7. Edition [TAU: Coordinated Firepower] Regeldiskussion für alle, nicht nur im TAU-Forum!

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Themen über die 7. Edition von Warhammer 40.000
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Eine Frage: Was ist jetzt eigentlich mit MZE? Gibt´s da schon ne Lösung?:clown:😛inky::stupid: *duck und weg!!:teufel:

Für die "Ja" Fraktion ist es ausdrücklich RAW.
Ob die anderen eingesehen haben das es nichts gibt das diesem wiederlegt ...
Das ist International auch mit Funktioniert mit Bonus akzeptiert.

A" ... eine Niedergehaltene Einheit plötzlich aufspringen würde und mit regulärer BF (oder sogar regulärer BF +1) schießt, als ja diese angebliche Übereinheit nicht niedergehalten ist...

Nein sind die Modelle nicht.

Die "Alte Einheit löst sich nicht auf" Sie existiert immernoch mit Ihren Effekten Neben der AsIF Einheit.

Nur die Modelle dieser Einheit sind betroffen, die anderen teile der AsIF einheit nicht.
Da diese AsIF Einheit aber nicht Niedergehalten wird, kann Furchtlose das Niederhalten nicht aufheben.

Sprich die Modelle obwohl mitglied in Ihrer Niedergehalteten Einheit und Mitglieder in der AsIF Einheit die nicht Niedergehalten ist, können nur schnellschüsse abgeben.
 
RAW ist hier mal gar nix großartig zu lösen. Denn es bleibt dabei, dass ihr in das "as if" Konsequenzen hineininterpretiert. Für RAW müsste dort explizit stehen "in allen Belangen" oder ähnlich. Permissive Ruleset und so... Also schüttel dir die Hand ruhig selbst 🙂

Nene 😉

Kann durchaus sein dass ich falsch liege. Fakt ist dass ich versuche das RAW auszulegen nd dabei die daraus folgenden Konsequenzen durchzugehen.

Fakt ist aber auch wenn jemand sagt " Drauf geschissen ich mach das bewußt anders als das was dasteht" das das ne Hausregel wird.

Selbst wenn meine Interpretation nicht korekt ist, das andere ist eine Entscheidung eine Hausregel anzuwenden. 🙂
 
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Nein sind die Modelle nicht.

Die "Alte Einheit löst sich nicht auf" Sie existiert immernoch mit Ihren Effekten Neben der AsIF Einheit.

Nur die Modelle dieser Einheit sind betroffen, die anderen teile der AsIF einheit nicht.
Da diese AsIF Einheit aber nicht Niedergehalten wird, kann Furchtlose das Niederhalten nicht aufheben.

Sprich die Modelle obwohl mitglied in Ihrer Niedergehalteten Einheit und Mitglieder in der AsIF Einheit die nicht Niedergehalten ist, können nur schnellschüsse abgeben.

Also wenn die GtG Einheit A sich auch im bei Kombinierte Feuerkraft trotzdem nur Schnellschüsse abgibt. Einheit B die nicht GtG ist normal schießt und sagen wir Einheit C, die wegen nem erfolgreiche Trefferwürfe wiederholen muss, auch bei Kombinierte Feuerkraft ihre Erfolgreichen Trefferwürfe wiederholen muss ist zumindest der Part für mich in Ordnung.

Bei 49 Seiten verliert man teilweise den Überblick. Bei _ghost_ klang es nur so, dass Einheit A und C ihre Mali bei Kombinierte Feuerkraft ignorieren würden, weil die "Kombinierte Feuerkraft" Einheit ja selbst nicht von diesen Effekten betroffen ist. Daraus ist im Grunde über die Seiten die Furchtlosdiskussion im Thread entstanden.
 
