(Theorie) Sind die Chaos Space Marine die "Guten"?

[Duncin]

Die Kernaussage von 40k ist folgende:
Das Universum in dieser Zukunft ist der absolut grausamste Ort den man sich vorstellen kann.

Im Einleitungstext von 40k steht buchstäblich:
Forget the promise of progress and understanding, for in the grim dark future there is only war. There is no peace amongst the stars, only an eternity of carnage and slaughter, and the laughter of thirsting gods."

Die Zukunft ist so dermaßen schrecklich, dass die einzige Möglichkeit zu überleben darin besteht, auf sämtliche Moralischen Grundsätze zu verzichten.

In 40k wäre die Menschheit längst untergegangen, hätte sie sich nicht in diesen Albtraumhafte Imperium verwandelt.

Das ist, was Warhammer 40k einzigartig macht.

In ähnlichen Universen wie Star Wars oder Star Trek orientiert sich die Gesellschaft der Guten an den Wertvorstellungen unserer heutigen Gesellschaft und sie ist damit erfolgreich.

In Warhammer 40k sind alle "guten" längst ausgerottet. Übrig geblieben sind die größten Schrecken die man sich vorstellen kann, die sich jetzt gegenseitig zerfleischen.

Edit1: Oh sehe gerade wir haben Godwin's law erfüllt sehr gut^^

 

[Lord Protector]

Das Imperium war beim Großen Kreuzzug nicht wirklich zimperlich bei den Xenos. Wobei man aber auch da sagen muss...Orks, wie schon erwähnt, sind eine Bedrohung für das Imperium...und die MEISTEN anderen Xenos-Rassen haben entweder das Chaos angebetet oder Menschen versklavt. Demensprechend ist diese Haltung auch nachzuvollziehen.

Man muss aber auch nicht so stark relativieren.
Natürlich waren einige Xenos Gefährlich und mussten Präventiv für das Wohl des Imperiums ausgelöscht werden.
Aber es wahren sicher einige auch nicht, aber das macht für das Imperium eben kein Unterschied.

Nicht Mensch = Verdient nur den Tod.

Und mit ein beschien Fantasie, betrachte man das Imperium aus den Augen eines Außerirdischen.
''Eine Macht mit der man weder erhandeln, noch packte schließen kann da sie einen nur Auslöschen möchte.''
Das beschreibt eigentlich das klassische absolute Böse. 😉
Vom Moralischen her viel schlimmer als die Tyraniden oder Orks, denn im Gegensatz zu denen könnte sich das Imperium dagegen entscheiden so zu sein...


Und wer das Imperium und den 40k Hintergrund verstehen möchte, darf diese Tatsache nicht aus den Augen verlieren

 

[Bjoern]

Nenn mir mal zwei Beispiele für eine reine Xenos-Rasse, die absolut friedlich ist?

Und nochmal...hier geht es nicht um die Sicht der Xenos, sondern den Vergleich zwischen Chaos Space Marines bzw. Chaos und dem Imperium.

 

[Knight-Pilgrim]

Ja, das Imperium erwartet von seinen Bewohnern, dass sie Steuern zahlen. Das machen wir hier auch und dieses Geld fließt teilweise auch nach Griechenland, Polen oder Tunesien.
Was ist das für ein Vergleich?

Das Imperium verlangt nicht einfach Steuern und damit hat es sich. In den Makropolwelten werden die Arbeiter wie Sklaven gehalten. Um einen Spacemarine zu erschaffen, springen hunderte Aspiranten über die Klinge.Was Opfer angeht. Ich erinnere nur an die Psioniker, die dem goldenen Thron geopfert werden. In der Methode gleicht sich das Imperium und sein größter Widersacher, das Chaos bis ins I- Tüpfelchen. Der einzige Unterschied liegt darin, dass das alles beim Imperium für einen vermeintlich guten Zweck geschieht, beim Chaos hingegen zum Wohle der dunklen Götter.

