(Theorie) Sind die Chaos Space Marine die "Guten"?

Zuerst stimmen schonmal die Begriffe nicht.

Eine Gesellschaft wie das Imperium der Menschheit, das sich quasi laut Hintergrund im dauerhaften Überlebenskampf befindet, urteilt und denkt nicht in gut und böse, sondern das Ergebnis zählt und der Weg dorthin ist irgendwann nur noch das Mittel zum Zweck. Ist eigentlich bei allen Beteiligten die gleiche Grundvoraussetzung - Frieden ist keine Option, der Feind muss komplett vernichtet werden. Ausgenommen die Tau und gelegentlich die Eldar (wobei da die Frage ist, wie deren Denke zum Höhepunkt ihrer Macht war). Der Rest kennt nur fressen oder gefressen werden.

Und das der Imperator sich das Problem selber geschaffen hat, ist mMn so auch nicht ganz richtig. Jedenfalls nicht im Kern, Fehlentscheidungen trifft ja bekanntlich jeder. Lässt sich auch nicht vermeiden. Zuerst mal hat aber das Chaos die Basis für den späteren Verrat selber geschaffen. Denn die Entführung der Primarchen aus dem Genlabor, hat je nach Erlebnis des jeweiligen Primarchen, bestimmte Faktoren begünstigt bzw. auch schon Verhaltensweisen geprägt und verfestigt was zur Folge hatte, das sich die Primarchen ja schon untereinander nicht grün waren. Und das jetzt nicht bezogen auf rein persönliche Eitelkeiten sondern ganz grundsätzlichen und elementaren Inhalten. Die waren für die einzelnen Persönlichkeiten auch nicht verhandelbar sondern zentraler Punkt ihres jeweiligen Charakters. Ist ja nicht so das ein Magnus irgendwie freiwillig nicht die Hand vom Warp lassen konnte oder ein Mortarion sich den Hass auf Psioniker ausgesucht hat. Oder ein Night Hunter einen Grund gehabt hätte seine Terrortaktiken anzuzweifeln - hat ja auf seinem Planeten geklappt und war dort scheinbar auch notwendig. Im Gegenzug war für Dorn ein Imperium mit Leuten und den Handlungsweisen eines Night Hunter eben absolut undenkbar. Da braucht es dann nur noch nen kleinen Schubser und die Leute befinden sich freiwillig auf unterschiedlichen Seiten.

Und der Kreuzzug war ja auch noch nicht abgeschlossen. Die Beteiligten hatten ja keine Karte wo jeder Planet verzeichnet war und nur auf Eingliederung gewartet hat. Das war wohl eher ein Blindflug mit Eroberung bis eben nichts mehr zum erobern da ist. Ob das aber schon der Fall war, konnte von denen keiner mit Sicherheit sagen. Die wussten nur das der Kreuzzug schon ne Weile gedauert hat und wahrscheinlich bald abgeschlossen sein sollte. Für diesen Fall hatten natürlich einige Primarchen und deren Anhang so ihre Sorgen bezüglich Ihrer weiteren Aufgaben und Verwendungen. Aber das nun irgendjemand bereits die Eier schaukeln musste weil der kreuzzug schon erledigt war, ist ja nicht der Fall gewesen.

Auch das Denken bezüglich dieser Thematik war von Legion/Primarch zu Legion/Primarch sehr verschieden. Was ein Gespräch zwischen Sigismund und Loken auch gezeigt hat. Da war vom Bruderkrieg noch nichts zu sehen und Sigismund vertritt gegenüber Loken die Meinung das der Kreuzzug nie Enden wird, weil der Raum riesig ist und Ihnen permanenter Kampf bevorstehen würde (wenn ich es noch richtig im Kopf habe).

Das Imperium ist mMn weder gut noch böse, es tut schlicht das was für ein Überleben erforderlich scheint.
 
@gopostal
Das ist falsch, denn wenn deine These stimmen würde, dann hätten sich alle SM und ihre Primarchen gegen ihn gewandt. Das war aber nicht der Fall. Es war "nur" die Hälfte seiner Legionen und von denen ja auch nicht alle.

Deine weiteren Ausführungen ok. Allerdings warum "nur" die Hälfte. Ist das Glas jetzt halb voll oder halb leer? 😉
Hier muss jeder selber für sich gewichten. Aber 50% sind schonmal nicht gerade "Hey, war halt mal ein faules Ei dabei, kein Grund das System in Frage zu stellen."
Wenn z.B. eine unserer Parteien zu 50% aus rechten Hohlköpfen bestehen sollte, dann wäre das für mich jedenfalls nicht so nach dem Motto "Naja, halt "nur" die 50%, passt schon".

