(Theorie) Sind die Chaos Space Marine die "Guten"?

[Dolorian]

Also ich denke, dass die allgemeine Definition von "gut" und "böse" einfach so zu dem Prinzip Chaos und Imperium (Ordnung) nicht passt. In meinen Augen ist das Chaos mehr oder minder die Evolution, d.h. survival of the fittest (sei es im Kampf, in der Resistenz gegen Krankheiten, der Widerstandskraft gegen Versuchungen) und das Imperium, die Ordnung, die Stagnation, die mehr oder minder zum Niedergang führt.
Beide Seiten handenln, aus ihrer Sicht, richtig, aus der Sicht der Gegenseite definitiv falsch.
Erschwerend kommt noch hinzu, dass GW den Hintergrund schon mehrmals änderte, d.h. sich Quellen nun auf Dinge beziehen, die nun anders sind oder anders bewertet werden müssen.
Dementsprechend, so in meiner Sicht, sind Ordnung und Chaos zwei Gegensätze, die sich bedingen und ohne die andere Seite nicht existieren, die moralischen Werte "gut" und "böse" würde ich jedoch keiner Seite zusprechen.

 

[Bjoern]

Welcher SW-Roman soll das sein?
Keiner sagt, dass die SW keine Angeber sind oder Kampfehre erlangen wollen, aber das sind eben nicht nur hohle Sprücheklopfer, sondern die machen auch.
Sie sind selbstlos und absolut loyal dem Imperator und ihren Kampfgefährten gegenüber. DAS ist für mich ehrenhaft.

Was ich dir sagen will: Du kannst nicht sagen, dass Imperium ist nicht viel besser als das Chaos. Das Chaos ist das Böse und das Imperium ist eben nicht DAS Imperium. Dafür gibt es zu viele Fraktionen und das Imperium ist einfach viel zu groß. Es gibt beispielsweise Mitglieder der imperialen Kirche, die die SW überhaupt nicht leiden können und umgekehrt.

Natürlich gibt es selbstsüchtige, arrogante, korrupte Menschen im Imperium, ABER es gibt auch viele gute Menschen in diesem Imperium. Deshalb kannst du einfach nicht pauschalisieren.

 

[Zekatar]

Wieso denkst du, dass du Chaos-Anhänger pauschalisieren kannst, das Imperium aber nicht?
Und nehmen wir mal an, du stehst auf der falschen Seite eines Space Wolves-Angriffes, dann würdest du darüber vielleicht anders denken.

 

[Bjoern]

Weil ich noch keinen einzigen Roman oder Codex gelesen habe, in der es ehrenhafte Chaosanhänger gab. Die Night Lords von ADB waren ganz coole Roman-Charaktere, aber dennoch grausame Mörder.
Chaos Anhänger sind böse.
Wenn ich mal was lesen sollte, wo was anderes geschrieben steht, dann melde ich mich.

Auf der anderen Seite gibt es Unmengen von Romanen und Codices in denen diese guten Leute des Imperiums vorkommen. Allein Gaunts Ghosts und einige Regimenter mit denen sie kämpfen sind ein erstes Beispiel.

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Und wenn ich auf der anderen Seite eines SW-Angriffs stehen würde, dann wäre ich wohl ein Gegner des Imperiums und hätte es nicht anders verdient🙂. Würde aber gern mal sehen was du sagen würdest, wenn dich die SW vor Seuchenzombies retten würden🙂

 

[gopostal]

Ich habe jetzt schon wirklich einige 100 Bücher, Codices, White Dwarfs usw gelesen...ich habe noch nie gelesen, dass ein imperialer SM, der nicht dem Chaos verfällt oder schon verfallen ist, ein kleines Kind ermordet.

Dann haben das die NL als sie noch imperiale SM waren also nicht gemacht. Komisch, haben die da wieder was am Fluff geändert. 😉

 

[Bjoern]

Leider haben sie das da auch schon gemacht und sollten sich deshalb dann auch vor dem Imperator verantworten, weil das nicht hinnehmbar war.

 

[Zekatar]

Weil ich noch keinen einzigen Roman oder Codex gelesen habe, in der es ehrenhafte Chaosanhänger gab. Die Night Lords von ADB waren ganz coole Roman-Charaktere, aber dennoch grausame Mörder.
Chaos Anhänger sind böse.
Wenn ich mal was lesen sollte, wo was anderes geschrieben steht, dann melde ich mich.

Auf der anderen Seite gibt es Unmengen von Romanen und Codices in denen diese guten Leute des Imperiums vorkommen. Allein Gaunts Ghosts und einige Regimenter mit denen sie kämpfen sind ein erstes Beispiel.