Gut und Böse liegt im Auge des Betrachters. In der realen Welt übrigens auch. 40k ist nur extrem zugespitzt.

 

[Bjoern]

Und genau da liegt der Unterschied. Diese "Opfer", wie beispielsweise die Psioniker, werden gebraucht, damit das Imperium fortbestehen kann. Ohne die Psioniker kein goldener Thron/Imperator...ohne diesen kein Astronomican...ohne dieses kein Imperium. Keine Warpreisen mehr, kein Handel untereinander, keine Unterstützung mehr...das war es.
Genauso werden deiner Logik nach Soldaten "geopfert".

Die Aspiranten werden nicht geopfert, sondern entweder nehmen ihre Körper die SM-Organe nicht an und sie sterben oder sie sterben bei den Prüfungen bzw während der Ausbildung. Keiner der Aspiranten wird absichtlich getötet.

Nochmal. .ich sage nicht, dass das Imperium in seiner Gesamtheit überall das Paradies ist, aber zu sagen Imperium und Chaos wären das Gleiche ist sehr weit hergeholt.
Was ist denn beispielsweise mit Ultramar? Mit den 500 Welten?

 

[Lord Protector]

@Bjoern: Lustig, du verlangst ein Beispiel schließt aber gleich mal die Bewandtnis des ganzen aus.
Danke da habe ich ja gleich mal die Motivation nach Beispielen zu Suchen. 😉

Aber mal einfach auf der Arbeit aus der Hand geschüttelt..

Eldar Exoditen: Die auf einen Jungfernplaneten Leben.
Diese Leben in völliger Eintracht mit der Natur, und sind nicht dafür bekannt Expansionistische Kriege zu führen,
hin zu kommt das Sie selbst die Erschaffer dieser Paradiese sind.

Tau: Bei ihrer Entdeckung wahren Sie Primitive wenn auch schon Kulturschaffende Wesen, die aber bevor es zu ihrem Exterminatus kam durch einen Warpsturm geschützt wurden und durch Außen einen technologischen boost bekamen...

An beiden Beispielen ist gut zu erkennen das dass Imperium erst mal jegliche Intelligente Spezies auslöschen lässt,
unabhängig davon ob Sie nun eine Gefahr darstellen oder nicht.

Das Imperium ist somit schon eine absolutes übel.
Nur eine Frage der Perspektive.

 

[Gariblady]

Eldar Exoditen: Die auf einen Jungfernplaneten Leben.
Diese Leben in völliger Eintracht mit der Natur, und sind nicht dafür bekannt Expansionistische Kriege zu führen,
hin zu kommt das Sie selbst die Erschaffer dieser Paradiese sind.

Zumindest so lange niemand anders auf dem gleichen Planeten Siedeln möchte.

Bei ihrer Entdeckung wahren Sie Primitive wenn auch schon Kulturschaffende Wesen, die aber bevor es zu ihrem Exterminatus kam durch einen Warpsturm geschützt wurden und durch Außen einen technologischen boost bekamen...

wobei auch die Tau so langsam ihren wahren Charakter offenbaren (z.b. Mont'au).

 

[Lord Protector]

Zumindest so lange niemand anders auf dem gleichen Planeten Siedeln möchte.

Wir Menschen können es noch nicht mal zu großen teilen leiden wenn angehöriger unser eigenen Rasse nur aus anderen Kulturräumen bei uns Siedeln. 😀

Natürlich gibt es gründe warum das Imperium ist wie es ist.
Aber ist es wirklich so schwer sich vorzustellen wie das Imperium ein unschuldige Rasse auslöscht, nur weil Sie keine Menschen sind? 😉
(Xeno zu sein, bedeutet Schuldige zu sein...)
Das macht doch gerade die Ambivalenz und das ''grim darkness'' gehabe in 40k aus.
Hier Kämpfen Bösewichte, gegen noch größere Bösewichte.

Und das war für mich einer der Sachen die mich von Anfang an fasziniert haben.

