(Theorie) Sind die Chaos Space Marine die "Guten"?

[gopostal]

Bedingt durch das lesen von Hintergrund Informationen.

Also die Idee ist:
- das Imperium herrscht mit eiserner Hand und alles was nicht ins Schema passt wird eliminiert. Gar keine Diskussion. Die Inquisition ist gnadenlos.

Bei den Chaos Space Marines:
- dienen Tiermutanten (allg. Mutanten) die man im Imperium unbarmherzig ausmerzen würde. Hier haben sie eine echte Chance und Daseinsberechtigung.
- die Black Legion ist erstmal für jeden offen, der sich zu beweisen weiß
- degenerierte Space Marines auf einem random Planeten werden von Abaddon herzlich in den Reihen der Black Legion willkommen geheißen, während diese damit gerechnet hatten von loyalen Space Marines gefunden und dann ausgeschaltet zu werden.

Sprich die Chaos Space Marines sind zwar auch bisweilen grausame Schlächter (wie das Imperium sowieso) aber bei weitem toleranter.

Was meint ihr?

 

[Zekatar]

Für das Imperium steht das Überleben der Menschheit als Ganzes im Vordergrund.
Für das Chaos sind Menschen nur ein Werkzeug und eine Nahrungsquelle.

Wenn du mit "die Guten" also "pro Mensch" meinst, dann ist das Chaos nicht gut.
Einzige Ausnahme würde ich für die Iron Warriors machen, denn die wollen ebenfalls die Menschheit (ich glaube es kam in dem Sammelband "Engel des Todes") bewahren, sie stimmen nur nicht mit dem Imperium überein...und ihre Methoden sind letztlich auch nicht (viel) grausamer.

 

[gopostal]

Für das Chaos sind Menschen nur ein Werkzeug und eine Nahrungsquelle.

Aber nutzt die Black Legion (Abaddon) nicht nur das Chaos? Sprich das Chaos ist nur ein Werkzeug und Abaddon beugt davor nicht sein Knie, noch legt er Wert darauf vom Chaos verändert zu werden...

 

[Lord Protector]

Gegen frage, hast du Schon mal BL Romane gelesen die auf Dämonen Planeten handeln? (Black Sun Dead Sky, Maldorax, Hammer of Deamons)
Die Antwort auf diese Frage würde mich wirklich Interessieren.

BTT.
Die Ignoranz und die Phobie vor allem das anders ist, ist einfach eine hilflose Notwendigkeit um sich zu schützen.
Denn so abartig diese Maßnahmen sind, sie helfen der Menschheit als ganzem in 40k.
Und das ist der Maßstab in dem das Imperium denkt.

In gewisser weiße sind CSM Toleranter, aber nicht weil sie es wollen, sondern weil sie es müssen.
Neben Mutanten, Dämonen übler Hexerei und allerlei degenerierter Zeugs bildet dies halt oft den Hauptteil ihrer Streitkräfte.
Sie haben keine andere Wahl als diesen ''Abschaum'' zu tolerieren, schlicht weil ihnen die Ressourcen fehlen.

Davon ab das Chaos nimmt natürlich gerne jede verlorene Seele auf.
Aber letztendlich ist das 40k Universum so gestrickt das dies nie gut ausgeht für diese Seele.

Wenn du mit "die Guten" also "pro Mensch" meinst, dann ist das Chaos nicht gut.
Einzige Ausnahme würde ich für die Iron Warriors machen, denn die wollen ebenfalls die Menschheit (ich glaube es kam in dem Sammelband "Engel des Todes") bewahren, sie stimmen nur nicht mit dem Imperium überein...und ihre Methoden sind letztlich auch nicht (viel) grausamer.

Seit dem Honsou Kanon ist, sind die Iron Warriors im 40. jahrtausend so mit das abartigste was die Chaosmarines zu bieten haben.

