Stromcast Eternals by Mshrak

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Rotzgork

Malermeister
23 September 2008
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Wobei wir bei AOS eh nicht Wysiwyg spielen - sonst kann man die Grundboxliberators mangels Grandhammer gleich wegwerfen.

Bei uns gilt in der Regel: Gleiches Modell hat gleiche Ausrüstung.

Weil man ja jedes Spiel zwangsläufig verlieren würde, wenn der Heilige Gral "Grandhammer" nicht dabei ist... :huh:

Nix gegen das Weglassen von Wysiwyg, aber manche Leute glauben echt, dass ohne das Ausnutzen von jedem möglichen "Bonus", das Spiel sinnlos wäre.
Und das führt am Ende zu Regelfi... und Streit. Find ich echt schade.
 

ApokalypseTest

Miniaturenrücker
2 September 2011
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Wenn man nicht mit Punkten spielt gebe ich dir vollkommen Recht. Wenn man aber mit Punkten spielt, um ein ausgewogenes Spiel zu haben, hat es nichts mit Regelfickerei oder Diskussionen zu tun. Die Einheiten sind inklusive ihrer Optionen bepunktet. Sinnvolle Optionen wegzulassen bedeutet also mit Handycap zu spielen. Bisher waren die Spiele ausgeglichen genug, dass keiner dazu einen Grund sah.

Wir haben bei uns das Agreement dass man das spielt was man mag, solange es nicht zu Verwirrung führt und das klärn wir eben vor dem Spiel ab. Da gibts auch keinen Streit und Diskussionen. Wenn du in einem Umfeld spielst wo du letzteres ohne WYSIWYG nicht vermeiden kannst und das Gefühl hast, mit Regelfickern zu spielen, such dir andere Spieler. Bei uns ist das jedenfalls bisher alles seeeeehr entspannt :)
 

lastlostboy

Tabletop-Fanatiker
19 August 2012
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Die Einheiten sind inklusive ihrer Optionen bepunktet.
Das kann so nicht wahr sein, weil eine Einheit zu vergrößern die selbe Punktzahl kostet wie eine neue aufzustellen.

Jetzt gibt es drei Möglichkeiten:
1. Optionen sind in den Grundkosten vollständig enthalten -> die Einheit zu vergrößern ist also grundsätzlich überteuert.
2. Optionen kosten nichts und die Punktekosten beschreiben "nackte" Modelle -> du hast kein Handycap wenn du Optionen nicht nutzt.
3. Optionen sind teilweise bepunktet, aber es wurde in Betracht gezogen, dass man keine neuen Optionen bekommt, wenn man die Punktzahl aufbringt um Einheiten zu vergrößern -> es ist eine absolut perfekte Weltformel für Punkte notwendig, inkl. der Wahrscheinlichkeiten, dass, wann und wie oft Spieler ihre Einheiten erweitern. Kurz: nicht umsetzbar.

Fazit: die Punkte können - in ihrer derzeitigen Form - niemals fair sein. Daher ist dadurch auch kein ausgewogenes, sondern maximal ein ausgewogeneres Spiel möglich. Das widerrum entkräftet die folgenden Argumente.
 

ApokalypseTest

Miniaturenrücker
2 September 2011
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Nein, kostet es nicht. Du zahlst mit den Punkten die Kosten für einmal Minimalgröße mit beliebigen Optionen. Du darfst beliebig weniger Modelle aufstellen, aber nicht mehr. Wenn du mehr aufstellen willst bezahlst du wieder die Minimalgröße und darfst dann Maximal Minimalgröße x 2 in der Einheit aufstellen.

Weniger geht immer, spart dir aber keine Punkte. Mehr kostet Punkte.

Deine Annahme beruht darauf, dass mehr Modelle nicht für sich genommen ein Vorteil sind - was falsch ist. Eine größere Einheit hat einen deutlichen Initiativvorteil im Nahkampf. Ob die Punkte 100% Ausgewogen sind hat damit im übrigen nichts zu tun.

Die Einheiten sind laut Regeln mit beliebigen Optionen bepunktet und das heisst, das es nicht mit Regelfickerei zu tun hat, sie so zu spielen. Es hat was mit die Regeln kennen und lesen können zu tun.


Zu Punkt 2: Natürlich hast du ein Handycap wenn dein Gegner koszemlose Optionen nutzt und du darauf verzichtest. Nur weil sie unt der Annahme zwei nix Kosten heisst das doch nicht dass die Optionen keinen Vorteil bringen (egal ob situativ oder generell).
 
