stärkste Legionen

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#161
Halte ich nicht für Zielführend, und selbst nach deinen eigenen Prämissen ergibt deine Aufzählung nicht viel Sinn.

So haben die IF zbsp. die zweit meisten Welten befriedigt bis zu dem Zeitpunkt wo Sie nach Terra beordert wurden, und somit aus dem Kreuzzug effektiv genommen wurden.
Und da vor lagen eben die Lunar Wolves/Sons of Horus.
Also wie kommst du da auf die UM?
 
#162
Lord Protector schrieb:
So haben die IF zbsp. die zweit meisten Welten befriedigt bis zu dem Zeitpunkt wo Sie nach Terra beordert wurden, und somit aus dem Kreuzzug effektiv genommen wurden.
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Na jetz abba!

Zum Thema: Glaube nicht, dass es eine "stärkste Legion" gibt. Jede Legion hat ihre Vorzüge und auch ihre Nachteile (Oder sagen wir mal Leichen im Keller). Aber im Grunde genommen hat jede Legion etwas beigetragen und so ihren Anteil am "großen Ganzen" geleistet.
 
#163
Ich glaube auch nicht, dass man das Ganze an der Anzahl der Welten festmachen kann, die eine Legion dem Imperium eingebracht hat, oder an den gewonnenen Schlachten. Dazu spielen einfach zu viele Faktoren mit rein. Thousand Sons und Emperor's Children konnten am Anfang wegen ihrer genetischen Probleme z.B. nicht alleine agieren. Die Imperial Fists bestanden gerade erst einmal aus einem Trupp, als andere Legionen bereits erfolgreich in den Vereinigungskriegen kämpften. Und Perturabo beklagte sich darüber, dass er immer nur dann zum Einsatz gebracht würde, wenn eine Befestigung zu erstürmen sei und die anderen es nicht alleine schafften.
 
#164
@Lord Protector und Eversor

Völlig richtig, deshalb habe ich auch nichts davon geschrieben, dass man die absolute Anzahl von Welten vergleichen soll, sondern die Qualität der Aufgabenerfüllung.

So, wie ich es sehe, waren viele Legionen "gut", aber herausragend waren die LW und die UM, weil sie Qualität und Quantität ablieferten.
Die WB beispielsweise haben sicherlich auch hochloyale und Imperatorfürchtige Welten hinterlassen, waren aber ewig mit dem Bau von Denkmälern beschäftigt. Und, ohne, dass es jetzt explizit irgendwo steht, vermute ich, dass sich hocheffektive Legionen, wie die IF, EC oder IW wohl nur auf das Kriegshandwerk beschränkten und andere aufräumen ließen.
Ein Horus hingegen sorgte als vollendeter Diplomat dafür, dass die befriedeten Welten bedingungslos treu waren und Wiederstand wurde, ganz nach LW-Art, schnell, hart und kompromisslos überwältigt, danach war aber gut und er demütigte die besiegten nicht noch. Ein gutes Beispiel für den langfristigen, dilpomatischen Ansatz wäre auch das InterEx. Abaddon wollte angreifen, aber Horus hat noch versucht, die Situation zu retten, als alles bereits eskalierte. Welcher andere Primarch hätte das getan ?

Guilliman hingegen hat von Anfang an darauf geachtet, dass die befriedeten Welten (Welchen Begriff verwenden die im deutschen für "compliant" ?) ein produktiver Teil der Imperiums wurden und seine UM auch immer den Gedanken an das "danach" im Kopf hatten.

Mein Ansatz ist sicherlich nicht der einzig richtige, aber in meinen Augen ist es logisch, die Legionen vorm Hintergrund ihres ursprünglichen Zweckes zu betrachten. Wenn ich mehrere Kugelschreiber vergleiche, sag ich ja hinterher auch nicht, dass einer der beste ist, weil er zwar nicht gut schreibt, aber man mit ihm super in der Nase popeln kann :happy:.
 
#165
Aber nicht jede Legion hatte den Zweck, Welten in die Konformität zu bringen (btw, das wäre so ungefähr die deutsche Entsprechung und wird auch in den Romanen verwendet).

Space Wolves waren von Anfang an dazu gedacht, andere Legionen in die Schranken zu weisen, die Alpha Legion sollte angeblich so etwas wie eine 40k-Inquisition werden und so weiter. Da ist es schwer, Vergleiche zu machen.
 