 

[Zekatar]

Er persönlich schon. Die Black Legion als Ganzes fördert doch aber schon sehr stark die Ziele der Chaosgötter. Es ist im Grunde ein erweiterter Bruderkrieg und ich denke, die Prophezeiung der Kabale trifft auch weiterhin zu: Wenn Hor...Abbadon gewinnt, dann wird sich die Menschheit in der Anbetung des Chaos selbst verzehren. Und die unterworfene Menschheit würde das Chaos anbeten oder von richtigen Anbetern zumindest beherrscht werden, denn ein Großteil des Imperiums bekommt die 'folgsamer Lemming'-Mentalität ja von Klein auf eingehämmert. Den Effekt sieht man ja in kleinerem Maßstab, wenn Makropolen fallen o.ä.
Nicht jeder in der Makropole wird das Chaos anbeten. Die Mächtigen sind aber ambitioniert genug, um darin eine Chance zu sehen und sie reißen damit dann den Pöbel (oder eine ausreichend große Mehrheit) einfach mit.

- - - Aktualisiert - - -

Seit dem Honsou Kanon ist, sind die Iron Warriors im 40. jahrtausend so mit das abartigste was die Chaosmarines zu bieten haben.

Die Menschheit würde vielleicht nicht unbeding ein schönes Leben haben,aber unter der eisernen (höhö) Fuchtel der Iron Warriors würde sie sich auch nicht selbst zerfleischen.

 

[gopostal]

Gegen frage, hast du Schon mal BL Romane gelesen die auf Dämonen Planeten handeln? (Black Sun Dead Sky, Maldorax, Hammer of Deamons)
Die Antwort auf diese Frage würde mich wirklich Interessieren.

Da muss ich passen. Meine bisherigen Informationen kommen z.Z. aus dem Codex Black Legion und dem Roman Klaue des Horus. Also gezielt auf die Black Legion bezogen. Und dann halt viel random Hintergrund Fetzen aus anderen 40K Romanen, Codizes oder 40k Lexicanum. no biggie.

 

[Naysmith]

Was ist gut und was ist schlecht und unter welchem Gesichtspunkt willst Du das bewerten? Je nach normativem System kommt da was völlig unterschiedliches raus.
Nach aktuellem westlichen Standard ist das Imperium ein zutiefst faschistisches System und die Chaos Marines sind am ehesten als Anarchos einzuordnen. Wie immer findest Du die Grautöne mitten drin.

cya

 

[lastlostboy]

Wie willst du denn ein hoch-hierarchisches Herrschaftssystem der CSM, dass zu Teilen aus dem indoktrinierten Legionssystem und zu Teilen auf einem System, das auf der Gunst der Chaosgötter beruht als anarchistisch verstehen?!

Da fühle ich mich als Anarchist schwer beleidigt!

 

[Lexstealer]

Aber nutzt die Black Legion (Abaddon) nicht nur das Chaos? Sprich das Chaos ist nur ein Werkzeug und Abaddon beugt davor nicht sein Knie, noch legt er Wert darauf vom Chaos verändert zu werden...

Nun ja... das haben auch schon andere gedacht.

Der Imperator stand erstarrt da. Er versuchte, eine kühle Erwiderung über seine Lippen zu bringen. Am Ende konnte er jedoch nur flüstern: "Warum?"

Ein verrücktes Lachen ertönte. "WARUM? Du fragst mich WARUM? Haben all die Jahrtausende dich nichts gelehrt? Schwacher Narr, dein Kleinmut hat dich daran gehindert die Kräfte des Chaos zu meistern. Du scheutest zurück vor der ultimativen Macht. Ich habe sie an meinen Willen gebunden und werde die Menschheit in ein neues Zeitalter führen. Ich, Horus, Beherrscher des Chaos."

Der Imperator blickte auf seinen ehemaligen Freund und schüttelte den Kopf. Er sah die Falle, in die Horus geraten war. "Kein Mensch kann das Chaos beherrschen.", sagte er in ruhigem Ton. "Du hast dich der Verblendung hingegeben. Du bist der Diener, nicht der Herr."

 

[Naysmith]

@llb

Das tut mir Leid, natürlich liegt es mir sehr fern Dir auf die Füße zu treten.
Du hast recht Anomie wäre wohl besser gewählt. Oder einfach das Recht des stärksten.

cya

 

[Lord Protector]

a muss ich passen. Meine bisherigen Informationen kommen z.Z. aus dem Codex Black Legion und dem Roman Klaue des Horus. Also gezielt auf die Black Legion bezogen. Und dann halt viel random Hintergrund Fetzen aus anderen 40K Romanen, Codizes oder 40k Lexicanum. no biggie.