@_ghost_:
Was meiner Meinung nach nichts anderes ist, als eine Regel zu interpretieren 😉 Strikt RAW ist hier eben nichts zu beweisen. Es ist nicht so, dass ich "eure" Interpretation nicht nachvollziehen kann. Ich halte sie nicht einmal für unwahrscheinlich, da deine Ausführungen durchaus Hand und Fuß haben.
Omachs Interpretation liegt aber für mich näher (bzw. ist auch meine Interpretation) und kollidiert weitaus weniger mit dem sonstigen Konstrukt. Sie hält sich auch wesentlich näher an den geschriebenen Regeln und an den Grundsatz des "Permissive Rulesets" (ich habe hier übrigens noch kein echtes Gegenargument dazu gefunden! Kann gern nochmal zitiert werden), das Problem ist aber auch hier, dass an einem entscheidenden Punkt eine Interpretation herhalten muss. Das hat für mich nichts mit Hausregeln zu tun, sondern ist ebenfalls RAI gut belegt. Und führt dazu das Ganze simpel zu halten.
(Nur bei den MZE hab ich glaub ich ne andere Meinung, diese sollten problemlos in allen Fällen funktionieren)
 
Es hängt vom Wortlaut der Regel ab. Da ich jetzt die anderen nicht kenne, kann ich hier nur grob sagen, das es wenn es die Einheit oder die Modelle betrifft es so ein wird.
Man muss die Regeln wirklich hier sehr genau lesen.

Xevious.
Aus mindestens 10 Quellen ( nur 1 jpg, das schon von mehrern Leuten kommentiert wurde mit gleiche antwort erhalten ), die Regelschreiben haben RAI daran gedacht das es wie eine Einheit funktioniert und der Buffcommander so für die Ganze Armee funktionieren kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Können weiterhin viele gerne behaupten, so ne Quelle hab ich dir in 5 Minuten erstellt, die das Gegenteil beweist.. Ist aber auch egal, da ich den allgemeinen Konsens gern so hinnehme (ich spiele selber Tau, schon vergessen?). Aber die Behauptung, dass dieser Weg der Einfachste ist, sehe ich definitiv widerlegt. Denn selbst wenn es so gedacht ist, wette ich, dass nicht so weit gedacht wurde wie in diesem Thread. Wir reden hier immer noch von GW!
 
@_ghost_:
[...]
Omachs Interpretation liegt aber für mich näher (bzw. ist auch meine Interpretation) und kollidiert weitaus weniger mit dem sonstigen Konstrukt. Sie hält sich auch wesentlich näher an den geschriebenen Regeln und an den Grundsatz des "Permissive Rulesets" (ich habe hier übrigens noch kein echtes Gegenargument dazu gefunden! Kann gern nochmal zitiert werden), das Problem ist aber auch hier, dass an einem entscheidenden Punkt eine Interpretation herhalten muss.[...]
Was Hausregeln Rai und RAW betrifft sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. das könn wir ja via PM ausdiskutieren, sofern du darauf Lust hast.


  • Inwiefern wiederspricht es dem "Permisive Ruleset" Cofi sagt: " handle das so ab als ob" Anschließen versettz man sich in die Situation: "was wäre wenn" daraus ergeben sich dann die Schlussfolgerungen.
  • Problematisch ist es bei Sachen wie "Go to ground"
  • Nenn mal die anderen Punkte.
 
Das muss nicht ausdiskutiert werden, ich wollte nur ausdrücken, dass von meiner Warte aus kein RAW existiert und hier sowieso auf RAI-Ebene diskutiert wurde. Deswegen fand ich das denunzieren von Omach ungerechtfertigt. Ist meine Meinung die niemand teilen muss.

Permissive Ruleset: Es steht dort nicht explzit, dass die SR geteilt werden, sondern es ist nur von einer Sonderregel, den Markerlights, die Rede. Das allein reicht schon um dem zu widersprechen. Eure Schlussfolgerungen zu "as if" sind Interpretationen.
Go To Ground ist meiner Meinung nach nicht problematisch, muss aber interpretiert werden.. siehe Beispiel der Units nur aus ICs die sich zusammenschließen. So verhält es sich dann auch mit bestimmten Maledictions und so weiter..
Fearless ist da etwas schwieriger.. wobei ich mich gerade frage, wie ich Tau fearless bekomme..

Punkt ist, es ist für mich nicht stimmig. Regeln müssen genau gelesen werden, es treten viele Sonderfälle auf. Auf den ersten Blick erscheint alles tutti, aber ich glaube wenn man wirklich auf Turnierniveau spielt, treten Streitigkeiten am laufenden Band auf, wenn man nicht eine umfangreiche Liste aufstellt die jeden fraglichen Fall abdeckt.. und diese Liste wird lang und mit dem ersten Anlauf nicht vollständig.