Zuletzt bearbeitet:

lastlostboy

Tabletop-Fanatiker
19 August 2012
19.514
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Deine Annahme beruht darauf, dass mehr Modelle nicht für sich genommen ein Vorteil sind - was falsch ist. Eine größere Einheit hat einen deutlichen Initiativvorteil im Nahkampf. Ob die Punkte 100% Ausgewogen sind hat damit im übrigen nichts zu tun.

Doch eigentlich hat es exakt damit zu tun.
Du sagst die Punkte sind grundsätzlich fair, ganz gleich ob ich damit eine Einheit erweitere, oder aber eine neue aufstelle.
Das kann aber nur der Fall sein, wenn der Initiativvorteil von dem du sprichst genau den selben Wert hat wie eine Spezialwaffe der Liberators + Primebonus.
Wie kannst du das einfach so sagen, wo es maßlose Abhängigkeiten gibt in die diese Boni reinspielen? Das ist doch realistisch nicht überschaubar...
 

ApokalypseTest

Miniaturenrücker
2 September 2011
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Nein, das sage ich nicht. Ich sage die Punkte sind mit der Absicht festgelegt worden, dass das so ist.

Ich sage, dass wenn wir uns darauf einigen mit einem Regelset zu spielen, wir uns bei uns darauf einigen das ganze Regelset zu nutzen, unabhängig davon was an den Armen der Modelle pappt. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es nichts mit Regelfickerei zu tun hat wenn man in ein und demselben Spiel für beide Seiten gleiche Regeln nimmt.

Mich nervt ehrlich gesagt diese "wenn du meine Ansicht nicht teilst bist du ein Regelficker und Pointhound" Argumentation. Wenn man sich in einem Thema unterhält und dann so eine Formulierung kommt wie "manche Leute glauben echt..." dann ist das ohne weiteren Kontext wr manche Leute sind eine direkte Ansprache an denjenigen mit dem Man sich unterhält.

Und weder glauben wir dass das Spiel durch das Weglassen von Optionen und Boni sinnlos wird, noch haben wir Streit. Wir einigen uns drauf, dass uns WYSIWYG nicht wichtig ist und wir mit halbwegs gamistisch sinnvollen Listen spielen.

Wenn wir ein Fluffszenario spielen würden, wärs was anderes.
 

lastlostboy

Tabletop-Fanatiker
19 August 2012
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Mich nervt ehrlich gesagt diese "wenn du meine Ansicht nicht teilst bist du ein Regelficker und Pointhound" Argumentation. Wenn man sich in einem Thema unterhält und dann so eine Formulierung kommt wie "manche Leute glauben echt..." dann ist das ohne weiteren Kontext wr manche Leute sind eine direkte Ansprache an denjenigen mit dem Man sich unterhält.

Das meine ich doch gar nicht.
Mir geht es eher darum, was Rotzgork als Beispiel angebracht hatte. Und das habe ich halt schon in unzähligen Foren gelesen.

Ein Neuling kommt und postet seine Modelle und fragt wie er diese spielen könne.
Als Antwort kommt oft - nicht immer und in letzter Zeit sogar weniger - "Ja, dann nimmst du Einheit X. Aber die ist zu klein, da brauchst du vier weitere Modelle, dass die gut ist. Und dann noch Charakter Y. Für den Buff. Sonst lohnt sich das nicht. Dann brauchst du das gar nicht spielen."
Der Neuling ist vollkommen verdutzt und meint: "Ja gut, aber ich hab halt die Modelle nicht und würde gerne wissen was ich mit dem machen kann, was ich hab?"

Es läuft also auf ein tolles Baukastensystem hinaus, in denen ausgemaxte "Blöcke" gespielt werden und nicht mehr einzelne Einheiten. Insbesondere gelten Einheiten als vollkommen unspielbar, wenn sie nicht auf eine bestimmte synergetische (gibt es das Wort?) Weise genutzt werden.