 

[Bjoern]

@Protector
Also, damit wir uns nicht falsch verstehen...ich hätte gerne Beispiele aus dem Großen Kreuzzug gehabt.

Aber ich gehe gerne auf deine Beispiele ein: Wie Gariblady schon gesagt hat...sie sind so lange nett, wie niemand anderer darauf siedeln will.
Aber, das kann ich sogar nachvollziehen, ABER Exoditen-Eldar sind Eldar.
Das Imperium macht da keine Unterschiede.
Es gibt drei verschiedene Arten von Eldar: Die Weltenschiff-Eldar, die Dark Eldar (die absolut böse sind) und die Exoditen-Eldar.

Die Dark Eldar greifen Menschen an, schlachten diese ab und nehmen Sklaven. Aus völlig bösartigen Absichten.
Die Weltenschiff-Eldar denken nur an ihr überleben. Sie verbünden sich mit den Menschen, wenn es ihnen passt, aber sie schlachten sie auch ab, wenn sie dadurch ein schlimmes Ereignis für ihr eigenes Volk verhindern können.
So, und warum sollte das Imperium keinen Krieg mit den Exoditen-Eldar führen, wenn die anderen Eldar Krieg gegen das imperium führen?
Das hat, meiner Meinung nach, nichts mit Böse zu tun.

Den einzigen Roman, den ich gelesen habe, als das "Imperium" willkürlich Exoditen-Welten vernichtet hat, war bei Fulgrim. Und da stand der gute Mann schon unter dem Einfluss des Chaos?.

Und Tau friedlich???? Hallo, die expandieren und dringen im imperialen Raum ein. Das ist ein kriegerisches Volk.

Du sagst zu mir, dass ich auf irgendwas nicht eingehe...lustig, denn meine Frage nach Ultramar wird von dir fein ignoriert

 

[Armarnis]

eldar sind, wenn sie mit niederen spezies wie den mon'keys (mon'key hat doch chem-pan-sey abgelöst, oder? ersteres ist ja eher dark eldar slang, letzteres craftworld) kommunizieren MÜSSEN auch nicht so auskunftswillig. zu zeiten des kreuzzuges sind die gesellschaftlichen unterschiede innerhalb der eldar fraktion z.b. kaum bekannt. es sind einfach ALLE eldar. und wenn sich rumspricht das es da beef gab, na dann werden eben ALLE eldar, egal welche, knallhart abgemurkst.

ja theoretisch KÖNNTE man sagen der imperator hat ein space-nazi-imperium aufgezogen mit seiner aussage es sei das geburtsrecht der menschen die sterne zu beherrschen, aber bitte, welche xenosspezies reklamiert denn NICHT das selbe recht für sich? das relevante ist, die menschen haben die galaxie zu großteilen erobert und halten sie seit 10.000 jahren. der sieger und niemand anderes schreibt die geschichte.

 

[Zekatar]

Mon'key und Chem-pan-sey sind einfach nur die englische und deutsche Version von Monkey oder halt Schimpanse.

 

[Knight-Pilgrim]

Nochmal. .ich sage nicht, dass das Imperium in seiner Gesamtheit überall das Paradies ist, aber zu sagen Imperium und Chaos wären das Gleiche ist sehr weit hergeholt.
Was ist denn beispielsweise mit Ultramar? Mit den 500 Welten?

Nur weil Ultramar als Paradies, regiert von einer gerechten und edlen Schicht von Astartes dargestellt wird, heißt es nicht zwangsläufig, dass dies auch so ist. Es gibt unter bestimmten Umständen genügend gute Gründe, das Imperium als einen Moloch zu sehen, der gnadenlos abschlachtet. Letztlich maßen sich die Vertreter des Imperiums an, zu entscheiden, was für die gesamte Menschheit gut und richtig ist. Was gut oder böse ist, lässt sich nicht absolut und unumstößlich festlegen. Gut und Böse sind immer standpunktbezogen. Es funktioniert schon in unserer Welt eher schlecht als recht, wenn Entscheidungen weitab von den Leuten getroffen werden, die es letztlich betrifft. Das Imperium der Menschheit ist aber noch weit heterogener als die unsrige. Umso anmaßender und menschenverachtender ist die Haltung der imperialen Administration.

