einer Kampagne oder bei häufigen gemeinsamen Spielen ergeben.Wenn ich einfach nur mit zack zack hingeschlunzten Listen spielen sollte, fehlt mir da einfach was.
Nach iwe starren Systemen Figuren ohne Hintergrund über den Tisch schieben? Da kann ich auch in den Schachclub gehen,macht den Transport auch einfacher.?
Für mich zB beinhaltet es auch den passenden Hintergrund der Armee, die kleinen Storys die sich im Laufe einer Kampagne oder bei häufigen gemeinsamen Spielen ergeben.Wenn ich einfach nur mit zack zack hingeschlunzten Listen spielen sollte, fehlt mir da einfach was.
Nach iwe starren Systemen Figuren ohne Hintergrund über den Tisch schieben? Da kann ich auch in den Schachclub gehen,macht den Transport auch einfacher.?
Glaub einen einheitlichen Konsens was ein B&B Spiel ist gibt es nicht. Das eher so ne individuelle Einschätzung.
So wie die Begriffe "ausgemaxed" "competetive" "Balance" "Fluffig"
Story, Kampagne und Einheitengröße nach Fluff wählen fällt für mich schon in die Kategorie Hardcore B&B? 🤔 oder Nerdcore?
Sogar total kompetitive Spiele können mit gutem Gelände bis zum Ende Spass machen. Du wirst halt von Anfang an sehen, dass du nie eine Chance hast das Spiel an Punkten zu gewinnen. Aber du darfst mitspielen und wirst nicht einfach weggeschossen.