Das ein Primarch von dem Ultras halt mal "treu doof" zum Imperator lieb und nett steht ist doch genau so selbstverständlich, wie das eine laufende Waffe wie Angron halt für den folgenden Verrat geradezu prädestiniert war.

Der Imperator hätte das als one and only Oberstratege einfach erkennen müssen. Das hat er selber verbockt. Das Chaos nutzt das dann nur noch aus. Der Imperator selber bietet hier erst die Grundlage und schafft die Angriffsflächen. Niemand sonst. Ihn da so mit einem Federstreich aus der Verantwortung für das Desaster zu nehmen ist jedenfalls fragwürdig.
 
Zuerst stimmen schonmal die Begriffe nicht.

Eine Gesellschaft wie das Imperium der Menschheit, das sich quasi laut Hintergrund im dauerhaften Überlebenskampf befindet, urteilt und denkt nicht in gut und böse, sondern das Ergebnis zählt und der Weg dorthin ist irgendwann nur noch das Mittel zum Zweck. Ist eigentlich bei allen Beteiligten die gleiche Grundvoraussetzung - Frieden ist keine Option, der Feind muss komplett vernichtet werden. Ausgenommen die Tau und gelegentlich die Eldar (wobei da die Frage ist, wie deren Denke zum Höhepunkt ihrer Macht war). Der Rest kennt nur fressen oder gefressen werden.

Und das der Imperator sich das Problem selber geschaffen hat, ist mMn so auch nicht ganz richtig. Jedenfalls nicht im Kern, Fehlentscheidungen trifft ja bekanntlich jeder. Lässt sich auch nicht vermeiden. Zuerst mal hat aber das Chaos die Basis für den späteren Verrat selber geschaffen. Denn die Entführung der Primarchen aus dem Genlabor, hat je nach Erlebnis des jeweiligen Primarchen, bestimmte Faktoren begünstigt bzw. auch schon Verhaltensweisen geprägt und verfestigt was zur Folge hatte, das sich die Primarchen ja schon untereinander nicht grün waren. Und das jetzt nicht bezogen auf rein persönliche Eitelkeiten sondern ganz grundsätzlichen und elementaren Inhalten. Die waren für die einzelnen Persönlichkeiten auch nicht verhandelbar sondern zentraler Punkt ihres jeweiligen Charakters. Ist ja nicht so das ein Magnus irgendwie freiwillig nicht die Hand vom Warp lassen konnte oder ein Mortarion sich den Hass auf Psioniker ausgesucht hat. Oder ein Night Hunter einen Grund gehabt hätte seine Terrortaktiken anzuzweifeln - hat ja auf seinem Planeten geklappt und war dort scheinbar auch notwendig. Im Gegenzug war für Dorn ein Imperium mit Leuten und den Handlungsweisen eines Night Hunter eben absolut undenkbar. Da braucht es dann nur noch nen kleinen Schubser und die Leute befinden sich freiwillig auf unterschiedlichen Seiten.

Und der Kreuzzug war ja auch noch nicht abgeschlossen. Die Beteiligten hatten ja keine Karte wo jeder Planet verzeichnet war und nur auf Eingliederung gewartet hat. Das war wohl eher ein Blindflug mit Eroberung bis eben nichts mehr zum erobern da ist. Ob das aber schon der Fall war, konnte von denen keiner mit Sicherheit sagen. Die wussten nur das der Kreuzzug schon ne Weile gedauert hat und wahrscheinlich bald abgeschlossen sein sollte. Für diesen Fall hatten natürlich einige Primarchen und deren Anhang so ihre Sorgen bezüglich Ihrer weiteren Aufgaben und Verwendungen. Aber das nun irgendjemand bereits die Eier schaukeln musste weil der kreuzzug schon erledigt war, ist ja nicht der Fall gewesen.

Auch das Denken bezüglich dieser Thematik war von Legion/Primarch zu Legion/Primarch sehr verschieden. Was ein Gespräch zwischen Sigismund und Loken auch gezeigt hat. Da war vom Bruderkrieg noch nichts zu sehen und Sigismund vertritt gegenüber Loken die Meinung das der Kreuzzug nie Enden wird, weil der Raum riesig ist und Ihnen permanenter Kampf bevorstehen würde (wenn ich es noch richtig im Kopf habe).

Das Imperium ist mMn weder gut noch böse, es tut schlicht das was für ein Überleben erforderlich scheint.