 

[Armarnis]

Mon'key und Chem-pan-sey sind einfach nur die englische und deutsche Version von Monkey oder halt Schimpanse.

hmmm, ja da könntest du recht haben, ich les die romane nur auf englisch und da ist mir eben aufgefallen das inzwischen auch die craftworld'ler mon'key sagen, aber irgendwie hatte ich in der erinnerung das die dark eldar das zu zeiten der 3. edition auch im deutschen benutzten. na, sei es drum 😉

 

[Lord Protector]

Ich sagte das die Tau zur zeit ihrer Entdeckung keine Gefahr für das Imperium darstellten.
Das Imperium konnte unmöglich wissen was da drauf folgen würde.

Weder das es den Warpsturm geben könnte, noch das die Eldar ihre Hände mit ihm Spiel haben werden.
Hätten Sie es gewusst, hätten Sie wohl kaum so nach lässig gehandelt.
Die Tau sollten schlicht und einfach ausgelöscht werden weil Sie Xenos sind.
Das ist eben einer der Doktrinen des Imperium's
Und das war im großen Kreuzzug nicht anders, alleine die Tatsache das dass Imperium bereits damals keine formalen Beziehungen zu irgendwelchen Xeno's geführt hat spricht Bände.
(Mir ist nicht ein Nichtangriffspakt mit irgend einem Xeno Volk bekannt.)
Wenn man glauben möchtest das alle Xeno's die Ausgelöscht wurden, es ''verdient'' haben, bitte tut dies.
Ich finde in all den Büchern jedenfalls keinen Hinweis da drauf das es für das Imperium überhaupt eine Rolle gespielt hätte was die jeweiligen Xenos nun sind, oder nicht sind.
Sondern nur aber mals das alle nicht Menschlichen Rassen schlicht ausgelöscht werden müssen.
Einer der obersten Doktrinen des großen Kreuzzuges.


Verrückter weise scheint das Imperium Xeno's gegenüber nach dem Bruderkrieg sogar wesentlich Liberaler gegenüber eingestellt zu sein, zumindest inoffiziell.
Man denke an Inquisitor Kryptmann oder das Bündnis während des Gothic Krieges.
(Die Wahrheit ist eigentlich das dass Imperium zu schwach ist, um auf solche Bündnisse verzichten zu können, im Gegensatz zu damals..)



Aber ja, das Imperium ist der Weiße Ritter der Galaxie der alles nur aus reiner Notwehr tut und alle Xeno's verdienen den Tod, weil Sie Xenos sind.
Und wer was anderes behauptet wird im Imperium vor die Wand gestellt.

Jap, klingt wirklich nicht nach der Beschreibung eines Bösen reiches, man verzeihe mir meinen Fehler.



Edit:
Und für die jenige die es immer noch nicht verstehen, ich behaupte weder das Imoerium sei Böse als das Chaos oder irgend einer anderen fraktion.
Aber Sie sind eben auch nicht der Strahlende Ritter unter den Fraktion.
Im 40k Kontext werden das wohl eher nach gegenwärtigen stand die Kommunistische Tau sein.

 

[Zekatar]

Die Tau sollten nicht ausgelöscht werden weil sie Aliens sind, sondern weil sie eine bewohnbare Welt 'blockiert' haben, die im Zentrum eines vielversprechenden Sternhaufens lag. Nur um die Fakten richtig zu halten.

 

[Lord Protector]

Wow, das lässt das ganze gleich in einem ganz anderen Licht erscheinen.
Komisch das die Tau sich nicht alle kollektiv die Klippen runter geschmissen haben um Platz für das Imperium zu machen. 😉

Sarcasm off: Danke für die richtig Stellung.