Ich will da auch gar nicht zu sehr ins Detail gehen. Es wird eine Einigung geben. Nur bitte hört auf zu glauben ihr würdet RAW keine Fragen offen lassen und euer Standpunkt ist der Einfachste.. 50 Seiten mit guten Argumenten auf beiden Seiten sprechen dagegen.
 
Permissive Ruleset: Es steht dort explizit dass man die einzelnen einheiten als eine einzige behandeln soll. Ich kann nciht nachvollziehen wieso man dies Ignorieren will. Vertreter der Anithese verweigern sich genau diesem Punkt. Markerlight müssen dort extra genannt werden weil sie sost überhaupt nicht geteilt werden könnten. Wobei dann noch die frage bleibt wieso es "including" heißt. Denn Markerlights an sich müssen extra genannt werden damit sie geteilt werden können. Was also bleibt wenn man dies ausklammert? Der "Vorteil" dass man alles gleichzeitig macht? Nichts es ist vielmehr ein Nachteil da man overkill produziert. Der Vorteil dass man +1 aufs BF bekommt? Wieso wird das dann vollkommen extra behandelt mit zusätzlichen Bedingungen? Das ist genau der Grund weshalb die "einfache" variante so gar nciht passen will. Sie ignoriert Teile der eigentlichen Regel und stellt es als die "einfache" Lösung da die Rai durchaus so genmeint sein könnte. Das ist... schwer nachvollziebar.
 
Da hier wirklich schon länger nichts neues mehr kam und es teils nur noch ein
"Ich bin RAW!"
"Nein, bist du nicht!"
"Bin ich wohl!"
...
ist, mache ich hier mal zu. Wenn Grundmann seine endgültige Stellungnahme fertig hat und abgeben will (der Wunsch danach scheint ja wie immer gegeben zu sein) oder mir noch jemand das Argument per PM schickt, mache ich hier auch wieder auf.
So etwas hat sonst erfahrungsgemäß die Tendenz irgendwann persönlich zu werden und das will ja keiner.
 
Per PM von General Grundmann dann hier mal die Version, die in sein FAQ gehen wird:

Werte Hobbyfreunde! 🙂

Wenn der Sachverhalt eindeutig wäre, hätten wir und andere Spieler auf diesem Planeten wohl nicht diese umfangreiche Diskussion. Natürlich gibt es tendenziell sowohl Tau-Befürworter als auch Tau-Gegner, was die eigene Interpretation der Regeln vermutlich färbt, egal ob bewusst oder unbewusst. Oder es wird ganz direkt mit anderen Kontingent-Sonderregeln verglichen, nach dem Motto, wenn „die“ schon so eine Regel haben, dann muss „unsere“ Regel wenigstens so sein. Ich halte es persönlich für völlig normal und verständlich, dass man solche Gedanken hat, man will sich ja vielleicht einfach an einer übergeordneten Kategorie wie *Spielstärke* orientieren, um zu einer möglichen und begründbaren Entscheidung zu kommen. Gleichzeitig hat eventuell aber auch genau dieses Denken zu dem stellenweise etwas ruppigen Tonfall im Thread geführt, warum ich persönlich eher vorsichtig mit so einer Argumentationsstruktur umgehe. Insgesamt möchte ich anmerken, dass ich den Thread, trotz seiner Brisanz, für doch überwiegend sehr sachlich geführt halte, was für mich ein Beleg für die gute Diskussionskultur in der GW-Fanworld ist.
Alle denkbaren Argumente wurden bereits mehrfach genannt, weshalb ich jetzt nur noch auf die konkrete Regelstellen eingehe und lediglich meine persönliche abschließende Meinung äußere. Meine Meinung ist KEINE Tatsachenbehauptung, KEINE letzte Wahrheit und ganz sicherlich NICHT in Stein gemeißelt, schließlich gibt´s ja vielleicht noch einen White Dwarf Spielbericht oder sogar gleich ein vollwertiges FAQ.