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Und wenn ich auf der anderen Seite eines SW-Angriffs stehen würde, dann wäre ich wohl ein Gegner des Imperiums und hätte es nicht anders verdient🙂. Würde aber gern mal sehen was du sagen würdest, wenn dich die SW vor Seuchenzombies retten würden🙂

Der Iron Warrior, der in der Reihe Die Bestie erwacht mit den Templars zusammen arbeitet. Der Knabe erscheint mir bisher relativ vernünftig zu sein. Bei der Belagerung von Castellax waren auch ein oder zwei dabei, die eigentlich gar nicht so übel waren. Witzig, dass das immer IW sind.

Und wenn ich von ein paar Space Wolves vor Seuchenzombies gerettet wurde, dann werde ich wahrscheinlich erst einmal psychologische Betreuung benötigen. Die Heresy-Romane zeigen das sehr schön, wo Leute das erste mal sehen, wie Space Marines eigentlich kämpfen. Eine saubere Sache ist das nämlich nicht.

 

[gopostal]

Die Night Lords von ADB waren ganz coole Roman-Charaktere, aber dennoch grausame Mörder.

Dem kann ich so auch mal zustimmen. 🙂

Unsere gut und böse Bewertungen gehen dennoch weiterhin "etwas" auseinander, was aber ja auch nicht schlimm ist. Dramen sehen anders aus. Jedem seine Meinung.

 

[Belphoebe]

Sie sind selbstlos und absolut loyal dem Imperator und ihren Kampfgefährten gegenüber.

Das waren auch die 30 Orden, die aufgrund falscher Anschuldigung auf einen Kreuzzug ins Auge geschickt wurden - von einem Würdenträger des Imperialen Kultes angeklagt, vom Hohen Rat zu Terra verurteilt. Der Einfluss der Dunklen Götter reicht weit!

 

[Bjoern]

@Zekatar
Der einzig wirklich vernünftige Iron Warrior, der in den Romanen erwähnt wird war, aus meiner Sicht, Barnabas Dantioch.

Der IW aus Beast Arises ist zumindest mal zu Zweckbündnissen fähig und bricht die auch nicht direkt. Er ist trotzdem ein Verräter und würde seine "Zweck-Verbündeten " direkt wieder verraten, wenn es ihm nützen würde.

The Siege of Castellax ist bei mir schon länger her, habe aber noch in Erinnerung, dass sich die IW dort untereinander gar nicht leiden konnten und sie Menschen einfach nur als Fleischsäcke angesehen haben. Nichtmal mehr als Menschen.

Und ich glaube, dass du generell recht hast, dass ein Space Marines bei der Arbeit kein Anblick für das Kinderprogramm ist, aber wenn eine Horde Zombies dich in die Ecke drängen würde, so wie bei Walking Dead und dann kommen die Wölfe und hacken die auseinander...ich glaube das wäre für
jeden in dem Moment der schönste Anblick ever🙂.

@gopostal
Klar, jeder kann seine Meinung haben und die äußern.

@Bel
Die Story kenne ich gar nicht. 30 Orden? Erzähl mal.

 

[Old Faithful]

, aber diese Menschen werden von den Space Wolves nicht unterdrückt, sondern beschützt.

Das die SW die nicht vor denn Tücken Fenris schützen und nicht in Clankriegen intervenieren nur um schwach von stark zu sortieren weisst du auch oder ?🙂
Oder nennen wir mal denn Test des Eisernenhandschuhs ... 😉

ies dir mal die Beschreibungen dieser Welten durch.

Hast mich falsch verstanden , ich wollt nur aufzeigen das nicht überall wie blöd geschlachtet wird .
Um GG zu nennen auf Gereon zb oder Rest der Sabbat Welten hatte das Chaos paar Jahre gessessen und obwohl es konnte nicht wie blöd gemordet sondern im Fall von Gereon zb auf verschiedene Terrorpraktiken gesetzt um Mord zu vermeiden .
Und was Seuchenzombies angeht , Papa Nurgle 😀 macht nicht ganz pauschal aus all seinen Anhängern stumpfe Zombies .
Denk mal an die Death Guard zb sind das Zombies für dich ala TWD ?

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Die Story kenne ich gar nicht. 30 Orden? Erzähl mal.

Guck mal in denn 5Edi Codex der SM unter denn Kurzgeschichten ist das .