#167
Die Aufgabe der Imperial Fists ging deutlich darüber hinaus, es nur zu erobern. Ihre Aufgabe war es zu guten Teilen auch, es zu sichern gegen Feinde von außen.
Die Night Lords sollten wahrscheinlich etwas werden wie die Arbites (konnte ja keiner wissen, dass das Gerechtigkeitsempfinden von Curze durch seine Jugend verkorkst wird). Ultra Marines waren geschaffen als Verwalter...die meisten Legionen werden einen solchen, zweiten Zweck gehabt haben und nur wenige wie die World Eaters waren reine Eroberer/Zerstörer.
Die großen schwarzen Bücher von FW geben da ein paar nette Hinweise.
 
#168
Selbst eine "reine Eroberer/Zerstörer" Legion hat doch die wunderbare Eigenschaft, dass ihre pure Existenz die Wahrscheinlichkeit von Sezession senkt. In einem "stabilen" post-Kreuzzugs-Imperium hätten die durchaus ein gewisses Drohpotential nach Innen. Quasi zusammen mit Curze so eine Art Good-Cop Bad-Cop Gespann.

Wurde die Frage nach der besten Legion nicht bereits abschließend von GW beantwortet? Dank Matt Ward wissen wir, dass es die Ultramarines sind. Gleiches gilt für besten Space-Marine Orden, Ork-Horde, Eldar-Weltenschiff,... die Antwort ist immer Ultramarines! 😉

Denke aber dass die Ultramarines (leider) wirklich ne gute Chance auf den Titel hätten. Sie sind ja durchaus "kompetent" und werden im Hintergrund als zahlenmäßig Größte beschrieben. Lässt man Größe außer acht hätten wohl Magnus lustiger Psykerclub gute Chancen. Die werden ja durch ihre Psynoiker als relativ stark (nur eben relativ wenige) dargestellt. Legion vs Legion generell wären vllt die Space Wolves noch ne Option durch ihre "Erfahrung" in dem Business...
 
#169
So, wie ich es sehe, waren viele Legionen "gut", aber herausragend waren die LW und die UM, weil sie Qualität und Quantität ablieferten.
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Gerade die IF sind für ihre '''Qualität'' bekannt. Was sie zerstört haben, haben sie wieder Stärker als zu vor Aufgebaut.

Und sie galten tatsächlich als die Legion die das ideal des Kreuzzuges am ehesten vertreten hat. (Eroberungen alleine im Namen des Imperiums, keine Vasallierungen von Planeten zu eigenen Zwecken, oder das Schaffen von eigenen Imperien, Vermeidung von Sinnlosen Opfern etc.)

Ich stelle die IF nicht über die UM oder LS, aber eben auch nicht unter Sie.
Und das ist doch die Quintessenz dessen was hier immer wieder gesagt wird.

Es gibt nicht die Stärkste/Beste Legion.
 
#171
@ Zekatar :

Ich hab zwar nur die ersten drei der großen, schwarzen, teuren Bücher von FW, aber Hinweise auf die weitere Verwendung der Legionen oder gar Aufgaben wie NL = Arbites kann ich nicht finden.
Ist es, im Gegenteil, nicht so, dass schon bei Horus' Verführung der Dämon mit Sejanus' Gesicht ganz gezielt in Frage stellt, welche Verwendung der Imperator für die Primarchen/Legionen nach dem Krieg hat ? Und wenn selbst Horus davon nichts weiß, wer dann ?

Darüber Hinaus bereitet Guiliman seine UM aus eigenem Antrieb auf die Zeit "danach" vor, weil auch er sich diese Gedanken macht und nicht, weil es einen großen Plan gibt.

Und in den Büchern gibt es doch immer mal wieder beim ein oder anderen Primarchen Zweifel, denn schließlich hat sich der Imperator ja auch seiner Thunder Warriors entledigt, als er sie nicht mehr brauchte.

@ Lord Protector

Stimmt, gibt es nicht, nur das beste in irgendwas und meine These war, dass dieses irgendwas, wenn man schon vergleicht, der Ursprungszweck der Legionen sein müsste.