An dieser Stelle noch eine kurze lapidare Feststellung: Zumeist bin ich immer der *Freund* der Spieler, wo etwas in ihrem positiven Sinne geklärt wird. Umgekehrt bin ich immer der *Feind* der Spieler, wo dies eben nicht der Fall ist. An dieser Stelle möchte ich die Tau-Spieler daran erinnern, dass das mögliche Abwehrfeuer mit 2 Waffen bei Anzügen mit Multi-Tracker eine T³-FAQ Klarstellung war, die mich in den Augen anderer Spieler als einen totalen *Tau-Fanboy* gebrandmarkt hat. Insbesondere zu der Zeit, als das 40K-ETC-FAQ diesen Sachverhalt noch anders sah! Inzwischen vertritt das aktuelle 40K-ETC-FAQ übrigens auch diesen Standpunkt. Trotzdem waren das harte, anfeindungsreiche Zeiten, die ja noch gar nicht so lange her sind. Es wird so schnell vergessen…


Zur Sache:

Tau-Empire Codex Seite 105: "Hunter Cadre" Formation

"Coordinated Firepower[CFP]:
Whenever a unit from a Hunter Contingent selects a target in the shooting phase, any number of other units from the same Detachment who can still shoot can add their firepower to the attack.

These units must shootthe same target, resolving their shots as if they were a single unit - this includes the use of markerlight abilities.

When 3 or more units combine their firepower, the firing models add +1 to their Ballistic Skill."

Der Knackpunkt, insbesondere bei CFP, ist dieser Teil „…as if they were a single unit…“, auf den ich mich zuerst gestürzt habe und der die meisten Fragen aufwirft! Wenn man allein diesem Teil der Regel die meiste Bedeutung beimisst, kann man die *Tau-freundliche* Auslegung der Regel nachvollziehen. Gleichzeitig birgt diese Auslegung eine Vielzahl spielpraktischer Probleme in sich, wie zuletzt an den teilweise doch sehr esoterischen bzw. philosophischen Argumentationen innerhalb des Threads, gerade gegen Ende hin, erkennbar. Wie lange haben wir verschiedene Einheiten, wann werden sie eine (1) Einheit, wann und wie von welchen „guten“ bzw. „schlechten“ Effekten betroffen, Schleier, Trennwände und Metaeinheit, ja, es ging an´s Eingemachte!

Wenden wir uns nun dem Anfang des Satzes zu, den ich zuerst (auch) gerne unterschätzt bzw. vielleicht einfach überlesen habe. „These units must shoot the same target, resolving their shots…” sagt uns, dass die Einheiten, die gemeinsam Schießen, gemeinsam dasselbe Ziel beschießen. Aber jede Einheit schießt für sich! Es sind immer noch unterschiedliche Einheiten. Die auch die ganze Zeit selbstständige Einheiten bleiben! Was ja gerade für Sonderregeln von großer Bedeutung ist, weil so trennscharf abgegrenzt werden kann, welches schießende Modell aus welcher Einheit hat welche Sonderregel👎. Es ist wohl wirklich nur die Beschussabwicklung, die gemeinsam erfolgt, ganz so, als ob man eine (1) Einheit wäre. Also gemeinsame Trefferwürfe von Waffen desselben Namens, dann Verwundungswürfe, Schutzwürfe und Modellentfernung. Neben den zwei offensichtlich Vorzügen wie gemeinsame Markerlights und eventuell +1 auf die BF gibt es noch zwei weitere elementare Vorteile, nämlich dass man durch andere, ebenfalls an CFP teilnehmende Modelle, hindurchschießen kann, ohne dass der Gegner einen 5+ Decker erhält gemäß „Intervening Models“ von RB Seite 38. Und es wird die tatsächliche *Modellentfernungsreichweite* erhöht, nicht zu verwechseln mit der maximalen Schussreichweite. Einfach mal ein paar Tau-Einheiten nach hinten gestaffelt bzw. versetzt platzieren und sich freuen, was eine (1) weit vorne platzierte Tau-Einheiten anderen gemeinsam CFP-schießenden Einheiten so bringt. Bei der konkreten Beschussabwicklung muss man nun lediglich darauf achten, dass wenn namensgleiche Waffen gemeinsam schießen, und wenigstens eine (1) der beteiligten Einheiten hat aktive Sonderregeln, dass man die Würfe dieser schießenden Modelle entweder separat würfelt oder in einer anderen Würfelfarbe als die übrigen schießenden Modelle.