Ist ja nicht schlimm, ich wollte nur wissen ob du die Gesellschaftsformen auf diesen Planeten kennst.
Auf denen herscht keine Anarchie, denn jeder weiss dort ziemlich genau wer der Chef ist.
Nebenher kann man sich diese Planeten so ziemlich genau so vorstellen wie wir uns die Hölle vorstellen.
Nicht unbedingt optische, aber als normaler Menschen erleidest du so ziemlich täglich Qualen und kämpft von Tag zu Tag für dein Überleben.

Klingt für mich nicht nach nem Paradies für Ausgestoßene, so lange du kein Marine bist.

 

[Vassius]

Wer gut und böse ist, hängt immer vom Standpunkt ab. Aus Sicht des Imperiums sind die Chaos Marines die Bösen. Sie sind Ketzer, Feinde der Menschheit, Verräter und was weiß ich noch alles.

Schaut man sich das Ganze aus der Sicht der Chaos Marines an, sieht das schon ganz anders aus:
Für die Chaoten, ja für alle die außerhalb der Grenzen und der Gesetze des Imperiums leben
ist eben dieses Sternenreich der Menscheit ein totalitärer Staat, absolut monotheistisch und xenophob.
Andere Meinungen, Interpretationen des Glaubens, der Gedanke an persönliche Freiheit, Bürgerrechte sind dort Fremdwörter oder sowieso Ketzerei und ein Fall
für den Scheiterhaufen.
Unzählige Billionen Menschen werden unterdrückt, als Soldaten in sinnlosen Kriegen verheizt und jede noch so kleine Mutation bedeutet den Tod für den Betreffenden.
Psioniker sind per se Eigentum des Imperiums und werden entweder für das Astronomican geopfert oder anderweitig vom Imperium beansprucht.
Der Senat zu Terra regiert im Namen eines Toten und die Abwesenheit eines physischen Herrschers hat zum Enstehen von Ordos und Adeptas geführt,
die so ineinander verzahnt und organisiert sind, dass sie sich gegenseitig bespitzeln und kontrollieren, während sie gleichzeitig dafür sorgen,
dass sich einzelne Planetenbevölkerungen nie erfolgreich gegen die imperiale Herrschafft auflehnen können.
Sie gehen Probleme meist blind, autokratisch und kontraproduktiv an.

Das Imperium ist zutiefst militaristisch, Raumwerften und Waffenfabriken arbeiten Tag und Nacht, Rekruten werden in den Militärdienst gepresst
und zu praktisch jedem Zeitpunkt seiner Existenz hat das Imperium Dutzende Konflikte mit dem Ziel des völligen Genozids seiner Gegner ausgefochten.
Dieser andauernde Zustand des Krieges hat dem Imperium während der zahlreichen Jahre seiner Existenz wohl gedient und ihm dabei
geholfen, die selbstherrliche Erklärung, Verteidiger der Menscheit zu sein, zu untermauern und gleichzeitig einen Keil zwischen sich und
alle anderen Rassen zu treiben.
Der Militärapparat des Imperiums schreitet fortwährend und unaufhaltsam voran, getrieben vom eigenen Schwung und blinder Ignoranz.
Manche scherzen, dass ein Ausbruch weitläufigen Friedens die größte Katastrophe wäre, die über das Imperium hereinbrechen könnte.
Doch die Adepten von Terra sind durchaus eifrig, auch Feinde in den eigenen Reihen zu "finden", so dass diese Gefahr wohl nie bestehen dürfte.

Aus der Sicht all jener, die außerhalb des Imperiums leben oder die unter seiner Herrschaft leiden,
ist das Imperium das Böse und jene die es bekämpfen, sind im weitesten Sinne Freiheitskämpfer.

Wie gesagt, es kommt auf den Standpunkt an und die Perspektive, die man einnimmt.