Du hast aber recht mit den IF - Die sind schon gut. Aber, wie schon geschrieben, sehe ich es so, dass die UM und LW eben was größeres hinterlassen haben. Aber genau für solche unterschiedlichen Meinungen gibt's ja diesen Diskussions-Thread 🙂.
 
#172
Für mich deutet einiges darauf das die Space Wolves als Henker des Imperators (im origninal glaub ich executioners) schon genetisch stärker geschaffen wurden.

Mit den Thunder Warriors hatte der Imperator ja schon Superkrieger in Massenproduktion hergestellt (die den späteren Space Marines deutlich überlegen waren), denen er sich dann entledigen musste weil sie zu schwer zu kontrollieren waren. Von sofern klingts für mich logisch das er den Legionen und Primarchen gleich eine Lösungsmöglichkeit mit eingebaut hat, ich schätze er vermutlich sogar Verluste unter den Primarchen/Legionen einkalkuliert.

Mit der Canis Helix haben die SW immerhin ein Implantat mehr als afaik alle anderen Legionen das mindestens die Sinne der Space Wolves stark verbessert. Da es nur mit bei den Eingebohrenen Fenris richtig funktioniert verhindert es ausserdem effektiv das die Space Wolves eine wirklich große Legion und damit ihrerseits unkontrolierbar werden. Hintergrundtechnisch waren die Space Wolves bisher immer die kleinste bzw eine der kleinsten Legionen, trotzdem deutet einiges darauf hin das sie sich um die beiden verlorenen Legionen "gekümmert" haben.

Magnus hat wohl auch gesagt das die Canis Helix wohl eine genetische Eigenschaft der Fenriseinwohner ist. Logischer ist aber das der Imperator das Organ genetisch so angepasst hat das es nur mit den Eingeborenen funktioniert (warum ein implantat wenns eh schon vorhanden ist), wie sonst hätte er vorher eine ganze Legion schaffen können. Sogar der Fluch des Wulfen könnte einkalkuliert sein, ein Mensch/Space Marine der die Willensstärke hat dem Wulfen zu widerstehen (sicher haben die Fenrisianer schon eine aussergewöhnliche Willenstärke um überleben zu können) ist zimlich sicher auch weniger Anfällig gegen andere Einflüsse.

Ein weiteres Indinz das für mich ist das die Graumähnen, also die taktischen Trupps der SW ihre Bolter wie eine Boltpistole einhändig benutzen, was zumindest darauf hindeutet das sie stärker als andere Marines sind. Das kann natürlich an der Nahkampfliebe liegen, aber ich glaub fast das es umgekehrt ist, das grade weil die Space Wolves den Bolter als Nahkampfwaffe neben einen Kettenschwert etc führen können, warum dem ausweichen? Gelegenheit macht Diebe 😉.

Kann natürlich auch Zufall sein.

Falls ich falsch liege mit meiner Theorie mit den SW ists für aber zimlich schwer zu sagen wer vorne liegt, ich würd nur ein paar ausschliessen:

Thousand Sons: Aufgrund des Flesh Changes ists mehr als warscheinlich das sies auch ohne Heresy bzw die Manipulation der SW im Imperium nicht mehr als zu lange gemacht hätten.

World Eater: U.a. durch die Implantate zu unbeherscht, vermutlich wäre das auf dauer nicht gut gegangen.

Ultramarines: Haben sich in ein gemachtes Nest gesetzt und hatten durch die 500 Welten die es unbeschaded durch den weltenbrand geschafft haben einen enormen Vorteil und haben es vormutlich nur desshalb auf die Mannstärke gebracht. Roboute Guillaume mag nen sehr guter Verwalter und Taktiker sein aber das wars auch schon und betrifft nicht unbedingt seine Marines (Die Ultramarines verwalten aktuell noch 8 welten statt 500+) . Die Ultramarines sind vermutlich nur in ihrer Fähigkeit auf Gehirnwäsche anzuspringen die besten. Die zwanghafte befolgung des Codex Astartes macht sie ausserdem zu unflexiblel. Vermutlich sind deswegen die meisten späteren Gründungen aus dem Genmaterial der Ultramarines, sie lassen sich einfach am besten rumkomandiern. Als Chef würd ich natürlich auch diejenigen als Aushängeschild benutzen die auf Komando springen.
 