Im Umkehrschluss könnte man dann aber auch sagen das das Chaos auch nicht Böse ist. Es folgt lediglich seiner Natur.

Ich geb dir zwar recht das der Imperator nicht die alleinige Schuld hat, allerdings denke ich, er trägt den größten Teil davon. Der Imperator wollt die Chaosgötter verarschen und die haben sich nicht veraschen lassen. Der Imperator wusste vom Chaos und war so arrogant das er glaubte er könnte die Menschheit davor schützen, indem er einfach versucht der Galaxis den Stempel aufdrücken will "Es gibt nichts göttliches".

Wobei ich ich immer noch der Meinung bin, das er genau wusste was er tat und es genau so auch geplant hatte.
 
Welche Grundlage bzw. Angriffsfläche bietet denn der Imperator? Außer, dass er seinen Söhnen vertraut hat?

Ganz einfach. Er selber setzt alle entsprechenden Dinge in Gang. So das seine "laufenden Waffen" sich um ihre "wahre Aufgabe" betrogen fühlen. Der Imperator und kein anderer tut dies. Und er übersieht dabei die entsprechenden Konsequenzen. Chaos hin oder her. Der Imperator hat die Steilvorlage selber geliefert. Er hat den Grund der Existenz seiner "laufenden Waffen" torpediert. Womit sich "seine Kinder" verraten fühlten. Dieser "gefühlte" Verrat durch den eigenen Gott Vater ist doch das A und O. Das was die Verräterlegionen antreibt. Was ihnen "den Grund" liefert. Das Chaos kann flüstern und beeinflussen so viel wie es will. Am Ende ist der Imperator selber der in bester Ironie den Karren voll gegen die Wand fahren lässt.
 
Im Umkehrschluss könnte man dann aber auch sagen das das Chaos auch nicht Böse ist. Es folgt lediglich seiner Natur.

Ich geb dir zwar recht das der Imperator nicht die alleinige Schuld hat, allerdings denke ich, er trägt den größten Teil davon. Der Imperator wollt die Chaosgötter verarschen und die haben sich nicht veraschen lassen. Der Imperator wusste vom Chaos und war so arrogant das er glaubte er könnte die Menschheit davor schützen, indem er einfach versucht der Galaxis den Stempel aufdrücken will "Es gibt nichts göttliches".

Wobei ich ich immer noch der Meinung bin, das er genau wusste was er tat und es genau so auch geplant hatte.



Also ich für meinen Teil würde das Chaos auch nicht mit böse übersetzen. Es liegt nunmal in der Natur des Chaos, das es zerstörerisch und lebensverachtend wirkt. Was zur Folge hat das alle anderen Lebensformen naturgemäß Ziel und Feind sind. Der Rest ergibt sich letztlich dann automatisch.

Das der Imperator die Chaosgötter verarschen und einseitig ausnutzen wollte, würde ich hingegen noch nicht als gesicherten Hintergrund bewerten. Diese Sichtweise stammt erstmal nur aus dem Mund eines Dämonen und das in einer Situation wo es darum ging die Word Bearers direkt zu umgarnen bzw. einzuspannen. Der Sachverhalt KÖNNTE zwar möglicherweise so sein, das der Imperator die Chaosgötter erstmal für die Erschaffung der Primarchen benutzt und danach verraten hat - es KÖNNTE allerdings auch nur eine weitere Manipulation und Lüge sein.

Eigentlich kann man aktuell nur sagen, dass der Imperator eben versucht hat die Macht der Chaosgötter mittels Verheimlichung zu beschneiden. Ist letztlich nicht aufgegangen aber nun auch kein wirklich ungewöhnliches Mittel. Noch dazu war es nun alles nur kein unlogisches Mittel zur Chaosbekämpfung. Das Chaos existiert ja letztlich aufgrund der negativen Emotionen von Lebewesen und zieht aus deren Anbetung Macht. Also muss man die Anbetung unterbinden. Was ja nur möglich ist wenn man entweder a) deren Existenz offen legt und darauf baut, das Lebewesen die wahre Natur des Chaos von selber erkennen und dieses ablehnen ODER b) deren Existenz gänzlich versucht unter den Teppich zu kehren.