 

[Bjoern]

Also das Imperium mit Nazideutschland und den Imperator mit Hitler zu vergleichen ist Käse
Hitler war ein Psychopath und Demagoge. Er wollte die Welt beherrschen, als Führer der Herrenrasse und wollte andere Völker seiner Rasse (Juden und Slawen) auslöschen bzw. versklaven.

Der Imperator würde, wenn das nicht alles Fiktion wäre, gerade unter uns weilen. Er hätte beispielsweise den 1. und 2.Weltkrieg, die Religionskriege usw. miterlebt. Das Alles, wäre Kinderkram zu den Nuklearkriegen, die Terra zu dem gemacht haben, was es kurz vor den Vereinigungskriegen ist.
Und diese Nuklearkriege sind Kinderkram im Vergleich zu dem Krieg gegen die künstlichen Intelligenzen und gegenüber der "Langen Nacht". Letztere hat die gesamte Menschheit beinahe ausgelöscht.

So, und aufgrund dieser Ereignisse, beschließt der Imperator alle Menschen in einem vereinten Imperium zu vereinen und nachdem das passiert ist, die Führung an die Menschen abzugeben!
Wie kann man dieses Individuum mit Hitler vergleichen???

Und nochmal, versucht euch doch bitte Mal in diese Zeit reinzuversetzen...auch wenn es nur Fiktion ist. Mit den meisten Xenos gibt und kann es keinen Frieden geben.
Und nochmal...die Frage, wer gut und böse ist...das Chaos und/oder das Imperium ist einfach zu beantworten.
Selbst aus der heutigen Sicht ist das Imperium, im Vergleich zum Chaos, das Gute.

 

[Zekatar]

Ich bin mir sicher, dass auch im Dritten Reich die Meinung vertreten wurde, dass es mit den ausbeutenden Ausländern keinen Frieden geben kann, nachdem sie so unverschämte Forderungen nach dem ersten Weltkrieg gestellt haben. Und schaut euch diesen Hitler an! Seit der das Sagen hat, sind alle wieder viel zufriedener und haben sogar Arbeit. Und diesem merkwürdigen Nachbarn habe ich eh nie getraut, gut dass der weg ist. Dann kann Tante Hilde in das Haus von dem einziehen.

Klar, wenn man den Fokus auf die Beziehung des Herrschers zu anderen Menschen als sein Bewertungskriterium legt, dann kommt der Imperator echt gut bei dem Vergleich weg. Wenn man jetzt für ihn aber etwas weiter heraus zoomt und ihm im Gesamtbild der Galaxis und aller beteiligter Völker sieht...not so much.
Darüber hinaus sollte man sich endlich mal klar machen, dass der Imperator nicht das Imperium ist (genauso wenig wie manche der eher liberalen Grenzwelten oder Ultramar das Imperium sind). Das war er noch nicht einmal zu Zeiten des Kreuzzuges (seine Anweisungen waren ja recht allgemein und er hat dann nicht in jeder einzelnen Situation entschieden, wie man mit dem Gegenüber zu verfahren hat) und er ist es noch sehr viel weniger zu Zeiten von 40k. Und wenn du die High Lords mal mit Hitler vergleichst (wenn du das unbedingt brauchst für den Vergleich Imperium<>Drittes Reich), dann kommen wir der ganzen Sache schon sehr viel näher, glaube mir.