Um jetzt wieder den Bogen zu schlagen.
Du sagst
Wobei wir bei AOS eh nicht Wysiwyg spielen - sonst kann man die Grundboxliberators mangels Grandhammer gleich wegwerfen.
Es wird also so hingestellt, dass sich die Einheit ausschließlich über den Grandhammer definiert. Die potentiellen 10 Lebenspunkte sind vollkommen wertlos, wenn nicht diese eine Waffe dabei ist. Abgesehen davon, dass es faktisch falsch ist, halte ich es auch für gefährlich das zu propagieren.
Du kannst Liberators ohne Spezialwaffe spielen. Das ist einfach so.
Und grade in so einem freien System wie AoS finde ich es schade, dass es anders behauptet wird. Meistens entweder mit Verweis auf das Punktesystem - wie bei dir - oder aber auf ein vermeintliches Pay2Win, da man ja viel Geld ausgeben müsse, wenn man dann WYSIWYG spielen wolle.

Nicht WYSIWYG zu nutzen, weil es ja sonst "ineffizient" sei und das Aufbringen von Punkte- oder Geldressourcen erfordere, ausgemaxte Einheiten oder Blöcke zu stellen, halte ich daher für den ungerechtfertigsten, ja sogar unsozialsten Grund.
 

Rotzgork

Malermeister
23 September 2008
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@ApokalypseTest

Bitte fühle dich nicht angegriffen. Mich hat nur die Aussage gestört, dass du Liberators ohne Grandhammer als "nutzlos" ansiehst.
Ich als Liberator-Fan, konnte das so nicht stehen lassen.. ;)

Ich (und wohl auch lastlostboy) wollten lediglich sagen, dass viele Spieler ein kleines "Manko", sofort als automatische Niederlage ansehen, statt als Herausforderung!
Persönlich spiele ich Liberators aus der Grundbox und habe auch garnicht vor, die Spezialwaffe einzusetzten, da ich keine extra Würfel werfen möchte. Will einfach
die Attacken des Prime mit den der anderen Liberators zusammen abhandeln und gut ist.

Habe ich dadurch einen kleinen Nachteil?
Sicher.

Verliere ich deswegen das Spiel?
Nein.
Und wenn doch, dann sicher nicht nur deswegen, sondern weil ich allgemein schlechter gespielt habe als mein Gegener (oder Pech beim Würfeln hatte).

Wenn du auf den Einsatz der Spezialwaffe schwörst und nicht verzichten willst, ist das total ok.
Nur mach halt Anfängern eine gute Grundbox-Einheit nicht unnötig madig.
 

ApokalypseTest

Miniaturenrücker
2 September 2011
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Generell mag ich Liberators und finde den Warscroll mit Stand vor nem Monat auch ausgewogen. Durch aktuelle Veröffentlichungen werden sie nunmal im Punktesystem ineffizienter. Das gleiche gilt ja auch für Chaoskrieger, aber hier hatten wir halt Stormcast Eternals.

Und natürlich sehe ich das nicht als Niederlage sondern als Herausforderung. Genau das ist nämlich ein Handicap: Eine Herausforderung. Und natürlich verlierst du das Spiel nicht wegen einem Grandhammer, aber vielleicht wegen 3 Grandhammern, diversen Javelin-Prosecs die du nicht stellen kannst, der Tatsache, dass du nur 3 Statt 5 Rertibutoren spielst und dein Gegner eine gemaxte Ironjawz - Liste.

Ich habe niemand die Einheit madig gemacht. Dass die Einheit WYSIWYG signifikant schwächer ist als eine aus der Liberatorbox gebaute ist ein Fakt. Ob man diesen Fakt als Problem sieht ist eine Frage der persönlichen Ansicht. Ob man mit dieser mathematisch bestehenden Schwäche spielt oder nicht ist genauso eine Geschmacksfrage und letzten Endes ob man dqs dadurch löst, dass man die Modelle WYSIWYG spielt und neue kauf oder eben auf WYSIWYG verzichtet, ebenso.

Mir gefallen generell Modelle mit Schild bei den SE besser als die mit zwei Waffen. Also werde ich sie bevorzugt bauen. Manchmal spiele ich lieber mit Schild, manchmal mit zwei Waffen und manchmal vielleicht mit der Greataxe. Ich spiele praktisch keine Liste zweimal und ich werde sicher nicht jede Einheit in jeder Option bemalen (das kaufen ist für mich ja gar net das Thema).

Ich empfehle Leuten denen die Optik ihrer Modelle wichtiger ist als die Optimale Ausrüstung, es einfach so zu machen wie bei vielen Anderen TTs auch: Die Ausrüstung am Modell ist nicht zwingend repräsentativ.