#173
seelenquell schrieb:
Ultramarines: Haben sich in ein gemachtes Nest gesetzt und hatten durch die 500 Welten die es unbeschaded durch den weltenbrand geschafft haben einen enormen Vorteil und haben es vormutlich nur desshalb auf die Mannstärke gebracht. .
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Soweit ich weiß haben die UM einen guten Teil ihrer Männer bekommen, nachdem die zwei unbekannten Legionen aufgelöst wurden
 
#174
also mit deiner bewertung zu den ultramarines, der gehirnwäsche und dem auf kommando springen hast du dich glaub ich etwas weit aus dem fenster gelehnt seelenquell


die UM herrschen nurnoch über das "kleine" ultramar weil es ihr primarch so gewollt hat. eines der kernprinzipien des codex astartes und der 2. gründung ist es, nie wieder einem einzigen individuum so viel macht wie zur zeit des kreuzzugs in die hände zu legen. aus diesem grund haben marines auch nurnoch kleine flotten, das AM bzw die IA garkeine eigene mehr.

wäre der codex von dorn oder vulkan verfasst, wären es statt den UMs eben die anderen die sich extrem strikt daran halten. man kann wohl davon ausgehen das aus dieser "grundidee" später erst die idee wurde, guilliman so darzustellen wie er heute ist - als der umfassend vorbereitete große stratege der für alles einen plan in der schublade hat. hätte genausogut wen anderes treffen können 😉

ferner sind die UM auch nicht wirklich die schoßhunde des imperialen senats, haben es sich sogar definitiv mit denen verdorben, die minotaurs sind persona non grata in ganz ultramar 😉
 
#175
@ seelenquell

Die Thunder Warriors waren den Space Marines nicht zwingend überlegen und auch nicht zwingend unkontrollierbar. Körperlich waren sie deutlich überlegen, aber nicht in der Flexibilität des Denkens. Geeignet, um brutal einen Planeten zu erobern, wo die Fähigkeiten der Gegner dem Imperator bekannt und berechenbar waren. Nicht geeignet für taktisch komplexeren Raumkampf und ständig wechselnde, komplett unterschiedliche Kampfmuster unterschiedlichster menschlicher und Xenos-Völker sowie innovative Gefechtsführung.

Und die Canis Helix ist nur eine Mutation der Gensaat der SW, kein Extraorgan.

Quelle für beides : Lexicanum

(Ist für den Thread aber auch eigentlich alles egal 😉)
 
#176
seelenquell schrieb:
Mit der Canis Helix haben die SW immerhin ein Implantat mehr als afaik alle anderen Legionen das mindestens die Sinne der Space Wolves stark verbessert.
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Die Canis Helix ist kein Implantat, es ist eine Eigenart ihrer Gensaat, so wie eigentlich jede Legion ihre Eigenart in der Gensaat hat, ob es nun die Psikräfte der Thousand Sons oder die Schmerzaffinität der Imperial Fists ist.

seelenquell schrieb:
Ultramarines: Haben sich in ein gemachtes Nest gesetzt und hatten durch die 500 Welten die es unbeschaded durch den weltenbrand geschafft haben einen enormen Vorteil und haben es vormutlich nur desshalb auf die Mannstärke gebracht. Roboute Guillaume mag nen sehr guter Verwalter und Taktiker sein aber das wars auch schon und betrifft nicht unbedingt seine Marines (Die Ultramarines verwalten aktuell noch 8 welten statt 500+) . Die Ultramarines sind vermutlich nur in ihrer Fähigkeit auf Gehirnwäsche anzuspringen die besten. Die zwanghafte befolgung des Codex Astartes macht sie ausserdem zu unflexiblel. Vermutlich sind deswegen die meisten späteren Gründungen aus dem Genmaterial der Ultramarines, sie lassen sich einfach am besten rumkomandiern. Als Chef würd ich natürlich auch diejenigen als Aushängeschild benutzen die auf Komando springen.
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Dann haben wir unterschiedliche Kenntnisse der Geschichte Ultramars.
Meines Wissens (u.a. aus Romanen wie The Unremembered Empire) zerfiel das Reich der 500 Welten während des Weltenbrands und nur ein kleiner Kernbereich um Ultramar blieb übrig. Guilliman baute es jedoch im Zuge des Großen Kreuzzugs (und schon davor) wieder auf. Es wird aber nirgends gesagt, ob es sich dabei um 500 stark bevölkerte Planeten handelt oder nicht vielleicht auch nur leere Brocken mit vielleicht einer Bergbausiedlung darauf mitgezählt werden. Und was die Anzahl der Planeten im 41. Jahrtausend angeht, die liegt auf jeden Fall über 8, da momentan von 8 Systemen die Rede ist und einige davon mehrere bewohnte Planeten enthalten.
Die Verluste der Planeten haben vielfältige Gründe. Im Bruderkrieg wurden mindestens 27 Welten von den World Eaters und Word Bearers vernichtet, da die Ultramarines durch den Ruinstorm nur sehr eingeschränkt in der Lage waren, auf akkute Bedrohungen zu reagieren. Danach folgten noch Invasionen der Orks (die Bestie wütete in Ultramar) und der Tyraniden (der erste Tyranidenkrieg wurde hier durch die Vernichtung der Schwarmflotte Behemoth beendet). Aber hinsichtlich der Fähigkeiten der Legionen sind diese beiden Invasionen belanglos, da sie sich deutlich nach der Umstrukturierung zum Adeptus Astartes abspielten.