 

[Ignazius]

Ja der Imperator ist nicht dfas Imperium. Der Imperator, der mächtigste Psioniker, das Wesen das soooooolange in vorraus plant, der um die existenz der Chaosgötter weiß, war ein herzensgütiger Mensch der nur das beste für die Menschen wollte.
Darum hat er mit seinen Space Marines auch alle menschlichen Welten vereint. Meistens mit brutaler Gewalt. Wer sich nicht freiwillig unterwarf, wurde unterworfen.
Naja vielleicht wollte Hitler ja damals auch eine einigende Ordnung unter der arischen Herrenrasse. Alles was nicht in System passte wurde verfolgt und ausgelöscht.
Das göttliche Wesen hat es doch nicht mal geschafft sich um seine Söhne vernünftig zu kümmern. Immerhin ist die hälfte ausgetickt und hat sich gegen Daddy gestellt.
Mit ner guten Erziehung wär das nicht passiert. Anderseits vielleicht wollte er ja alles so.
Er wollte ja nie angebetet werden. Lässt dann aber Lorgar einfach mal paar hundert Jahre ihn als Gott anbeten und diesen Glauben verbreiten. Wenn ein solches Wesen wirklich nicht als Gott angebetet werden wollte, warum hat er nicht gleich am anfang an versucht Lorgar diese Flausen auszureden? Ne wir warten und bringen dann irgendwann eine ganze Stadt um, nur um den Sohnzu bestrafen.
Magnus spielt mit dem Warp rum. Der Sohn der nach ihm wohl der mächstigste Psioniker und Wissendurstigstes Wesen nach ihm war. Klar man hätte vielleicht auch Magnus einfach alles erklären können. Ne wir verbieten es. Wir erschaffen Superwesen und Elitekrieger, bekommen aber dann kein Fleischwandel hin. Sohnemann macht das schon.
Der Imperator machte soviele Fehler, das er einfach nur ein größenwahnsinniger Despot war oder ein sehr geniales Wesen.

Der Mensch kann ohne Glaube nicht existieren. Und der WARP verschwindet nicht einfach, ebenso die Chaosgötter und Dämonen, nur weil man ihn leugnet. Es gab Psioniker und es wird sie immer geben. Also warum nicht ein System aufbauen, in dem die Hälfte der Menschheit gegen die andere vereinte Menschheit Krieg führt. Das ganze Imperium würde letztlich zusammenbrechen, wenn es die Bedrohung durch das Chaos nicht gebe. Die Gefahr des Chaos ist das Schmiermittel des Imperiums, um seine diktatorische, menschenverachtende, faschistoide System aufrecht zu erhalten. Um die Menschheit vor dem Untergang zu schützen, muss der Mensch in seinem Denken versklavt werden.

 

[Bjoern]

Wer sind denn die Highlords von Terra. Nenn mir mal einen speziellen, den du mit Hitler vergleichst?
Es geht nicht um die Menschen, die im Dritten Reich gelebt haben. Du redest beim Imperium auch von den Führern. Dann bleib bitte bei Hitler, Göring, Goebbels, Himmler usw.
Nochmal, ich sage nicht, dass alle Menschen auf den 1.000.000 Welten des Imperiums nette Kerle und Frauen sind. Es gibt schwarze Schafe, aber im Vergleich zum Chaos ist das Imperium, aus unserer Sicht hier, das Gute.

Ultramar ist keine einfache Ausnahme. Das sind 500 Welten. Fenris, Inwit...es gibt viele Teile im Imperium, in denen es gut läuft.

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@Ignazius
Stimmt, man hätte alle Psioniker einfach machen lassen sollen, unkontrolliert und unbewacht und dann sehen was passiert....ach warte...das gab es schon einmal....die Lange Nacht!!! Da haben es diese nicht kontrollierten Psioniker beinahe geschafft, dass das Chaos die Menschheit auslöscht.

Und nirgendwo....wirklich nirgendwo steht, dass der Imperator alles weiss. In keinerm Roman oder Textstelle. Er soeht die Zukunft als Möglichkeiten.
Und es ist nicht weit hergeholt, wenn man sagt, dass die Chaosgötter die "Zukunft" betreffend Horus verschleiert haben.

Und ja klar, wenn Pappa ihnen Schnuller gegeben hätte, dann wären die Primarchen nicht zum Chaos übergelaufen...klar...deshalb sind auch 9 loyal geblieben.