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Ganz einfach. Er selber setzt alle entsprechenden Dinge in Gang. So das seine "laufenden Waffen" sich um ihre "wahre Aufgabe" betrogen fühlen. Der Imperator und kein anderer tut dies. Und er übersieht dabei die entsprechenden Konsequenzen. Chaos hin oder her. Der Imperator hat die Steilvorlage selber geliefert. Er hat den Grund der Existenz seiner "laufenden Waffen" torpediert. Womit sich "seine Kinder" verraten fühlten. Dieser "gefühlte" Verrat durch den eigenen Gott Vater ist doch das A und O. Das was die Verräterlegionen antreibt. Was ihnen "den Grund" liefert. Das Chaos kann flüstern und beeinflussen so viel wie es will. Am Ende ist der Imperator selber der in bester Ironie den Karren voll gegen die Wand fahren lässt.



Ist letztlich nur eine einseitige Darstellung. Manche fühlen sich betrogen und nicht alle. Noch nichtmal alle Verräter fühlen sich betrogen. Bereits deren Motive sind unterm Strich sehr unterschiedlicher Natur.

Die Situation rund um Horus zeigt es doch recht gut. Das Chaos zeigt ihm vermeintliche Bilder und Ereignisse aus der Zukunft wo der Imperator als Gott verehrt wird im Imperium und der Name Horus im Gegenzug keine Rolle mehr spielt. Ob das letztlich eine Manipulation oder ein realer Einblick in die gewollte Zukunft des Imperators darstellt, ist einfach nur ein Frage dessen was der Beobachter glauben möchte. Bei Horus trifft es allerdings einen ganz entscheidenden Nerv. Etwas wo vor dieser Angst hat und sich dann letztlich auch zur Rebellion durchringen kann.

Deswegen sind ja auch nicht alle loyal geblieben oder haben alle eine Rebellion angezettelt. Und jeder Primarch wurde wiederum mit gänzlich unterschiedlichen Inhalten versucht zu manipulieren.

Und natürlich hat der Imperator die Manipulationen in manchen Fällen durch eigene Fehler begünstigt. Da würde ich allerdings eher den Namen Angron nennen, als wie zB Horus oder ein Lorgar. Horus wurde nicht vom Imperator fallen gelassen sondern wurde Opfer seiner Angst davor in der Zukunft in Vergessenheit zu geraten und einer Erinnerung nicht würdig zu sein.

Also die volle Bandbreite an (menschlichen) Fehlern und Schwächen von allen Beteiligten
 
Was für Dinge setzt er denn in Gang??
Wie torpediert er denn ihre Aufgabe?
Du weißt aber schon, dass die Aufgabe der Primarchen und ihrer Legionen ist dem Imperium der MENSCHHEIT, nicht des Imperators, zu dienen?
Sie sollen die Galaxis erobern UND dann beschützen. Für die Menschheit. Das ist ihr einziger Lebenszweck.
Wo torpediert der Imperator diese Aufgabe?
Er übergibt das Oberkommando sogar an seinen Lieblingssohn! Vertraut ihm diese Aufgabe an.

Eine weitere Frage: Warum verraten Ferrus Manus, Vulkan, Leman Russ, Sanguinius, Roboute Guilimann, Corax, Rogal Dorn, der Khan und der Löwe den Imperator nicht??
Warum verraten 1/5-1/4 der Verräterlegionen den Imperator nicht, wenn deine These stimmen würde??

Ach, ich vergaß...es waren gar nicht 9 Verräter, sondern 8. Magnus zähle ich nicht dazu. Er wird durch eine List von Horus und seine Naivität aus dem Spiel genommen, aber er verrät den Imperator nicht.

Wir gehen hier nicht von den einzelnen Seiten aus, sondern versuchen aus unserer Sicht, die Handlung der Parteien und ihre Beweggründe zu vetstehen und zu bewerten. Aus unserer Sicht.
Für mich....Chaos die Hölle und das pure Böse.
 
Das der Imperator die Chaosgötter verarschen und einseitig ausnutzen wollte, würde ich hingegen noch nicht als gesicherten Hintergrund bewerten. Diese Sichtweise stammt erstmal nur aus dem Mund eines Dämonen und das in einer Situation wo es darum ging die Word Bearers direkt zu umgarnen bzw. einzuspannen. Der Sachverhalt KÖNNTE zwar möglicherweise so sein, das der Imperator die Chaosgötter erstmal für die Erschaffung der Primarchen benutzt und danach verraten hat - es KÖNNTE allerdings auch nur eine weitere Manipulation und Lüge sein.