 

[Bjoern]

@Old
Natürlich schützen die SW die Bevölkerung von Fenris nicht vor Fenris selbst. Sollen die alle Menschen von Fenris im Reißzahn aufnehmen?🙂
Sie schützen die Bewohner vor Invasoren und sie mischen sich ansonsten nicht in das Leben der Stämme ein.
Die stärksten Jünglinge, die Fenris und die Kämpfe überleben werden zu Space Wolves. Sie brauchen ja neue Rekruten.
Ansonsten können die Stämme machen was sie wollen.

Ich habe auch nicht gesagt, dass überall geschlachtet wird, aber die Welten im Wirbel des Chaos sind Chaoswelten.
Gereon ist eine vom Chaos besetzte Welt. Das ist was ganz anderes. Auf Chaoswelten spielen sich ganz andere Dinge ab als auf Gereon.

Habe nie gesagt, dass Nurgle alle seine Anhänger zu Seuchenzombies macht. Keine Ahnung wie du darauf kommst.

 

[Old Faithful]

Natürlich schützen die SW die Bevölkerung von Fenris nicht vor Fenris selbst.

Noch mal zu SW sein edel und selbstlos .

Das die SW nicht alle in denn Reisszahn packen können ist klar aber das heisst nicht das man mal zur Not ein Dorf evakuieren kann .
Und bedenke auf Fenris sterben viele Menschen täglich und die SW schauen nur zu um am Ende die Eliten raus zu selektieren .
Willentlich viele Menschen sterben lassen ist nach meiner Auffassung jedenfalls keine positive Charaktereigenschaft .
Weiteres Bsp wäre da noch die selbstsucht der Einsamen Wölfe oder das unnötige massige verwandeln in Servitoren. ( Strafe für versagen beim Test des Eisernen Handschuhs )
Edel und selbstlos ist das jedenfalls nicht .

Wirbel des Chaos sind Chaoswelten.
Gereon ist eine vom Chaos besetzte Welt. Das ist was ganz anderes.

Von denn Zuständen kann man das eigtl nicht pauschalisieren es gibt auch besetzte Welten ( Gereon nicht ) wo der dämonische Einfluss genau so stark ist.

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Andersrum wie jmd schön nannte gibt es auch Chaoswelten im Auge die einer Makropolwelt recht ähnelt von denn Zuständen .

abe nie gesagt, dass Nurgle alle seine Anhänger zu Seuchenzombies macht. Keine Ahnung wie du darauf komms

Finds Zitat nimmer ist aber jetzt vollkommen egal 🙂

 

[Bjoern]

Aha, die Space Wolves sind also nicht loyal und selbstlos, weil sie nicht jeden Einwohner von Fenris vor Naturkatastrophen retten?
Du weisst schon, dass diese Dinge normal auf Fenris sind und auf dem ganzen Planeten vorkommen? Und dass es schon vor der Ankunft der SW so war?
Du weißt schon, dass eigentlich fast nie mehr als eine Kompanie im Reißzahn ist? Die sind nämlich in der ganzen Galaxis im Einsatz und sorgen für die Sicherheit des Imperiums!

Sollen die 100-150 Marines auf Fenris die ganze Zeit über den Planeten fliegen und Leute retten und umsiedeln? Sollen sie sie auch vor den Wölfen retten?
Das ist nicht ihre Aufgabe.

Sollen sie Atmosphären-Umwandler aufstellen, weil es zu kalt ist?
Sorry, das ist eine Todeswelt und das ist der Lauf der Dinge. So rekrutieren die SW mit die härtesten Menschen, die es gibt, denn jeder Fenrisianer kann es mit 2-3 normalen Menschen aufnehmen.
Das ist ein Orden der Space Marines, der sich den härtesten Gegnern der Galaxis entgegenstellen soll.

Ist die Regierung der USA grausam, weil sie weiß, dass es jedes Jahr die Tornados gibt, aber die Menschen dort nicht evakuiert?

 

[Magnetrofl]

Naja, die SW sind schon irgendwie grausam, aber das ist eben dem gewissen Zynismus im Imperium geschuldet.

Sie Terraformen Fenris selbstverständlich nicht, geschweige dem dass sie anfangen würden die Menschen dort vor den Elementen zu schützen, es ist schliesslich für Hauptsache eines: eine Ressource die sie nutzen wollen, und zwar die Ressource der härtesten Menschen die es im Universum gibt als Anwärter heranzuziehen. Todeswelten gibt es viele und die Menschen von dort werden immer gern im imperialen Militär gesehen. Siehe auch Catachan.

 

[Bjoern]

Grausam wem gegenüber?
Eine kurze Frage an dich und Old. Wie viele Bücher über die SW habt ihr gelesen?

 

[Magnetrofl]

Na, grausam an sich eben. Ihren Feinden gegenüber, der Bevölkerung auf den Planeten in ihrem System gegenüber, was weiß ich.