Auch die von dir erwähnte Befolgung des Codex Astartes ist hier irrelevant, da er erst nach der Horus-Häresie fertiggestellt wurde, als die Legionen zu Orden aufgeteilt wurden. Guilliman impft seinen Offizieren an mehreren Stellen sogar ein, dass seine strategischen und taktischen Werke ein Leitfaden seien, der keineswegs vollkommen sei und dessen Lehren immer hinterfragt werden müssten. Dass der "aktuelle" Orden der Ultramarines zu dogmatisch mit dem Codex Astartes umgeht, ist eine Entwicklung, die sich in mehr oder weniger ausgeprägter Form bei so ziemlich jeder Legion und ihren Nachfolgeorden beobachten lässt. Eigentlich sogar am gesamten Imperium und der Galaxis.

Horus3 schrieb:
Soweit ich weiß haben die UM einen guten Teil ihrer Männer bekommen, nachdem die zwei unbekannten Legionen aufgelöst wurden
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Das wird so als mögliche Ursache genannt, ich meine von Lorgar, aber es ist nicht verifiziert.
 
#177
seelenquell schrieb:
Ultramarines: Haben sich in ein gemachtes Nest gesetzt und hatten durch die 500 Welten die es unbeschaded durch den weltenbrand geschafft haben einen enormen Vorteil und haben es vormutlich nur desshalb auf die Mannstärke gebracht. Roboute Guillaume mag nen sehr guter Verwalter und Taktiker sein aber das wars auch schon und betrifft nicht unbedingt seine Marines (Die Ultramarines verwalten aktuell noch 8 welten statt 500+) . Die Ultramarines sind vermutlich nur in ihrer Fähigkeit auf Gehirnwäsche anzuspringen die besten. Die zwanghafte befolgung des Codex Astartes macht sie ausserdem zu unflexiblel. Vermutlich sind deswegen die meisten späteren Gründungen aus dem Genmaterial der Ultramarines, sie lassen sich einfach am besten rumkomandiern. Als Chef würd ich natürlich auch diejenigen als Aushängeschild benutzen die auf Komando springen.
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Einspruch! Die meisten Gründungen gehen von den Ultramarines aus, weil die halt mehr Marines hatten, die aufgeteilt werden mussten. Taktisch waren auch die normalen Ultramarines anderen überlegen, in den Horus Heresy Büchern werden Schlachten beschrieben, in denen die Ultras ohne ihren Primarchen z.b die Word Bearers auch in extremer Unterzahl besiegt haben.
 
#180
Ja und nein. Wenn man den Codex Astartes so nimmt, wie er gedacht war, dann ist er ein Leitfaden, der eine Stärkung darstellt. Für einige Orden wie die Ultramarines ist er jedoch, überspitzt gesagt, mehr zu einem Gesetzbuch geworden, nach dem alle Situationen abgehandelt werden müssen. Orden wie die Ultramarines tun sich in dem Fall schwer, neue Wege zu beschreiten.
Bereits während des Bruderkriegs hatte Guilliman damit zu kämpfen, dass seine Lehren zu vorbehaltslos befolgt wurden. Ich empfehle dazu die Kurzgeschichte Rules of Engagement.
 
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