Ich weiss zwar was du meinst, und stimme dir da in so fern zu, das man sich nie sicher sein kann, ob sich der Hintergrund da noch ändert. Ich hoffe ja, das in den kommenden Büchern man mehr über dem Imperator und seine Gedanken ect. erfährt.
Bis dahin nehme ich das was so bekannt ist allerdings als die Wahrheit. Und ich würde nicht so argumentieren, das dies alles Lügen sind, weil es ein Dämon gesagt hat und es in der Natur des Dämons liegt zu lügen. Man kann da nun InTime viel hin und her diskutieren, aber ich sehe es eher als Leser. Wenn mir eine Lüge in einer Geschichte präsentiert wird, weil es zur Story passt, dann muss sie aber mir als Leser, irgendwann diese Lüge als solche auch präsentiert werden. Sonst erkenne ich sie ja nicht als Lüge, was sie wiederum in ihrer Wirkung in der Story sinnlos macht.


Eigentlich kann man aktuell nur sagen, dass der Imperator eben versucht hat die Macht der Chaosgötter mittels Verheimlichung zu beschneiden. Ist letztlich nicht aufgegangen aber nun auch kein wirklich ungewöhnliches Mittel. Noch dazu war es nun alles nur kein unlogisches Mittel zur Chaosbekämpfung. Das Chaos existiert ja letztlich aufgrund der negativen Emotionen von Lebewesen und zieht aus deren Anbetung Macht. Also muss man die Anbetung unterbinden. Was ja nur möglich ist wenn man entweder a) deren Existenz offen legt und darauf baut, das Lebewesen die wahre Natur des Chaos von selber erkennen und dieses ablehnen ODER b) deren Existenz gänzlich versucht unter den Teppich zu kehren.

Dieser Grundlage nach, gebe ich dir Recht nur passt es für mich nicht zum Bild des Imperators.
Wir reden hier schließlich nicht von einem einfachen Menschen, der gutes im Sinn hat und daher alles in seiner begrenzten Macht stehende tut um die schlimmen Dinge zu vermeiden die er sich vorstellen kann.
Wir reden hier von einem Wesen das schon mehr als normal lebt. Dem mächtigsten Psioniker der existiert. Es gibt Psioniker die können in die Zukunft sehen und er nicht?
Wir reden von einem Wesen, das die fixe Idee hat, die gesamte Galaxis zu unterwerfen. Jemanden der so langfristig denkt, das er einen C'tan besiegt, ihn zum Mars bringt, dort einkerkert, nur damit dieser die Kultur die es dort irgendwann später gibt dahingehend beeinflusst, dass er die Technik für seinen Großen Kreuzzug bekommt.
Er weiss das man Psioniker aller Art braucht um seine Ziele zu erreichen.
Wenn man also dieses Wesen nimmt, das all diese Dinge weiss und plant, ist es schwer vorstellbar das es wirklich glaubt, das es ausreicht, den Glauben der Menschen durch Verstand und Wissenschaft zu ersetzen um so das Chaos auszusperren. Wärs ne einzelne Welt wo er das Versucht, würde ich es ja noch irgendwie akzeptieren aber ne ganze Galaxis? Das Imperium das nach ihm kam baut darauf auf, das sie das Volk Dumm halten und freies Denken unterdrücken. Weil das würde letztlich zum Chaos führen. Der Imperator versucht aber genau das Gegenteil? Es fällt mir einfach schwer das der Imperator mit all seinen Wissen, seiner Macht und Erfahrung, wirklich geglaubt hat das das Wissen um das Chaos so weit aussperren kann, das es keine Gefahr mehr ist. Besonders da das Chaos ja auch aktiv ist, egal ob die Menschen davon Wissen oder nicht. Das Chaos wird dennoch von den Emotionen der Menschen gespeist.
Also das kann doch wirlich nicht der Plan des Imperators gewesen sein.
 
Wir gehen hier nicht von den einzelnen Seiten aus, sondern versuchen aus unserer Sicht, die Handlung der Parteien und ihre Beweggründe zu vetstehen und zu bewerten.
Das ist der entscheidende Punkt!

Ich finde die Diskussion ja auch interessant, nur wird man nie zu einer Einigung kommen, weil alle Mitforisten nen anderen Blickwinkel haben:
-Die eine Gruppe bewertet das Chaos nach den moralischen/ethischen Standpunkten der Menschen in der Realität des 21. Jahrhunderts.
-Die nächste Gruppe bewertet das Chaos streng nach dem Fluff aus Imperiumssicht;
-Die nächste Gruppe bewertet das Chaos streng nach dem Fluff aus Chaossicht;
-Die nächste Gruppe bewertet das Chaos streng nach dem Fluff aus "neutraler" Sicht;
und noch ne Gruppe versucht dann ne Mischung aus allem.

Alle Ansätze sind völlig OK und vertretbar, nur: Den Anderen zu überzeugen; das wird mE nicht klappen...
Dialektik rulez!😀