 

[Nightpaw]

Es gibt bei 40K keine Guten. Die Tau vielleicht noch am ehesten. Alle anderen sind entweder bestialisch (z.B. Orks) oder vertreten verschiedene Nuancen von abgrundtief böse. Man sehe sich die Night Lords an. Die haben für beide Seiten mit den gleichen Mitteln gearbeitet. Die World Eaters auch. Würde eine "gute" Regierung den IS für sich arbeiten lassen? Fast alle Space Marine-Orden haben vor der Häresie grauenhafte Massaker an der Zivilbevölkerung von wiederentdeckten Welten begangen, um sie "in compliance" zu bringen. Und auch heute noch werden ganze Welten von beiden Seiten einem "höheren Zweck" geopfert. Das widerspricht mehr als deutlich meinen Vorstellungen von gut. "Der Zweck heiligt die Mittel" oder "das alles dient dem Gesamtwohl der Menschheit" sind durch und durch verdorbene und unmenschliche Betrachtungsweisen, die für faschistische oder faschistoide Unrechtsregime typisch sind. Wer kann sich denn anmaßen zu bestimmen, welche Menschen, Städte, Welten oder Sternensysteme für den höheren Zweck geopfert werden dürfen? Was bringt es dem armen Fließbandarbeiter, dessen Welt wegen einiger unbedeutender Mutationen dem Exterminatus preisgegeben wird, wenn dafür das Erbgut der menschlichen Rasse reingehalten wird? Und was würde es dem gleichen Fließbandarbeiter bringen, wenn sein Kopf vom Schulterpanzer eines Night Lords baumelt und seine Freunde und Nachbarn bestialisch abgeschlachtet werden, um dem faschistischen Imperium die Stirn zu bieten? 40K ist zutiefst dystopisch und absolut menschenverachtend. Da gibt es keine Guten. Womit ich wieder am Anfang meiner These wäre.

 

[Jack of Spades]

Aristoteles würde sich bei euch im Grabe umdrehen :darklord:

 

[Nightpaw]

Wieso? Denken und Sein werden vom Widerspruch bestimmt.

 

[gopostal]

Spannende Diskussion mit einigen interessanten Fassetten.

 

[Archangel]

Hier werden so ein bißchen Chaos Space Marines und Renegaten vermischt.

Renegaten können durchaus die beschriebenen Freigeister sein. Die haben sich ja bloß, aus welchen Gründen auch immer vom Imperium losgesagt.

Chaos Space Marines haben sich dem Chaos verschrieben und per Definition sind zumindest die vier großen Ausrichtungen überzogene Perversionen an sich normaler emotionaler Zustände. Also wird aus der Akzeptanz von stetem Wandel die zwanghafte Veränderung, koste es, was es wolle (Tzeentch). Oder aus der Freiheit, seine Triebe zu entdecken und auszuleben, der völlig Ich-bezogene, lebensverachtende Hedonismus der Slaanesh-Anhänger. "Gut" ist das jetzt nicht unbedingt.

Bleibt also eher die Frage, ob Renegaten nicht die eigentlich "Guten" sind und das ist letztlich eine Frage des Blickwinkels.

 

[gopostal]

Chaos Space Marines haben sich dem Chaos verschrieben

Da wäre ich nicht so voreilig. Die Night Lords z.B. haben sich nicht dem Chaos verschrieben, wie auch andere der Legionen...

 

[Jack of Spades]

Das ist laut neuestem Hintergrund auch nur so halb-wahr

 

[Out]

Im Klassischen Pantheon waren die Eldar die (geläuterten) Guten. Sie hatten das Wesen und den Ursprung des Chaos begriffen und bekämpften es um zu verhindern dass die Galaxis von den Wesen des Warp und ihren grausamen Gelüsten zerfressen und versklavt wird. Das Imperium selbst steht da nur ahnungslos mittendrin und hat gar keine Ahnung von den Zusammenhängen zwischen dem Chaos, Psionikern und dem Warp - daher führen sie ja auch dieses schreckliche Unterdrückungssystem. Das ist die einzige Art auf die sie sich vor etwas zu schützen wissen, das sie nicht verstehen.

Und die Chaos Marines selbst verstehen ja schon gar nichts. Das Chaos ist der große Verderber und die Chaos marines sind davon entstellt und verdorben und versklavt worden.
Ich finds auch eigentlich komisch dass es die überhaupt noch gibt. Niemand lebt ja 10.000 Jahre, es seidem man ist nur noch eine laufende, verfluchte Rüstung wie die Thousand Sons. Aber davon mal abgesehen: Die Chaos Marines sind so oder so nicht mehr klar bei Verstand und nicht mehr klar in ihrer körperlichen Form. Die sind ja verdreht und verformt und verdorben durch die Einflüsse des Warp. Also jetzt mal ernsthaft und abseits jeden Fluffgelabers. Die sind ja nicht als geifernde sadistische Tentakelmonster zur Welt gekommen.