Ich mein es ja nicht wirklich negativ, so sind die Space Marines eben. Kompromisslos und grausam. Allein die Initiation bei den Marines ist schon grausam. Viele oder sogar die meisten überstehen ja nicht mal die ersten Schritte, bevor sie überhaupt auch nur im entferntesten als Initiaten in Frage kommen.
Die SW vielleicht noch ein bisschen mehr, weil es eben einfach auch zu ihrer Reputation passt, als die überharten Vikingermarines halt.

Ich sag ja, so ziemlich alle im Imperium die was gelten sind entweder zynisch oder korrupt. Das ist ja auch der Grund warum man sich so schwer tut es als gut zu bezeichnen, weil es das einfach nicht ist.
Trotzdem ist das Chaos einfach das pure Böse, da lass ich mich auch nicht umstimmen 🙂

 

[Bjoern]

Ok, da du meine Frage nicht beantwortest was die gelesenen Bücher über die SW angeht, gehe ich jetzt mql stark davon aus, dass du kein einziges Buch gelesen hast und somit auch nicht viel über ihren Hintergrund weißt. Das ist jetzt auch nicht negativ gemeint, aber du solltest da schon Bescheid wissen, wenn du über die SW urteilen willst.

Eine weitere Frage. Sind die Amerikaner, Deutschen usw dem IS gegenüber grausam? Das ist auch der Feind und von dem bleibt in einem Bombenhagel auch nicht viel übrig.

SW grausam der eigenen Bevölkerung gegenüber? Sorry, sehe ich überhaupt nicht so. Die Bevölkerung von Fenris wird nicht unterdrückt, muss nicht für die SW als Sklaven arbeiten usw.
Zudem holen die SW nur die jungen Männer, die auf dem Schlachtfeld verbluten oder am sterben sind. Sonst würden diese Anwärter dort schon sterben, ohne Chance einer der größten Krieger des Imperiums zu werden.

Und die SW sind 0% korrupt.

Deine Aussage zum Chaos kann ich nur 100% unterstützen.

 

[Magnetrofl]

Ja ok, ich habs nicht direkt gesagt, sondern nur angedeutet, ich hab keine Romane über die SW gelesen und bin nur kurz über den Fluff im Codex drüber geflogen.
Ich meinte auch nicht die SW direkt, es sind eben Space Marines und keine Samariter.
Ich bin mir relativ sicher, dass üblicherweise bei Space Marines (und das mag bei den SW anders sein) die Bediensteten und große Teile der Besatzung auf den Flotten alles Leibeigene sind.
Und normalerweise sind SM auch nicht für ihre Feinfühligkeit bekannt. Das ist eben einfach so.

Eine weitere Frage. Sind die Amerikaner, Deutschen usw dem IS gegenüber grausam? Das ist auch der Feind und von dem bleibt in einem Bombenhagel auch nicht viel übrig.

Ja sind sie, logisch. Jeder Krieg bringt immer Grausamkeiten hervor. Ich versteh die Frage nicht, was soll das jetzt beweisen? Nur weil jemand sich unrecht oder gar unmenschlich verhält, heisst das ja nicht das man ihm alles antun kann ohne dass es grausam ist, oder worauf willst du hinaus?

edit: außerdem muss ich sagen, die Vergleiche mit Zeiten/Situationen aus unserer Realität sind meistens ziemlich wenig zielführend. Das läuft fast immer auf einen politischen Streit hinaus, deswegen möchte ich da eigentlich nicht weiter drüber reden, sondern lieber BTT.

 

[Galatea]

Sie Terraformen Fenris selbstverständlich nicht, geschweige dem dass sie anfangen würden die Menschen dort vor den Elementen zu schützen, es ist schliesslich für Hauptsache eines: eine Ressource die sie nutzen wollen, und zwar die Ressource der härtesten Menschen die es im Universum gibt als Anwärter heranzuziehen.

Die halten sich nur an die oberste Direktive. Ist immernoch besser als den Leuten ein Leben als Arbeitsbiene in einer Makropole aufzudrücken.

Eine weitere Frage. Sind die Amerikaner, Deutschen usw dem IS gegenüber grausam? Das ist auch der Feind und von dem bleibt in einem Bombenhagel auch nicht viel übrig.

Nein sind sie nicht. Im Krieg wird geschossen und Menschen sterben. Grausam wäre es wenn man Sarin, Chlorgas, Phosphorbomben, Streubomben oder Napalm benutzen würde - halt die ganzen Dinge die der IS, die Russen und das Assadregime so gern über Millionenstädten abwerfen.