Durch diese Spielart vermeiden wir jeglichen regeltechnisch problematischen Raum hinsichtlich der Frage, was mit Sonderregeln passiert und gibt´s eine (1) Metaeinheit oder nicht. Nein, es gibt keine Metaeinheit, jede Einheit bleibt genauso existieren, wie sie eben ist. Der Beschuss wird gemeinsam abgewickelt. Lediglich meiner Meinung nach entsprechen wir so beiden Satzhälften.


Es folgt noch die Klärung, ob und wie ein (1) Modell mit MZE/Target Lock unter CFP funktioniert. Dazu möchte ich einen weiteren Regelpassus heranziehen.

Tau Empire-Codex Seite 110: "Firebase Support Cadre" Formation

"Co-ordinated Firestorm [CFS]
Instead of firing independently in the Shooting phase, all units in a Firbease Support Cadre can participate in a co-ordinated firestorm.

When they do so, all models from this Formation must shoot the same target, resolving their shots as if they were a single unit - this includes the use of markerlight abilities.

When resolving this Shooting attack, all firing models have the Tank Hunters and Monster Hunter special rules."

Grundsätzlich bin ich ja für das ausdrücklich erlaubende Regelwerk, darum hätte ich gesagt, dass MZE/Target Lock unter CFP nicht möglich sind, weil CFP eine höherwertige Sonderregel ist, die das grundsätzlich auf andere Ziele schießen dürfen, dank MZE/Target Lock, verneint. Allerdings sind absolute Aussagen an dieser Stelle doch eher schwierig, weil es nicht klar ist, ob CFP wirklich eine höherwertige Sonderregel ist. Darum ziehe ich, als relativen Vergleich, die CFS-Regel heran. Hier finden wir eine Formulierung vor, die sämtlichen Modellen eine (1) klare Vorschrift macht. So etwas macht CFP NICHT! CFP wiederruft NICHT die grundsätzliche MZE/Target Lock-Möglichkeit. CFP verlangt auch nicht die ganze Einheit bzw. verlangt nicht das ALLE Modelle ALLER gemeinsam schießenden Einheiten auf dieselbe eine (1) gegnerische Einheit schießt! Ja, mir ganz persönlich behagt das nicht, tut aber nichts zur Sache. Wir schießen als drei Einheiten kombiniert auf eine (1) feindliche Einheit und erhalten dafür +1 BF. In jeder Einheit schießt ein (1) Modell dank MZE/Target Lock auf jeweils eine (1) andere feindliche Einheit. Alle schießenden Modelle kriegen +1 auf die BF.

Als abschließende Worte möchte ich allen Danken, die an dieser Diskussion so enthusiastisch teilgenommen haben! Manche mit sehr viel Fleiß und persönlichem Einsatz, das ist nicht selbstverständlich. Es geht bei Regelklarstellungen auch niemals um Sieg oder Niederlage, Recht oder Unrecht, das ist nicht Sinn der Sache. Es geht darum, eine am Spieltisch praktikable Lösung zu haben, ohne dass sich jemand dabei übervorteilt fühlt. Das wäre das Optimum, ist leider niemals so, womit wir alle leben müssen. Wie immer, das Ergebnis ist lediglich meine Meinung, die Sache wurde hier ausführlich diskutiert und ich habe sie weiterhin mit internationalen Interpretationen abgestimmt. Wem diese Handlungsempfehlung nicht passt, der möge sich bitte gerne vorher mit seinem Mitspieler anders einigen bzw. sich im Vorfeld eines Turniers mit der jeweiligen TurnierOrga auseinandersetzen. Ich übernehme freiwillig eine Tätigkeit, die GW leider nicht ausübt. Ich mache das nicht aus Machtstreben heraus, Wichtig-sein-wollen oder sonst was! Ich schreibe das T³-FAQ eigentlich allein für mich, meine eigenen Spiele, damit ich und mein Mitspieler im Vorfeld wissen, was uns erwartet. Damit alle entspannt spielen können und man sich so auf eben allein das Spiel und den Mitspieler konzentrieren kann. Ich stelle „mein“ persönliches FAQ lediglich als GRATIS-Serviceleistung zur Verfügung, als Möglichkeit, als Option. Darum, auch bei abweichender Meinung, bitte immer schön friedlich bleiben! Spielspaß ist, was jeder Einzelne von uns aus unserem gemeinsamen Hobby macht. Ich versuche nach bestem Wissen und Gewissen daran teilzunehmen.


Gruß
GeneralGrundmann
 
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