- - - Aktualisiert - - -

Und grade weil ich Anfängern das Spiel nicht madig machen will sage ich: Scheiss drauf welche waffe dein modell in der hand hält, spiel wodrauf du heute Lust hast und hab Spass am Spiel.
 

Mshrak

Ehrloser Grot
Moderator
5 August 2007
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Also wir spielen Wysfick.

Das Grandsword bei den Hammerer ist auch ein Grandsword und kein Hammer

Hätte ich nun keine schwere Waffe wäre se weg.

Liberators sind nunmal nicht mehr die Standlinie sondern müssen die Paladine nun unterstützen.
Und mit Celestant sind Sie auch gut.

Mal eine Frage. Wurde die Regel der Sigmaritenschilde überarbeitet?
Es steht jetzt das nur noch mind. ein Modell in der Einheit einen Schild tragen muss damit die Komplette Einheit 1 bei Savewurf wiederholen darf?

Ichhab leider meinen Dex nicht dabei aber mir war so das man damals alle Modelle entweder mit Schild oder Doppelwaffe ausrüsten musste.
 

Mshrak

Ehrloser Grot
Moderator
5 August 2007
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So. Nachdem jetzt unsere Minis Punkte bekommen haben, will ich mal gerne die Liste von Apokalypse test umsetzen. Und zwar die mit der SkybourneSlayer-Formation.

Derzeit fehlt mir aber noch einige Einheiten.

Da sind die
1x Protectors
3x Prosecs mit Javelin

die mir noch fehlen. ansonsten habe ich schon alles.

Die Armee wird also 1500 Pkt kosten:
100 1x Celestant
200 2x Liberators
320 2x Judicators
200 1x Decimators
200 1x Protectors
140 Formation

100 1x Knight Azyros
240 3x Prosecs mit Javelin

1500 Pkt. :D
 

louzi

Testspieler
22 September 2015
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Eine starke Liste und ein super Battalion.

pro:
deep strike, und zwar wie!

contra:
- Azyros synergiert nicht, da kein Lightning Strike
- was mir auch nicht so ganz gefällt, dass du deine komplette Liste auf einen Schlag bringen musst und in einer Zone, was dich wenig mobil macht
- du verzichtet auf eine der besten Einheiten im Spiel: Retributors
- wenig Helden und gerade die sind in AOS sehr stark

Bin mal gespannt, was Du berichtest. Wenn es dieses Battalion sein soll, würde ich Azyros und Pros austauschen gegen nen Celestant Prime. Ein echtes Monster und warum auch immer selten gespielt.
 

Mshrak

Ehrloser Grot
Moderator
5 August 2007
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Soweit ich das mit Sigmars Hand verstanden habe, muss ich nicht alle Einheiten auf einen Schlag bringen. Ich muss nur die Einheiten alle auf einmal droppen lassen, die ich an der Seite im Realm abgestellt habe.
Das macht die Liste sehr flexibel.

Celestant und Protectors kommen in jedem Fall aufs Feld. Dazu die Javelins und der Azyros.
Judicators sollen einmal mit Bögen und einmal mit Armbrüsten kommen. Ich hab leider nicht zweimal Bogen. ;) Die mit Bogen werden aufgestellt und Armbrüste kommen mit den Liberators und Dezimators runter. Somit kommen die Nahkämpfer gleich in den NK und ich kann mit den Javelins schön reinschiessen.

Hier nochmal der Regeltext:

Hurled by Sigmar’s Hand:
Instead of setting up a unit from the SkyborneSlayers on the battlefield, you can place it to one side and say that it is set up inthe Celestial Realm. In any of your movement phases, you can transport all ofthe units from the Skyborne Slayers that you have placed to one side onto thebattlefield. When you do so, pick a point anywhere on the battlefield, then set upall of the units within 12" of that point and more than 5" from any enemy models.This is their move for that movement phase.


Anstatt eine Einheit der SkyborneSlayers auf dem Schlachtfeld zu positionieren, kann Sie an die Seite gestellt und als im Celestrial Realm deklariert werden. In jeder deiner Bewegungsphasen kannst du alle Einheiten der SkybourneSlayers die du an die Seite gestellt hast, auf dem Schlachtfeld platzieren. Wenn du dies tust, wähle einen Punkt auf dem Schlachtfeld. Dann stelle alle Einheiten innerhalb von 12" um diesen Punkt und mind. 5" von gegnerischen Modellen auf. Dies gilt als deren Bewegung in der Bewegungsphase.
 
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